Коррупция в сфере высшего образования
Эхо Москвы. 2006. № 23:08. 11 июля
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Григорий Канторович, проректор ГУ-ВШЭ, ответственный за прием абитуриентов, Сергей Сильченко, заместитель председателя комитета Общества защиты прав потребителей образовательных услуг
Эфир ведут Маша Майерс, Тоня Самсонова
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23.09, еще раз здравствуйте. Тоня Самсонова напротив меня. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Это программа "Лукавая цифра". И я представляю наших гостей. Григорий Канторович, проректор Высшей школы экономики, ответственный за прием абитуриентов. Здравствуйте, Григорий.
ГРИГОРИЙ КАНТОРОВИЧ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Сергей Сильченко, заместитель председателя комитета Общества защиты прав потребителей образовательных услуг. Здравствуйте, Сергей.
СЕРГЕЙ СИЛЬЧЕНКО: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Сегодня мы говорим о коррупции в сфере высшего образования. В общем, на носу вступительные экзамены. Так что сегодня это более чем актуально. Тоня, давай начнем с ФОМа. К сайту "Эхо Москвы" мы вернемся, как к более узкому опросу. А сейчас широко, по всей России Фонд общественного мнения спрашивал об образовании и о деньгах, и о связях, которые существуют между двумя этими ипостасями. Что получилось?
Т. САМСОНОВА: Ну, всем известно, что в России бесплатное высшее образование. Существует, оно гарантировано каждому на конкурсной основе. Но Фонд общественное мнение спросил: одни считают, что сегодня можно поступить в ВУЗ без значительных денежных затрат, другие считают, что сегодня нельзя этого сделать. Это просто невозможно. С какой из точек зрения Вы скорее согласны? Можно поступить в ВУЗ сегодня бесплатно – так считают 14% россиян. Так сделать нельзя – 80% россиян.
М. МАЙЕРС: Вот можно я сразу попрошу прокомментировать Вас эти цифры? Сергей? Григорий? Кто начнет? Сергей, Вы?
С. СИЛЬЧЕНКО: Если говорить об уровне подготовки в школе, то, наверное, все-таки с тем уровнем, который есть поступить с ходу в высшее учебное заведение достаточно сложно. Все равно надо вкладывать деньги на подготовку, на репетиторов и т.д. Если исключать из этой статистики просто коррупционные вузы, где взятка – это норма.
Т. САМСОНОВА: Тут имеются в виду значительные денежные затраты. Это более конкретно, чем покупка методической литературы.
М. МАЙЕРС: Григорий, да.
Г. КАНТОРОВИЧ: Нет, ну, я бы поддержал коллегу. Да, я бы поддержал. Что значительные денежные средства тратит сегодня подавляющее большинство семей, где есть выпускники. И вопрос скорее стоит в том, это честные деньги, т.е. заплаченные репетиторам, подготовительным курсам, затраты даже на интернет, чтобы заниматься по интернету, или это взятки в скрытой или в явной форме.
М. МАЙЕРС: Да, всегда ли удается разделить, всегда ли удается провести так четко грань между честными деньгами или нечестными.
Г. КАНТОРОВИЧ: Конечно, не всегда. И иногда даже сам взяткодатель не до конца в этом отдает себе отчет.
М. МАЙЕРС: Григорий, давайте, ну, для меня, как взяткодателя, например, абсолютно все равно. Я плачу деньги, а уж, зачем мне их делить на взятку какую-то получестную, или не получестную. Мне-то по большому счету, какая разница. Давайте определимся тогда, собственно, о чем мы говорим. Вот что сегодня люди, которые занимаются этим, вот углубленно так, как Вы, специалисты, эксперты, подразумевают, говоря о коррупции в сфере высшего образования. Сергей, да, пожалуйста, говорите. Все микрофоны включены, Вы можете свободно участвовать в нашей дискуссии.
С. СИЛЬЧЕНКО: В моем понимании коррупция в образовании – это, прежде всего, злоупотребление служебным положением.
М. МАЙЕРС: Ну, да, в общем, так следует из определения этого слова.
С. СИЛЬЧЕНКО: Невыполнение правовых норм, норм законодательства. Когда должностные лица вузов, органов управления образованием создают схемы, при которых и вузы иногда платят для незаконного получения тех же лицензий, аккредитации для того, чтобы иметь конкурентоспособный формально вуз. Естественно, это бизнес-схемы. Следовательно…
М. МАЙЕРС: Т.е. сегодня высшее образование стало бизнесом, я правильно понимаю?
