ЕГЭ и Олимпиады — как скорректировать механизмы отбора в вузы

К. ЛАРИНА: 12 часов 18 минут, начинаем наше «Родительское собрание», сегодня оно представлено единственным участником. Это Ярослав Кузьминов, ректор университета Высшая школа экономики, Национальный исследовательский университет — так называется, да?

Я. КУЗЬМИНОВ: НИУ это называется.

К. ЛАРИНА: НИУ. Добрый день, здравствуйте, Ярослав Иванович.

Я. КУЗЬМИНОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Я хочу нашим слушателям напомнить средства связи, поскольку будем, естественно, и на ваши вопросы поглядывать. Номер смс — +7-985-970-45-45.

Наш повод: Ярослав Кузьминов выступил с предложениями серьезно реформировать процесс поступления в вузы, а проще говоря, его усложнить. То есть, как я поняла, предложить тем, кто проходит самые крутые олимпиады, все-таки тоже сдавать вступительные экзамены в институты, для того чтобы все-таки понимать истинную степень обученности, скажем так, человека. Конечно же, это предложение вызвало большие споры, в том числе и в среде ректорской, ректоры вузов, как я поняла, в большинстве своем восприняли негативно это предложение. Типа, пусть сам у себя и устраивает, а мы как-нибудь тут сами разберемся.

Но давайте мы с этого начнем, это повод для разговора. Естественно, будем мы говорить о проблемах, связанных с Единым госэкзаменом, конечно, будем говорить о проблемах школьного образования, о том, почему все-таки наши российские вузы по-прежнему не входят в международные рейтинги, а если входят, то вот представлены они, по-моему, только МГУ и, собственно, вами, да? Больше, наверное, никто.

Я. КУЗЬМИНОВ: Почему? Санкт-Петербургский…

К. ЛАРИНА: А, Санкт-Петербургский университет.

Я. КУЗЬМИНОВ: Бауманка есть, МИФИ есть, Физтех. Есть порядка, по-моему, пятнадцати российских вузов, которые входят в один из трех международных рейтингов. Но, конечно, в топ-100 там только МГУ иногда попадает.

К. ЛАРИНА: Но давайте начнем с олимпиады. Вот все-таки чем вызвано ваше предложение, почему вы решили с такой инициативой выступить?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, для начала должен напомнить, что Вышка, наверное, больше других вузов берет олимпиадников, мы стояли у истоков нынешнего олимпиадного движения, проводим одну из самых популярных в России олимпиад. Вот сейчас количество записавшихся участников на этот год уже приближается к 80 тысячам по олимпиаде «Высшая проба», которая Вышкой проводится с десятью другими университетами. Примерно такое же количество участников у Ломоносова, то есть, у таких наших ведущих олимпиад. То есть, ну, рассматривать меня как противника олимпиад по крайней мере странно.

И когда мы предлагали внести изменение в порядок зачисления победителей олимпиад, мы имели в виду никак не ограничить это движение, мы имели в виду другое. Понимаете, что вот сейчас делается? Через олимпиады поступает примерно 15-17 тысяч человек в год. Много это или мало? Всего у нас зачисляется около 600-500 тысяч на бюджет, ну, где-то до миллиона всего поступает в вуз. Вот представьте себе, это, соответственно, процента два. На мой взгляд, это слишком мало, мы должны расширять долю олимпиад, потом об этом скажу. Наверное, до 3, 4, 5 даже процентов. Больше, наверное, не надо. Вот особо талантливых, особо привязанных, продвинувшихся в каком-то предмете.

К. ЛАРИНА: Они, кстати, давайте напомним, да, что олимпиадники, они поступают без экзаменов…

Я. КУЗЬМИНОВ: Олимпиадники поступают по-разному. Олимпиадники…

К. ЛАРИНА: В зависимости от уровня олимпиады.

Я. КУЗЬМИНОВ: Нет, имеют право сейчас поступать или без вступительных испытаний, как инвалиды, условно говоря, да? (смеется) Или вуз имеет право дать олимпиаднику 100 баллов по профильному ЕГЭ. Это тоже довольно большой…

К. ЛАРИНА: Бонус.

Я. КУЗЬМИНОВ: … большая преференция, большой бонус. Олимпиады есть трех уровней, и эти олимпиады делятся на две категории. Первая — это Всероссийская олимпиада, по ней всего примерно 700, по-моему, если не ошибаюсь, победителей. От Всероссийской олимпиады (неразб.) обязан принимать победителей олимпиады на любой профильный факультет, куда он захочет. И есть олимпиады Российского совета олимпиад школьников, который возглавляет Виктор Антонович Садовничий, куда и Вышка входит. Вот это группа ведущих университетов российских, объединенных Российским союзом ректоров, которые, собственно говоря, вот организовывают порядка, там, 70-80 олимпиад. Они довольно жестко отбираются, есть работа методических комиссий по всем предметам, мы оцениваем качество методических материалов, мы оцениваем количество записавшихся на каждом туре. И это довольно строгая система, сложившаяся уже за целый ряд лет.