С. СИЛЬЧЕНКО: Да, отсюда…
М. МАЙЕРС: А бизнес – это напрямую связано уже с деньгами. Только это не очень соответствует тому, что должно быть высшее образование, да, ведь существуют какие-то такие общие положения.
Г. КАНТОРОВИЧ: Нет, ну, мы начали с того, что высшее образование у нас по Конституции бесплатно, но на конкурсной основе. Каждый год в вузы страны принимаются, ну, сейчас миллион сто тысяч, миллион студентов.
М. МАЙЕРС: Абитуриентов. А, уже студентов.
Г. КАНТОРОВИЧ: Уже студентов. Уже принимается. При этом только примерно 600 тысяч из них принимаются на бюджетные места. Поэтому те, кто не может реализовать на конкурсной основе свое право, все равно могут учиться в высшем образовании. А раз половина высшего образования это платное образование, то, конечно, оно должно. Это бизнес, понимаете, как иначе может быть.
М. МАЙЕРС: Здесь немножко другой момент. Вот смотрите, сейчас многие говорят о том, что демографический спад наблюдался в определенные годы. Те, кто сейчас поступает, их такое количество людей, количество выпускников школ сейчас приблизительно равно количеству мест в высших учебных заведениях.
Г. КАНТОРОВИЧ: Совершенно верно.
М. МАЙЕРС: Поэтому это по идее должно быть проще. А за счет того, что половина мест платные, повышается конкуренция на места бесплатные. И все равно создается такой конкурс, искусственным или естественным образом, я уж не знаю.
С. СИЛЬЧЕНКО: Здесь вообще уместно сделать такую маленькую ремарку в отношении того, что мы понимаем сейчас, что негосударственные формы образовательных учреждений это бизнес там и платное образование это бизнес. Вот в условиях такой глобальной коррупции в России можно сделать вывод о том, что сейчас коррупция в государственных вузах бюджетной основы это, когда путают государственный карман с частным карманом чиновники вузов. Поэтому в условиях рынка, когда половина вуза не на бюджете, половина на бюджете, совершенно одинаково бюджетные места начинают продаваться. Это тоже стало нормой. И скорее исключением является то, что вот есть ли те редкие вузы, и те редкие случаи, когда этого не происходит. Когда вуз работает государственный в угоду интересов граждан и государства.
М. МАЙЕРС: Сергей, я прошу прощения, но по идее Вы говорите о том, что принципиально только в какой карман идут эти деньги. А если я, абитуриент, или мама, или бабушка абитуриента, то для меня это не принципиально. Для меня принципиально, могу я получить высшее образование по каким-то приемлемым для меня финансовым схемам, или это уже просто та сфера, которая мне недоступна сегодня. А уже получат это в частный карман там коррумпированные преподаватели, или это по официальным каналам пойдет там с учетом налога государству, для меня это уже не принципиально. Так вот мы сейчас говорим о том, в принципе возможно образование без денег сегодня или невозможно? Получается, что невозможно? Правильно понимаю? Григорий.
Г. КАНТОРОВИЧ: Практически большинство людей готовы и вкладывают в будущее своих детей, умными словами говоря, инвестируют в человеческий капитал деньги.
М. МАЙЕРС: Ну, это уже немножко другое. Это с другого конца заходить.
Г. КАНТОРОВИЧ: Нет. Вы хотите разделить, можно ли совсем бесплатно. Можно. Совершенно талантливые дети могут поступить. Но из миллиона ста тысяч выпускников школ таких талантливых наберется полторы тысячи на всю страну.
М. МАЙЕРС: Ну, гении, в общем. Таланты.
Г. КАНТОРОВИЧ: Хорошо, я могу ошибиться. 10 000.
С. СИЛЬЧЕНКО: Но гения все равно надо вырастить, понимаете. И кто-то этим должен заниматься.
Г. КАНТОРОВИЧ: Их надо вырастить. А остальные, к сожалению, одна из причин того, что люди вынуждены вкладывать деньги, это общий спад общеобразовательной школы. При том что остаются замечательные островки очень качественного образования…
М. МАЙЕРС: Высшего Вы…
Г. КАНТОРОВИЧ: Нет, я имею в виду, школьного. Все здесь. Понимаете, общий спад как бы некоторые деятели образования не говорили, что все у нас хорошо. Наоборот, мы разрушили то, что у нас было в советское время. К сожалению, спад школы значительный.
М. МАЙЕРС: Ну, это вот как раз, Сергей, то, с чего Вы начали. Когда Вы сказали, что школа просто-напросто не дает того уровня знаний, который требуется на вступительных экзаменах в вузе. Вообще, по идее, это не очень логично, правда?
Г. КАНТОРОВИЧ: Я бы даже более жестко сказал. Которые требуются молодым людям, чтобы успешно самореализоваться в этой жизни. Выразить себя. Понимаете, ведь на самом деле, после 11 лет, проведенных в школе, оказывается, что у него часть времени просто украдена. И он вынужден это компенсировать какими-то другими. Это социальный удар огромный.
М. МАЙЕРС: Сергей?
С. СИЛЬЧЕНКО: Я хочу одно только сказать. Что попытка разделить школу и вуз, и сказать, что вот все плохо в школе и все очень хорошо в вузе, далеко не так. Можно констатировать, что уровень качества российского образования, высшего образования упал где-то на 30 позиций вниз по отношению к тем позициям, которые были в советское время. Поэтому говорить о том, что у нас в высшей школе все хорошо, у нас расплодилось вузов очень много. Их численность увеличилась в десятки раз, а качество так же и упало.
М. МАЙЕРС: Вот смотрите. Сразу вопрос прочитаю, из интернета нам пришел от пенсионера из Ленинградской области Александра Шевелева: "Согласно ли Вы с утверждением, что качество образования стало несопоставимо ниже того, которое получали инженеры после окончания вузов в 60-х, 80-х годах? (Я так понимаю, что Вы уже ответили утвердительно) Связано ли это каким-то образом с коррупцией в сфере высшего образования?"
С. СИЛЬЧЕНКО: Естественно связано. Я однозначно могу утверждать, что это имеет непосредственную связь с коррупцией в высшей школе, да.
М. МАЙЕРС: А откуда? Что первично, что вторично? Что причина, что следствие?
С. СИЛЬЧЕНКО: Ну, прежде всего, нельзя на этот вопрос ответить однозначно.
М. МАЙЕРС: Сначала захотели денег, а потом понизилось качество, или наоборот?
С. СИЛЬЧЕНКО: Ну, если мы сказали, что образование это бизнес. И высшая школа тоже стала бизнесом. И что сеть платных образовательных услуг, да, допустим, мы сейчас говорили о государственных и негосударственных вузах. Но и государственные вузы оказывают платные образовательные услуги. Так вот платные образовательные услуги, это не менее половины числа студентов. От 6 миллионов не менее 3 миллионов учится на платной основе.
М. МАЙЕРС: Да, там сейчас больше 53%, насколько я знаю.
Г. КАНТОРОВИЧ: И эта доля каждый год будет увеличиваться. Значит, пропорции смещаются в сторону платного образования. Это, откровенно говоря, бизнес. А отсюда покупаются лицензии, покупаются аккредитации, набираются неквалифицированные преподаватели, чтобы схема вертелась. На самом деле нет жесткого выходного контроля для того, чтобы выдавать лицензии только тем, кто на это действительно имеет право. Ведь мы если начнем сравнивать наши около 3500 вузов…
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, как везде. В образовании так же, как и в других сферах сегодняшних российских. Григорий, Вы не согласны?
Г. КАНТОРОВИЧ: Я с одной стороны согласен, с другой хочу сказать, что эта проблема гораздо глубже.
М. МАЙЕРС: Это относительно связи коррупции с уровнем образования.
Г. КАНТОРОВИЧ: Нет, сравнение уровня образования сейчас и скажем в 60-е годы. Инженерное образование тогда действительно было хорошим.
М. МАЙЕРС: Ну, приоритеты были.
Г. КАНТОРОВИЧ: По нормам того времени. Я думаю, что если бы мы сегодня выпускали инженера, как в 60-е годы, а мы, может, и этого не выпускаем, нас бы это не устроило. Посмотрите на лучшие специальности бауманки, физтеха, это совсем не те, кого выпускали в 60-е.
М. МАЙЕРС: Ну, наука не стоит на месте, в общем-то, логично.
Г. КАНТОРОВИЧ: Нет, не только наука. Жизнь не стоит на месте. Нам другой человек сегодня нужен, в другом количестве. А если мы возьмем гуманитарные, экономические, юридические специальности, то, конечно, то, что было в 60-е годы, сегодня даром никому не нужно. И вот за этим надо бежать, и опережать. Вот это одна из больших проблем.