Тем не менее, даже эта система, она не может быть абсолютной, и в обществе и в начальстве, скажем так, регулярно возникают идеи, что олимпиады… вот Всерос есть, а все остальные пусть соревнуются ради того, чтобы вот им интересно было. То есть, есть регулярно возбуждаемое недоверие к олимпиадам. И это имеет некоторое основание, потому что, конечно, доля субъективности в олимпиадах гораздо выше, чем в ЕГЭ. Помочь нужному человеку…

К. ЛАРИНА: Проще?

Я. КУЗЬМИНОВ: … на порядок проще, чем на ЕГЭ. Единственное, что предохраняет нас — это очень высокая репутация тех, кто олимпиады проводит. Но вы можете себе представить десятки тысяч людей… я боюсь, что людей с репутацией не всегда хватает даже в ведущих университетах, для того чтобы все это функционировало совсем без сбоев. И, собственно говоря, вот то предложение, с которым я выступил — это вводить такой ограничитель, типа зачета. Если ты хочешь поступить без вступительных испытаний по олимпиаде, то ты должен профильный ЕГЭ сдать не меньше, чем на 70 баллов.

К. ЛАРИНА: А, то есть, как бы сопоставлять результат ЕГЭ с олимпиадой.

Я. КУЗЬМИНОВ: Это сохранит полностью поступление по олимпиаде. Это отсекает, я посчитал, ну, меньше 10% победителей олимпиад. Что это дает? Ну, понимаете, человек, который по олимпиаде поступил — это человек, безусловно, талантливый, он хорошо знает предмет. Я никогда не поверю, что этот человек не сможет на базовую школьную пятерку (70 баллов — это базовая школьная пятерка), даже не особо готовясь, к ЕГЭ, его сдать. То есть, первая и вторая часть, складываясь, ЕГЭ, даже до третьей содержательной части, которая, в общем, соответствует олимпиаде, они уже эти 70 баллов дадут, или почти дадут.

К. ЛАРИНА: Тогда вполне реально и закономерно давать 100 баллов за олимпиаду.

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, вот и дают, и дают.

К. ЛАРИНА: Вот у нас в нашей студии присутствуют две матери олимпиадников. Вот за пультом режиссерским Света сидит, и у меня тоже. И я сейчас стала вспоминать: да, действительно, на олимпиаде хорошее получил призовое место по английскому и по русскому — и сдал идеально, по ЕГЭ просто высший почти, выше 90 баллов.

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, я могу вам сказать так, что совпадения, совпадения — мы же измеряем регулярно качество сдачи ЕГЭ олимпиадниками — совпадения с 80, там, 90 баллов, не говорю о 70, почти стопроцентное.

К. ЛАРИНА: Ну, вот.

Я. КУЗЬМИНОВ: То есть, это просто мера для убеждения общества, понимаете? Это никакое не ограничение.

К. ЛАРИНА: Система прозрачна, что знания истинные, да?

Я. КУЗЬМИНОВ: Да, никакое не ограничение. Вот когда те или иные коллеги говорят, что, нет, ни в коем случае не надо вводить никаких ограничений, ну, мне кажется, что это не совсем правильно, потому что, ну, двигаясь таким образом, я никого ни в чем не хочу подозревать, я уверен, что все мои коллеги — порядочные люди, но мы объективно сдвигаем ситуацию к возвращению собственных экзаменов в вуз, мы объективно сдвигаем эту ситуацию туда.

К. ЛАРИНА: То есть, даже если человек побеждает в олимпиаде, по вашему мнению, все равно нужно сдавать профильный предмет?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, если он есть. У профиля у олимпиады нет, если психология — ну, какой там профильный предмет? Тогда не действует это правило. А если это математика, то действует. Если это физика, то действует. Если это язык, то действует. Мне кажется, что это такая, ну, элементарная предохранительная мера.

К. ЛАРИНА: А я вам скажу другое сразу, Ярослав Иванович. Вот просто дело в том, что, как я поняла из разговоров с преподавателями из высших учебных заведений, что как раз на профильных этих вступительных экзаменах специальный экзамен один, который дает вуз, как раз и идет вал коррупции, именно там и валят людей, за которыми никто не стоит. Это просто мой личный мониторинг, я разговаривала со многими преподавателями.