М. МАЙЕРС: А бежать сложно, да.
Г. КАНТОРОВИЧ: Бежать сложно, потому что надо, чтоб бежали преподаватели. Тут…
М. МАЙЕРС: Да, это нам знакомо.
Г. КАНТОРОВИЧ: А возвращаясь к коррупции, все-таки наш потребитель, т.е. мы с Вами уже часто различает, кто продает диплом, отсрочку, время препровождение, и кто дает знания. И вот только он может, отличая и выбирая знания, заставить эту неповоротливую систему изменяться. Вот, может быть, немножко наивный взгляд, но мне кажется, что так.
М. МАЙЕРС: Т.е. мазать ее деньгами, как маслом, чтобы шестеренки заработали.
Г. КАНТОРОВИЧ: Нет, нет. Выбирать те вузы, те школы, те техникумы, или колледжи по сегодняшнему, где дают знания.
М. МАЙЕРС: Ну, вот они у нас и числятся в самых коррумпированных, между прочим. Собственно, по докладу, сделанному Вашими же специалистами Высшей школы экономики. Я напоминаю, дорогие друзья, что это программа "Лукавая цифра". У нас в гостях Григорий Канторович, проректор ВШЭ и Сергей Сильченко, зам. председателя комитета общества защиты прав потребителя и образовательных услуг. Тонь, давай обратимся к лукавым цифрам.
Т. САМСОНОВА: Да, мы начали разговор с того, возможно ли получить бесплатное образование. В основном 80% россиян считают, что это невозможно И у меня есть данные о том, сколько тратит среднестатистическая московская и российская семья на то, как Вы выразились, инвестиции в человеческий капитал. Они, конечно, делятся на белые инвестиции и черные инвестиции. Т.е. белые – это там действительно оплата интернета, какие-то дополнительные курсы официальные…
М. МАЙЕРС: Ну, это уже в дальнейшем важно. А мне принципиально понять, сколько будет конкретно потрачено из моего кармана.
Т. САМСОНОВА: Сколько стоит. Значит, москвичи тратят 124 доллара в год на одного ребенка.
С. СИЛЬЧЕНКО: В год?! Не может быть.
М. МАЙЕРС: Это что-то как-то неприлично мало, по-моему.
С. СИЛЬЧЕНКО: Это да. Если бы это было так, проблемы бы не было.
Т. САМСОНОВА: В год, но это белые.
С. СИЛЬЧЕНКО: А, белые. Да, понятно.
Т. САМСОНОВА: 300 долларов уходит, включая черные расходы, которые уходят на взятки, на наем репетиторов, которые гарантируют поступление. И соответственно, среднероссийская семья, там цифра ниже 80 долларов в год белыми деньгами и 300 долларов в год черными. Но это мы говорим про ребенка бюджетника, который поступает на бюджетную форму обучения.
М. МАЙЕРС: Т.е. это априори предполагается, что само обучение бесплатное. Я правильно понимаю?
Т. САМСОНОВА: Да.
М. МАЙЕРС: Ну, на самом деле, есть какие-то более тут такие зловещие цифры, например, 30 миллиардов рублей, более миллиарда долларов в год по России.
Т. САМСОНОВА: Это коррупция, да. в сфере образования?
М. МАЙЕРС: Это коррупция.
Т. САМСОНОВА: А это только высшее образование или…?
Г. КАНТОРОВИЧ: Нет, это все образование. Я не знаю такой цифры. Вот у меня есть цифра, правда, за 2002-2003 год по опросу, по исследованию, которые Вы упоминали. Там общая цифра 26,4 миллиарда рублей. Ну, примерно соответствует.
М. МАЙЕРС: Ну, 26, да, 30. Это данные как раз Анатолия Сидоренко. Это вот…
Г. КАНТОРОВИЧ: Не на столько расходятся цифры.
М. МАЙЕРС: Это вот Сергей Сильченко прокомментирует. Это данные их общества.
Г. КАНТОРОВИЧ: Мы не сильно расходимся. Но из этих цифр примерно 80% это взятки высшей школе. Пополам примерно при поступлении, и при дальнейшем обучении. А все остальное это устройство в детский садик, устройство в престижную школу.
М. МАЙЕРС: Ну, если мы берем 80% от 30 миллиардов. Ну, хорошо, там давайте говорить о 20 миллиардах рублей. Что это, Вы можете, просто как специалисты, как эксперты объяснить, что это за деньги, что это за цифры, куда они уходят, и вообще как с ними работать, с этой огромной денежной массой, которая вот как-то она висит в воздухе.