Я. КУЗЬМИНОВ: Понимаете, олимпиады, олимпиадное движение — вообще одно из лучшего, что есть в нашем образовании, прямо скажу, потому что это наименее формализованная вещь, это движение, которое зажигает детей, начиная, там, с 7-8 класса, если это нормально организованная олимпиада. К сожалению, как только через олимпиады стали принимать, ну, возникла сильная тенденция участвовать в олимпиадах только в 11-м классе, а до этого к ним готовиться, так же, как к ЕГЭ.

К. ЛАРИНА: Это просто какое-то масштабное массовое движение, без олимпиады вообще ни один человек в старших классах не может вообще прожить. Тут же все записываются на все олимпиады подряд, это совершенно верно.

Я. КУЗЬМИНОВ: Это мне кажется немножко странным, потому что не может быть человек одновременно увлечен 5-7 предметами. Но вы абсолютно правы, такого рода тенденция есть. И, собственно говоря, вот эту тенденцию я и хочу ограничить. Потому что олимпиады не должны превращаться в отдельный канал поступления в ведущие вузы. Да, у Московского, Санкт-Петербургского университетов есть собственные экзамены, они их используют. У Вышки и еще десятка вузов есть тоже свои собственные экзамены, мы их, право на эти экзамены, мы их практически не используем, мы опираемся на олимпиаду, мы считаем, что олимпиады, в общем-то, достаточно. Мы очень хотели бы, чтобы общество доверяло тем олимпиадам, которые проводятся.

К. ЛАРИНА: А сейчас общественные наблюдатели есть на олимпиадах?

Я. КУЗЬМИНОВ: На олимпиадах нет общественных наблюдателей. Это одно из наших предложений. И на ЕГЭ надо сделать их обязательными, и сделать этих наблюдателей, условно говоря, присутствующими в критический момент. Например, наблюдатели, что-то типа омбудсмена, и в олимпиадном движении, и в ЕГЭ должны быть на уровне апелляции, когда апелляция идет. Потому что в каждом классе уныло сидеть и смотреть — ну, камеры давайте установим, достаточно будет.

К. ЛАРИНА: Да, да.

Я. КУЗЬМИНОВ: А вот когда человек не согласен, когда у него есть аргументы, очень важно, чтобы его не затоптали, чтобы он верил в то, что его мнение важно.

К. ЛАРИНА: В таком случае тогда общественные наблюдатели должны быть и на апелляции по ЕГЭ.

Я. КУЗЬМИНОВ: Да, да.

К. ЛАРИНА: Потому что…

Я. КУЗЬМИНОВ: Тут вообще наше предложение же не только по олимпиадам, это предложение и по ЕГЭ.

К. ЛАРИНА: Ну, давайте мы сейчас после новостей пойдем дальше. Напомню, это Ярослав Кузьминов в нашей студии. Сейчас новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня в нашей студии ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов. Вот мы пока про олимпиады говорим. Пока шли новости и реклама, я посмотрела там конкретные предложения, которые здесь у меня перед глазами лежат, от Ярослава Ивановича, по поводу олимпиад. И тут очень важная вещь, которая меня заинтересовала. Я действительно обратила внимание, что у нас только по общеобразовательным предметам проводятся олимпиады, а вот в широком каком-то спектре, там, когда, вот вы здесь говорите, от философии до медицины, действительно, вроде бы это не является предметами, которые изучают в школе, но они могут быть обоснованием для того, чтобы человек поступил в конкретный вуз. Почему это вообще этой практики у нас нет?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, не совсем так, практика такая есть, просто таких вот предпрофильных олимпиад, которые не имеют аналогов в школьных предметах, у нас меньше 20%. Они есть. И сейчас в составе олимпиад Российского совета олимпиад школьников они довольно активно развиваются. Вот одно из наших предложений, которое Общественная палата России, где я возглавляю комиссию по образованию, вносила в министерство, было то, чтобы дать возможность делать такого рода… создать льготы для именно таких олимпиад, олимпиад для будущих инженеров, для будущих врачей. Это во многом будут немножко другие по формату олимпиады, наверное, тут меньше должно быть ответов на задания какие-то сложные, а больше защиты собственных проектов.

К. ЛАРИНА: Да, но это как комплекс, здесь как раз можно точно судить о таланте, да, человека?