Т. САМСОНОВА: Это настолько огромная денежная масса, что если считать коррупцию видом бизнес, то вот суммарные доходы этих взяточников от образования, они в два раза превышают доходы России от экспорта пшеницы и в 3 раза от экспорта автомобилей.
М. МАЙЕРС: Да, это очень смешно.
Г. КАНТОРОВИЧ: Ну, Вы плохо знаете статистику экспорта. Россия экспортировала пшеницу в царское время. И в голод в 30-е годы. Сейчас давно…
М. МАЙЕРС: Но звучит красиво, согласитесь
Г. КАНТОРОВИЧ: Это верно. Но это… Вы с нефтью сравните.
С. СИЛЬЧЕНКО: Мы вообще эту цифру 30 миллиардов рублей приводили по взяткам при поступлении в вуз. Это наша цифра. Она взята, и не только наша. Она приводилась и в других источниках, в том числе МВД. Это чисто при поступлении в вуз. Поэтому мы можем примерно сказать так, что почти потихонечку выравниваются цены платного и бесплатного бюджетного образования. Когда алчные некоторые государственные вузы за бюджетные места берут почти столько же, сколько надо заплатить за платное обучение. Ну, чуть-чуть меньше, конечно. Вот эта вот тенденция выравнивания этих цен, это то, о чем я говорил ранее. Это и есть в чистом виде коррупция.
М. МАЙЕРС: Но мы, в общем, приходим с Вами к тому, что… Хотя еще рано делать выводы и подводить какую-либо черту в нашей программе, потому что всего 26 минут прошло. Но мы приходим к тому, что вообще бесплатное образование становится абсурдным по своей сути. Зачем оно нужно? Если деньги уходят налево? Если на этом процветает такая уголовная история, как коррупция, зачем это нужно?
С. СИЛЬЧЕНКО: Ну, есть островки, есть исключения.
М. МАЙЕРС: Было бы платное. Ну, сделайте исключение для этих 10 тыс. гениев. И все будет в порядке.
Г. КАНТОРОВИЧ: Это неправильная точка зрения.
М. МАЙЕРС: Объясните, почему тогда? Если выравнивается, так зачем платить в карман преподавателю, если это будут нормальные деньги, которые пойдут на развитие вуза, которые пойдут на налоги и т.д.
С. СИЛЬЧЕНКО: Вот Вы знаете, я могу сказать однозначно…
С. СИЛЬЧЕНКО: Что при том, что государственные вузы имеют очень серьезные дотации со стороны государства, то негосударственные вузы это просто вообще коммерческая схема. Они в меньшей степени заботятся о том, чтобы был какой-то результат. Причем платная форма образования в государственных вузах, это чисто коммерческая схема, которая чаще всего и не дает должного результата.
М. МАЙЕРС: Ну, хорошо, а что вот делать с этими…
Г. КАНТОРОВИЧ: Позвольте не согласиться.
М. МАЙЕРС: Пожалуйста, пожалуйста.
С. СИЛЬЧЕНКО: За редким исключением. Чтоб дать возможность согласиться.
Г. КАНТОРОВИЧ: Ведь на самом деле, совершенно очевидно, как это делать нормально. Ну, вот, например, кто учился в ВЭШке, возможно меня случают. У нас примерно последние годы треть студентов платные. Две трети бюджетные и треть примерно добирается. Учатся они вместе, требования у них одинаковые, на экзамены они ходят вместе, группы вместе, преподаватели этого не знают. Это не продажа диплома.
М. МАЙЕРС: Я знаю.
Г. КАНТОРОВИЧ: Нет, так же должно быть и в других местах.
М. МАЙЕРС: Вот я училась в МГУ, у нас было то же самое.
Г. КАНТОРОВИЧ: Конечно, я же не говорю, что мы единственные. Но я знаю вузы, в которых, к сожалению, платные группы отдельно.
М. МАЙЕРС: Объясните мне. Вы не ответили на мой вопрос. Почему не сделать все образование платным просто…
Г. КАНТОРОВИЧ: Потому что это невозможно, социально невозможно для общества. Платить могут не все. И никогда общество не бывает равномерным. То, что мы сейчас говорим, это средняя температура по больнице. Структура общества по доходам, по уровню образованности, в конце концов, необходимо учитывать в такой огромной стране, как Россия. И вот эта доступность, социальный лифт образования, возможность из низа выйти в другие социальные группы, чрезвычайно важна. И самые раскапиталистические страны очень хорошо это понимают.