Я. КУЗЬМИНОВ: Бауманка имеет самый большой в России опыт проведения такого рода олимпиад, конкурсы они называются, «Шаг в будущее», который очень широко охватывал многих очень школьников. И вот мы считаем, что опыт этот, он должен активно развиваться. То есть, каждый, и инженерный вуз, и вуз, там, транспортный, и аграрный вуз, те, кто испытывает сейчас дефицит сильных абитуриентов, заинтересованных абитуриентов, они должны организовывать такие олимпиады, они должны школьников посвящать. Потому что что, собственно говоря, есть инженерия? А чем врачи занимаются? Вот такие вот микропроекты, они могут помочь нам более рано выращивать профессионалов. Вот мы настаиваем на том, чтобы такого рода олимпиады, они имели бы не трехлетний испытательный срок, как сейчас, а годичный только, в первую очередь по инженерным и аграрным специальностям…

К. ЛАРИНА: А по экономике?

Я. КУЗЬМИНОВ: По экономике есть олимпиады. По праву есть олимпиады. Ну, это наполовину школьный уже предмет, вы знаете, во многих школах есть это. А сейчас, с новым стандартом, экономика и право станут просто школьными предметами для старшей школы. Я говорю о других. Я говорю о политологии, я говорю о философии, я говорю о журналистике, вот если гуманитариев брать. А если брать технарей, вот я их перечислил уже.

К. ЛАРИНА: Ну, вот давайте уже к ЕГЭ перейдем, пробы нам успеть на эту тему тоже поговорить, поскольку про ЕГЭ уже только ленивый не разговаривает и главные претензии вот людей, родителей, прежде всего, конечно, вот к этой экзаменационной системе. Что здесь можно предложить? Я так понимаю, что вы абсолютный фанат этой формы, да, экзаменационной? Но, тем не менее, каждый год мы набираем огромное количество нарушений, каких-то утечек, каких-то списываний, каких-то стобалльников, стобалльных регионов даже, а не то что там стобалльных каких-то конкретных школ. Что здесь делать? Потому что, конечно же, я понимаю, атмосфера на ЕГЭ стоит какая-то невыносимая для школьника, это всегда стресс невероятный, потому что каждый под подозрением, начиная, там, от отбирания мобильных телефонов и заканчивая тем, что тебя в туалет сопровождают. Ну, а с другой стороны, есть и наоборот, где, наоборот, участливо очень относятся к детям, помогают им во всем, стараются их уберечь…

Я. КУЗЬМИНОВ: По-товарищески.

К. ЛАРИНА: … по-товарищески, да, подсказывают, а то и просто предлагают готовые ответы. Ну, вот здесь надо немножко разгрести всю эту кучу и понять, каким образом все-таки с этой проблемой справиться.

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, для начала, я фанатом ЕГЭ не являюсь, как и Спартака не являюсь. Черчилль как-то сказал о демократии. Демократия, — говорит, — омерзительная совершенно вещь. Но, к сожалению, лучше никто ничего не придумал. ЕГЭ — отнюдь не панацея от всех болезней, но, к сожалению, вот лучшей системы измерения, которая в большей степени гарантирует права большинства учащихся, в том числе расположенных далеко от вузов, в мире пока не придумано. Аналоги такого рода экзамену есть в абсолютном большинстве стран. Они всегда существуют в определенном сочетании с конкурсами для выявления самых талантливых. Вопрос в том, что вообще наше общество, оно очень странное. Я имею в виду, такое, обсуждающее общество, да? Мы активнейшим образом обсуждаем проблемы переходы школы в вуз, при этом абсолютно никакого внимания не уделяем, чему детей учит школа, как школа организована, и чему их будут учить в вузе. Вот этот вот момент перехода…

К. ЛАРИНА: Там пропасть, черная дыра, да.

Я. КУЗЬМИНОВ: … а применительно к школе, в общем, отсутствует интерес у родителей. Сдали ребенка — и слава богу. Потом начинают чесаться в 9-10 классе, думая…

К. ЛАРИНА: … куда пойти, да.

Я. КУЗЬМИНОВ: Потом ребенок поступает в вуз, и пока чадо не начинают выгонять, счастливые родители тоже об этом не думают. Ну, наверное, это национальная особенность такая нашего организма.

К. ЛАРИНА: А потому что не надо всем в вуз идти. Вот где еще, мне кажется, тоже проблема.

Я. КУЗЬМИНОВ: Знаете, наверное, это другая тема. Наверное, надо. Сейчас уже вся толпа идет в вуз. Не надо ложиться у нее на пути, надо просто, чтобы вуз этот был полезен для грядущей карьеры людей. Когда человек со второго курса экономического факультета начинает работать менеджером торгового зала, может, его на него и учить? Просто диплом давать. Это называется прикладной бакалавриат, или, там, университет прикладных наук. Или слесарем. Сейчас огромное количество квалифицированных рабочих с высшим образованием производится на западе, они все окончили вузы. Ну, социальный статус. И мы никуда не денемся от того, чтобы люди боролись за свой социальный статус. Хорошо, хорошо, что люди хотят, чтобы их чадо поступило в вуз. Мы проводили опрос, регулярно проводим, каждый год, значит, опрос такой. Задается родителям вопрос. Всероссийский, между прочим, опрос. Задается родителям вопрос: представьте себе, что после окончания техникума ваш ребенок будет зарабатывать больше, чем в случае, если он пойдет учиться в вуз, куда вы ребенка отправите. Как вы думаете, что люди отвечают?

К. ЛАРИНА: В техникум?

Я. КУЗЬМИНОВ: 75% — в вуз.

К. ЛАРИНА: Все равно в вуз. Но это вот сидит в подкорке, куда деваться?..

Я. КУЗЬМИНОВ: Все равно в вуз. Вы знаете, они глубоко правы, они правы, потому что они четко знают, что в вузе их ребенок будет в социальной среде, которая будет поднимать. А, извините, в других случаях они думают, и часто обоснованно, к сожалению, что это будет социальная среда, которая, ну, так скажем, так аккуратно, не будет его поднимать.

К. ЛАРИНА: Потому что, да, это вот сознание советское: пойдешь в ПТУ.

Я. КУЗЬМИНОВ: Да, пойдешь в ПТУ.

К. ЛАРИНА: Вот. Это самая страшная угроза (смеется).

Я. КУЗЬМИНОВ: Это, кстати, началось при Леониде Ильиче Брежневе, в 70-х годах, когда мы стали сбрасывать в ПТУ тех, кто не справлялся со школьной программой. Потому что в 50 — 60-х ФЗУ — нормальный путь советской карьеры. Потом, там, заочный вуз — и вперед, да? Вот это сломали, и нам надо как-то это восстанавливать. Но если мы вернемся к…

К. ЛАРИНА: К ЕГЭ.

Я. КУЗЬМИНОВ: … к ЕГЭ, то что мы предлагаем сделать? Первая, ключевая проблема — это восстановить доверие населения к ЕГЭ. То же самое, что к олимпиадам. Что нужно для восстановления доверия? Чтобы люди видели, что с теми, кто на ЕГЭ мухлюет, борются. Сейчас они этого, в общем, не видят. Это значит, что надо в уголовное законодательство внести соответствующие вещи или соотнести, там, мошенничество… это же мошенничество, ты занимаешь чужое место, ты покупаешь чужое место, выталкивая более талантливого человека, покупая результаты на ЕГЭ. Вот вся цепочка людей, которые в тех или иных республиках в это дело включены, они, честно говоря, должны… не обязательно сидеть, я гуманист, но штрафы платить и лишаться работы. Этого же нет в массовом порядке, а нарушения есть.

К. ЛАРИНА: А сам учащийся должен нести ответственность за нарушение?

Я. КУЗЬМИНОВ: Сам учащийся должен нести ответственность за нарушение в той степени, в которой законодательство позволяет несовершеннолетнего привлекать к этой ответственности. Я считаю, если человек схвачен, он должен лишиться права сдавать ЕГЭ в этом году. Не надо, наверное, более жестоко его наказывать, это уже, в общем, достаточно неприятная вещь. Но мне кажется, что вот наведение порядка в процедурах сдачи… слушайте, когда нам захотелось, мы вот оснастили избирательные участки камерами. А где камеры в каждом классе, в котором ЕГЭ сдают? Это первое. Второе. Нам надо обеспечить проверку третьей части ЕГЭ в другом регионе. Мы 5 лет об этом говорим.

К. ЛАРИНА: Часть C?

Я. КУЗЬМИНОВ: Часть C.

К. ЛАРИНА: Которая сводная как бы.

Я. КУЗЬМИНОВ: Которая свободная, ну, где как раз простор для субъективной оценки есть. В противном случае люди, желая порадеть своему региону, будут просто завышать эту оценку, и сплошь и рядом мы с этим и сталкиваемся. Технически это сделать элементарно. Почему это до сих пор не сделано — мне не понятно. Вот в этом году в очередной раз Рособрнадзор обещает это сделать.

К. ЛАРИНА: А вот интересно, а с другой стороны, Ярослав Иванович, мы же знаем прекрасно, что перед каждым Единым госэкзаменом губернатор собирает всех начальников образовательных и требует с них, чтобы наш регион, чтобы наш район, чтобы наш город показал самые лучшие результаты. Вот с этим-то как бороться?

Я. КУЗЬМИНОВ: Я вам скажу так: с этим бороться надо очень простым путем: надо качество сдачи ЕГЭ регионом изъять из показателей оценки губернатора.

К. ЛАРИНА: Вот. А кто это придумал вообще, откуда оно появилось?