С. СИЛЬЧЕНКО: Да, и вообще, развитые страны идут к тому, чтобы образование высшее было вообще бесплатным. Допустим в Германии оно бесплатное.
Г. КАНТОРОВИЧ: Нет, это вся Европа. Вот есть другие схемы.
С. СИЛЬЧЕНКО: Не вся. И Англия платная.
Г. КАНТОРОВИЧ: Англия, для англичан бесплатное образование.
С. СИЛЬЧЕНКО: Нет, она не бесплатная.
Г. КАНТОРОВИЧ: Там символическая плата. Это экономически понятно. Это должен быть порог, Вы должны что-то заплатить, чтобы к этому относиться. Вы должны пройти некое, ну, у них нет вступительных испытаний, отборочную комиссию по результатам. Во Франции, в Германии в университет любой выпускник, имеющий диплом, может записаться. Он может вылететь оттуда через полгода. Но за символическую плату Нидерланды. В Штатах совершенно другая схема. Там то, что Вы говорите.
М. МАЙЕРС: Ну, это тот самый такой здоровый. То, что мы называем северо-европейским социализмом.
Г. КАНТОРОВИЧ: Да.
М. МАЙЕРС: Когда вот надо прийти к этой модели уже через систему капиталистических отношений и в сфере образования в том числе.
Т. САМСОНОВА: Причем люди, мне кажется, население России, оно приходит постепенно к этой модели. Потому что…
М. МАЙЕРС: Да не к этой модели приходим.
Т. САМСОНОВА: С августа 97 года повышается постоянно количество россиян, которые готовы платить за образование своих детей.
М. МАЙЕРС: Мы приходим не к этой модели. Мы пока только приходим, что называется, на первой ступени общества стоим, понимаешь, в этом смысле, как раз наоборот. И это собственно отрицает то, что Вы говорили, ну, в некоторой степени отрицает то, что Вы говорили, относительно того, что у нас не все готовы платить с точки зрения социалки, просто экономического уровня того, как мы живем. Но по цифрам, по опросам все больше людей, хотя не так много у нас людей сегодня чисто теоретически имеют реальную, нормальную возможность и жить на приличном уровне и платить за образование, но при этом людей, которые готовы затянуть пояса, уже туже некуда, чтобы все-таки дети получили образование, оно увеличивается.
Т. САМСОНОВА: Там такой доходный ценз есть. Если…
М. МАЙЕРС: Какие там цифры, Тонь, чтобы не была я голословной.
Т. САМСОНОВА: В семье приходится по 3000 дохода в месяц на одного члена семьи, то эта семья готова платить за образование. И вот по динамике высказанного намерения платить за образование было в августе 97 года, готовы были пойти на такие затраты 43% россиян. Уже в августе 2001-го 67%. И эта тенденция сохраняется.
М. МАЙЕРС: Т.е. выросла на треть, фактически, за сколько тут получается, за 4, за 5 лет. Если мы еще 5 лет прибавим, то, как раз, получится 2006 год. И еще треть, то уже будет очень приличный показатель.
Г. КАНТОРОВИЧ: Если не ошибаюсь, Ваша передача называется "Лукавая цифра".
М. МАЙЕРС: "Лукавая цифра" совершенно верно.
Г. КАНТОРОВИЧ: Вот эта цифра лукавая. Потому что под словами "готовы платить за образование" в 97-им году и в 2006-м Ваши по научному респонденты, те, кто отвечают, понимают разные вещи. И вот так сравнивать можно на первом уровне, но это очень неглубокое сравнение. Разное люди вкладывают. Например, приехать из далекой деревни сибирской в Москву, оставить ребенка здесь при стипендии в 400 рублей государственной, это вкладывать в ребенка в образование? Вкладывать. И, может быть, отвечающий там именно это понимает. А человек из другого крупного города, где мало вузов, но готовы платить больше, понимает, что он будет платить еще за что-то. Понимаете, так очень трудно сравнивать.
М. МАЙЕРС: Вы совершенно правы, но чисто психологически готовность платить это уже означает, что первый шаг сделан в этом направлении.
Т. САМСОНОВА: Может быть, это означает просто, что люди ценят высшее образование и больше ничего.