Я. КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, это фантастическая вещь. Я не буду вам говорить, кто это придумал, люди достаточно высокопоставленные и, в принципе, хорошие, я их уважаю. Но люди склонны к простым решениям. Мы несколько лет уже пишем письма, официально заявляем: ни в коем случае нельзя оставлять в оценках губернаторов этот самый ЕГЭ. Они могут никого не собирать, ничего не говорить, постараются их подчиненные. Аналогично: надо изъять средний уровень ЕГЭ из оценки работы школы и ее директора. Слушайте, ну, сравните школу в центре Москвы и на окраине. Что, все от директора зависит? Ну, это же просто смешно. У нас есть качество контингента учащихся. Наоборот, может быть, директор на окраине, вытянувший, там, на средний балл, там, 62 свою школу, он герой, он часто реально герой. То есть, вот такого рода упрощенная оценка, конечно, в первую очередь должна быть…

К. ЛАРИНА: Ну, смотрите, у нас, кстати, вот степень… как люди сдают ЕГЭ, показатель по Единому госэкзамену, как, собственно, и количество поступивших в вузы из школы — это, собственно, два инструмента, по которым оценивают качество школы. Других инструментов нет. То есть, каждый год 1 сентября директор собирает родителей на большое родительское собрание, особенно первые, которые поступили в первый класс, и докладывает, что в этом году наша школа заняла такие-то места, в этом году из нашей школы поступили в такие-то вузы такое-то количество человек. А вот наши результаты по ЕГЭ. Вот, собственно, и все, больше никто ничего не спрашивает, и родители больше ничего не спрашивают.

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, вы знаете, нам надо дать больше свободы школе и иметь больше спроса со стороны школы, но без инициативы родителей, без их объединений, без их активности, ну, так все и останется. Я же сказал, что вот… и пока наш интерес сосредоточен вокруг выхода из школы, а не вокруг того, что в школе делается 10 лет или 11, когда ребенок там находится, ну, мы будем получать ровно это.

Но я хотел сказать о более серьезных предложениях наших по ЕГЭ, которые сейчас вот разработаны и поступили к нашему уважаемому начальству. Первое: мы считаем, что нужно вводить двухуровневый ЕГЭ. В некоторых странах, типа Англии, он есть.

К. ЛАРИНА: Типа такой базовый, да, общеобразовательный?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ты выбираешь: или я математику сдаю как базовый и имею максимум 70 баллов — тогда это вот я тесты эти сдаю, и все. Ну, я гуманитарий, например. Я умею считать — слава бога, да? А если я, там, на физфак поступаю, то я выбираю математику продвинутую. Это в основном то, что называется сейчас третьей частью. Тогда меня тщательно анализируют, смотрят и творческий потенциал решения задач. То есть, нормальные письменные работы или сочинения. И вот там ты можешь 100 баллов набрать и претендовать на лучшие вузы. И для чего все это дело делается? Не секрет, что у нас школа последние два года занята или натаскиванием на ЕГЭ, или в нее никто не ходит. Экстернат это называется. Детей надо вернуть в школу, вернуть в общение с талантливыми учителями. А сейчас, слава богу, из-за путинского повышения зарплат учителям нормальные люди в школу пошли уже, там есть кого послушать. Но самые талантливые, самые интересные для них школьники 15-летние, они отворачиваются от школы, потому что в школе осваивают вот эти простейшие методики сдачи ЕГЭ. Если мы талантливую треть, заинтересованную треть школьников выведем из этого и дадим им понять, что готовиться надо к сложной письменной работе — а на нее нельзя натаскать, надо предмет знать — то мы, мне кажется, сможем противостоять этой тенденции. И второе предложение — это ввести снова сочинение как ЕГЭ, заместить ЕГЭ по русскому языку нормальным сочинением. Причем может быть сочинение по литературе выбрано человеком или…

К. ЛАРИНА: То есть, вообще от тестов отказаться?

Я. КУЗЬМИНОВ: Отказаться от тестов, я считаю, надо. Или эссе по истории. Ну, потому что у людей разные интересы, наверное, да? Вот пусть они пишут. И (неразб.) можно оценить вполне. Но мне кажется, что перейти вот к сочинению — это возвратить гуманитарную основу нашей школы. У нас выпускники школы очень плохо говорят, они плохо пишут, мы теряем русский язык. И мне кажется, что нам надо очень быстро уходить от тестовой формы проверки, окончательной проверки русского языка, и восстанавливать литературу и историю в качестве...

К. ЛАРИНА: Сочинения.

Я. КУЗЬМИНОВ: … таких, обязательных экзаменов.