Г. КАНТОРОВИЧ: Это означает, что после первой половины 90-х годов, когда ценность высшего образования, ценность не в смысле денег, а в ценностной структуре понимания людей ушла ну очень далеко, это стало возвращаться. Ценность этого, важность для человека, стала членами общества восприниматься высоко. И это положительный факт. То, что его нечестные люди как бы эксплуатируют, это, к сожалению, сопутствующий этому факт. Но, то, что люди стали это ценить и понимать, что это позволяет в жизни нормальную карьеру сделать, самореализоваться, это очень хорошо.
М. МАЙЕРС: Сергей, пожалуйста.
С. СИЛЬЧЕНКО: Ну, моя точка зрения такая, что этому способствуют, в дополнение к тому, что уже было сказано, этому способствует такая вещь, вот открываешь рекламу и видишь – "отсрочка от армии". Тоже фактор, который влияет на то, что молодежь идет. Потом следующий фактор, вот союз промышленником и предпринимателей опубликовал цифру и факты о том, что у нас среднее профессиональное и начальное профессиональное находятся в кризисе. У нас нет сейчас адекватного уровня подготовки профессиональной рабочей силы. Она не имеет адекватной оплаты и прочее, и прочее. Поэтому молодежь выбирает высшее образование. Другое дело, что есть и другая статистика, что больше половины из них просто не может найти работу по специальности.
М. МАЙЕРС: Выпускников уже, Вы имеете в виду.
С. СИЛЬЧЕНКО: Да, больше половины учатся на трех специальностях – юристы, экономисты и…
М. МАЙЕРС: Менеджеры, управленцы.
С. СИЛЬЧЕНКО: Да, а уровень таковой, что они просто не могут устроиться на работу. Потому что в этих схемах участвуют очень много, будем так говорить, недобросовестных вузов. Вот я открыл рекламу. Я хочу ее просто прокомментировать. Передо мной реклама. Вот этим вузом я немножко занимался. Мы там готовили программу для Андрея Доброва "Русский взгляд". Она отложилась, а вот материал остался. Могу Вам показать. Значит, институт экономики и культуры предлагает более 30 специальностей….
М. МАЙЕРС: Это независимый, негосударственный вуз, да?
С. СИЛЬЧЕНКО: Да, негосударственный вуз. Предлагает поступление, вот их реклама печатная, более 30 специальностей. Имеет лицензию на 12, аккредитацию на 6. Две повторяющиеся там. Т.е. обычный лохотрон, который находится на Тверской, д.4 рядом с агентством. Мы позвонили.
Г. КАНТОРОВИЧ: Заглядываю через плечо и вижу. Они готовят по специальности имиджелогия и косметология. Я Вас уверяю…
С. СИЛЬЧЕНКО: В природе таких специальностей нет. Сразу отвечаю на Ваш вопрос.
Г. КАНТОРОВИЧ: Да, в справочнике просто… Какой диплом они выдают? Такого нет. Кстати, к нам обращались.
М. МАЙЕРС: Ну, имиджмейкер и косметолог профессии есть.
С. СИЛЬЧЕНКО: Принимают не на специальности, а на факультеты, чтобы всегда можно было хоть как-то, но оправдаться в суде.
Г. КАНТОРОВИЧ: Это готовят связи с общественностью.
М. МАЙЕРС: Скажите мне, пожалуйста, а что касается того, тоже правильно, что касается того факта, что люди готовы и не готовы платить за высшее образование сегодня. Вот именно Ваша позиция, Вашего общества.
С. СИЛЬЧЕНКО: В крупных городах, конечно, стали жить получше. И доходы увеличились. Это не начало 90-х годов. Поэтому естественно, как нормальные родители, они готовы вкладывать, чтоб решить проблему перспективы своего ребенка, какой-то профессии, конечно, люди хотят дать своим детям образование, это естественно. И это сопутствует тому, что ну отсюда делать вывод, что надо отказаться, это неправильно. Должна быть обратная тенденция. К сожалению, у нас вот пока все реформы образовательные не направлены на то, что бы уменьшить обязательства и гарантии государства по бесплатным формам образования. И это касается не только высшего. Это касается и общего полного. Я так не удивлюсь. В новой редакции закона об образовании мы можем оказаться с ситуации, когда, допустим, скажут, что бесплатными будут 9 лет, а 10,11-й будет платным. И к этому, скорее всего, мы можем прийти.
Г. КАНТОРОВИЧ: Как в Китае, да.
М. МАЙЕРС: Так, подождите, не пугайте нас.