К. ЛАРИНА: А вот то, что касается профильного обучения, профильных классов старших, как вы к этому относитесь? Это тоже не слишком сейчас, как я понимаю, не слишком распространенное явление, а в свое время за это боролись все школы, для того чтобы были профильные классы и чтобы в старших классах дети могли уже встречаться с педагогами из вуза, а не только из школы.

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, вот мы организовали вместе с правительством Москвы лицей в рамках Вышки, еще несколько вузов к этому делу присоединилось. МГУ довольно активно работает, у нее есть лицей-интернат, как вы знаете. К. ЛАРИНА: Да-да-да.

Я. КУЗЬМИНОВ: И, в принципе, есть такого рода направление работы. Оно сейчас слабо востребовано. Самое смешное, что оно слабо востребовано теми вузами, кто систематически жалуется на отсутствие талантливых абитуриентов. Вот технические университеты, много они имеют такого рода форм работы? Мало. Как-то, мне кажется, коллеги просто разуверились в себе и в своем деле в ряде случаев.

К. ЛАРИНА: А чем вы это объясняете?

Я. КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, как ни странно, идут в школы, начинают заниматься школьникам, причем даже с 8-9 классом, университеты и ученые университетов, у которых и так все хорошо. Вот вузы, который активно начинают работу со школами, ну, из технарей это Буаманка, это Физтех систематически там работает, это МИФИ. У них и так проблем нет. А вот, видите, как бы следующие группы вузов, у них и проблемы есть, и со школами не работают. Наверное, что-то не очень хорошо в коллективах этих вузов

К. ЛАРИНА: Мы с вами говорим вот об очень конкретных вещах, и, наверное, это правильно. Но, тем не менее, давайте не забывать контекст. Вот, допустим, этот год у нас прошел на фоне бесконечных скандалов с поддельными, подложными диссертациями. Это же тоже все отзывается на школьном образовании, это лишает людей стимула, это люди привыкают к тому, что знания как знания, они абсолютно не имеют никакой ценности в нашей стране. Не важно, что ты знаешь, важно, что ты предъявишь в качестве, там, не знаю, диплома или, там, какого-нибудь еще… какой-нибудь еще бумажки, которая рассказывает о том, какой ты великий и прекрасный, научные работы поддельные. Вот этот фон, вот его возможно изменить?

Я. КУЗЬМИНОВ: Да, мне кажется, что его возможно изменить, он уже меняется. Дело в том, что сам по себе всплеск интереса общества к подложным диссертациям, он знаменует то, что оно, общество, проснулось, и научное сообщество проснулось. Мне не совсем нравится форма, в которой это происходит, потому что, ну, сообщество «Диссернет» оно, по-моему, называется — это просто такое измерение не специалистами формальных заимствований. Формальные заимствования не означают плагиат, они могут быть просто частью работы, ссылки там присутствуют. Но нормальная проверка на плагиат, она у нас регулярно происходит, не слава богу, но бывает, да? В Высшей школе экономики мы расстаемся примерно с одним-двумя коллегами в год.

К. ЛАРИНА: То есть, бывает все-таки.

Я. КУЗЬМИНОВ: Бывает, да. Но там собирается комиссия, коллега несколько раз пытается… имеет возможность доказать, что это не так. И комиссия состоит из специалистов по его области. И это очень тонкая материя, понимаете? Это не та материя, где мы можем, основываясь на мнении блогера, который ссылается на некое программное обеспечение, говорить, что в той или иной ситуации плагиат.

К. ЛАРИНА: Но вы же все равно не будете отрицать, что массовый характер это носит.

Я. КУЗЬМИНОВ: Я с вами абсолютно согласен. Я просто имею в виду, что бороться надо по-другому.

К. ЛАРИНА: Надо, чтобы рушились репутации. Не надо, люди чтобы боялись, что их посадят в тюрьме. Ради бога, ты соврал — это твои риски, твои личные риски. Тебя за это не посадят, тебя перестанут уважать, и ты перестаешь быть статусным человеком. Это репутация же.

Я. КУЗЬМИНОВ: Просто, понимаете, пока специалисты той науки, к которой относится диссертация, в количестве 5-7 человек не соберутся и не скажут, что диссертация такого-то списана, мы не можем говорить, что это так, да? Вот надо к этому этапу перейти. Потому что сейчас, ну, мне кажется, что это доходит до абсурда. И там у нас половина Министерства образования и науки объявлена уже списавшими свои диссертации. Я знаю часть этих людей. Извините, я никогда вот не поверю, это просто глупость. У нас половина Государственной Думы состава купила якобы свои диссертации. Так тоже не бывает.

К. ЛАРИНА: Но мы знаем конкретных людей, которым за это ничего не было, им даже стыдно не стало, они все равно продолжают жить и работать, хотя при этом, как я понимаю, есть несколько людей, которые точно уже уличены в плагиате.

Я. КУЗЬМИНОВ: То, что, мне кажется, что если заниматься этим, этим надо заниматься, вовлекая ученых, вовлекая… никто, кроме ученого, не оценит диссертацию. Блогер не может оценить диссертацию.

К. ЛАРИНА: Ну, вы же понимаете, о чем мы говорим с вами.

Я. КУЗЬМИНОВ: Если научное сообщество молчит, то, значит, у нас такое научное сообщество…

К. ЛАРИНА: Покрывает.

Я. КУЗЬМИНОВ: Да, покрывает. Но одни блогеры не могут справиться с этим явлением. Они действительно могут только посеять сомнения во всей академической жизни. Поэтому, это проблема ответственности академического сообщества.

К. ЛАРИНА: Но стимулировать же надо молодых людей, для того чтобы они знания получали реальные, чтобы они отвечали за свои знания. Потому что когда у нас в каждом переходе продаются то дипломы, то аттестаты, ну, о чем тут говорить? Это вот… я именно с этой точки зрения хотела бы вот предложить обсудить эту тему, с точки зрения эмоционального фона, который очень важен для понимания человеком, что он будет делать дальше, как он будет выстраивать свой путь, чего он хочет от этой жизни.

Я. КУЗЬМИНОВ: Понимаете, все, что у нас происходит, и покупка дипломов, покупка диссертаций — это последствия 20-летнего кризиса нашего образования. А истоки кризиса очень простые: мы просто не платили своим учителям и профессорам. Мы экономили на них так, как не экономили, пожалуй, ни на одном секторе. Поэтому кто-то устроился, и устроились в том числе такими путями. И самое главное, что оказалось разорвано профессиональное сообщество физиков, биологов, там, экономистов и так далее. А что такое разорвано? Ты читаешь то, на что… где на тебя ссылаются, а все остальное ты не читаешь. Тебя никто не оценивает. Вот в европейской стране, так сказать, быть на кафедре, человеку на кафедре, который, там, списал диссертацию, заимствовал чужую работу или просто ахинею написал в диссертации и где-то ее защитил — просто невозможно. Потому что коллеги, ну, им противно будет рядом с этим человеком…

К. ЛАРИНА: Ну вот. Я про то и говорю.

Я. КУЗЬМИНОВ: Для начала они будут интересоваться, чем он живет, какая у него работа. Нам надо уйти от ситуации, когда нам все равно, когда научное сообщество разорвано и не интересуется друг другом. Это значит, что его нет. Сейчас оно стало складываться. Вот у меня действительно очень большие надежды на то, что сейчас начала восстанавливаться профессиональная основа наших университетов, что стали более прилично получать и закрепляться в науке талантливые люди, что мы кого-то уже начали с Запада ввозить, не только отправлять свои мозги на Запад. Я уверен, что через 10 лет эту проблему Россия преодолеет, но просто вот то, что мы сейчас наблюдаем — это последствия вот этой 20-летней бескормицы и беспризорности, если хотите, науки и образования.

К. ЛАРИНА: Мы должны уже заканчивать, у меня к вам последний вопрос с коротким ответом. Вот все эти предложения, которые мы сегодня обсуждали, ваши и ваших коллег, когда вообще они будут уже рассматриваться как предложения, которые необходимо воплощать в жизнь, и возможно ли это сделать в течение этого года, допустим, к следующему году, к концу следующего учебного года, чтобы ЕГЭ уже какие-то другие формы приобретало, все эти предложения были бы учтены?

Я. КУЗЬМИНОВ: Мы регулярно встречаемся с Ливановым, с Кравцовым, новым руководителем Рособрнадзора. В принципе, у нас есть разногласия, но это разногласия, в общем-то, людей, которые по-разному видят решение, но проблему мы видим одинаково. Часть тех предложений, которые я вам перечислил, она, по всей видимости, имеет шанс быть реализованной нынешним Министерством образования и науки.

К. ЛАРИНА: Уже в новом году учебном.

Я. КУЗЬМИНОВ: Может быть, в 15-м. Понимаете, это же долго достаточно делать, новые контрольно-измерительные материалы. Но они не встречают отторжения, практически все, о чем я вам рассказывал — это, в общем, продукт и совместных обсуждений.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, огромное спасибо. Я надеюсь, не последний раз, потому что хотелось бы подробнее поговорить о школьном образовании, о программах, о стандартах — это очень важные все вещи. Огромное спасибо вам и удачи, удачи.

Я. КУЗЬМИНОВ: Спасибо.