Т. САМСОНОВА: Давайте перейдем к структуре платы за образования. Что является теневым…
М. МАЙЕРС: Да, давайте к сайту "Эхо Москвы" обратимся, потому что уже 36 минут. Время бежит очень быстро. Григорий Канторович, проректор Высшей школы экономики, Сергей Сильченко, зам. председателя комитета общества защиты прав потребителей и образовательных услуг. Мы говорим о коррупции в сфере образования. В сфере высшего образования. Это программа "Лукавая цифра" радиостанции "Эхо Москвы". И наш сайт www.echomsk.ru .
Т. САМСОНОВА: Мы сейчас поговорим о том, за что именно платят люди, что является коррупционными платами, что является чистыми, белыми платами за услуги…
М. МАЙЕРС: И масса серых оттенков. Я бы так сказала.
Т. САМСОНОВА: И масса серых оттенков. Приходилось ли Вам лично платить за высшее образование свое или своих родственников? Такой вопрос мы задавали на нашем сайте. И предлагали несколько вариантов ответов. Нет, не приходилось – 26%.
М. МАЙЕРС: Ну, здорово, да. Много, много.
Т. САМСОНОВА: Не понятно, либо нет родственников, и сами эти люди не учились давно.
М. МАЙЕРС: Нет, они учились, но…
Т. САМСОНОВА: Ну, может быть, нет родственников.
Г. КАНТОРОВИЧ: Вы критикуете поставленные Вами же вопросы.
Т. САМСОНОВА: Да.
Г. КАНТОРОВИЧ: Он допускает…
М. МАЙЕРС: А мы уже все, мы подвели черту, поэтому мы здесь не будем никаких склонять тех или иных голосующих на нашу сторону.
Т. САМСОНОВА: Да - за платное образование – 33%. Да – за подготовительные курсы при вузе – 11%. Это, кстати, вот подготовительные курсы при вузе…
М. МАЙЕРС: Да, давай назовем, а потом уже обсудим каждую позицию конкретную.
Т. САМСОНОВА: Соответственно услуги репититоров это 18%. Взятка при поступлении всего 6%.
М. МАЙЕРС: Всего или не всего…
Т. САМСОНОВА: Всего, не всего, не понятно.
М. МАЙЕРС: Не понятно.
Т. САМСОНОВА: И 7% плата преподавателям во время уже обучения в вузе за сдачу экзаменов.
М. МАЙЕРС: Вот давайте подробно. Значит, 33%, большинство – да, я платил за платное образование. Ну, в общем, мы уже разобрались с системой платного образования.
Г. КАНТОРОВИЧ: Более или менее цифра такая адекватная.
М. МАЙЕРС: Что, в общем, более 50% уже платных мест. Что из-за этого повышается конкурс на бюджетные места, тем не менее, это те деньги, это не коррупция, это те деньги, которые официально…
Г. КАНТОРОВИЧ: Я только не понял. От этого не повышается конкурс. Он даже несколько снижается, потому что часть людей уходит туда.
С. СИЛЬЧЕНКО: Он уходит все равно позже туда, понятно, что после того, как не поступил на бюджетный.
Т. САМСОНОВА: Там же ниже проходной бал.
Г. КАНТОРОВИЧ: По крайней мере, это повышать конкурс никак не может. Наличие коммерческого образования.
М. МАЙЕРС: Нет, ну, смотрите. Цифры были, по-моему, как раз в одном из докладов сейчас я не скажу уже даже это ВШЭ или Общество защиты прав потребителей…
Т. САМСОНОВА: Если больше коммерческих мест, то бюджетных мест меньше.
Г. КАНТОРОВИЧ: Нет, нет, нет. Никто так не делает.
М. МАЙЕРС: Подождите. Вот смотрите. Какая там арифметика. Это не я придумала. 100 мест. И 100 у нас родилось в связи с демократическим спадом абитуриентов. 100 абитуриентов, 100 мест. 50 из них платные. Соответственно 20 абитуриентов сразу сказали, что мы пойдем на платные, остальные 80 претендуют все-таки на бесплатные. Получается, что у нас на 50 мест 80 абитуриентов, а тут у нас этот самый резерв, который используют только те, которые используют только те, кто не по…
С. СИЛЬЧЕНКО: Здесь очень просто. Ведь эти 100 школьников учатся совершенно неодинаково. Вопрос только в том, что все 100 хотят получить высшее образование. Поэтому, понимая, что у них одни тройки, они не пойдут на конкурс, это бесполезно. Зачем идти в Высшую школу экономики, если он туда все равно не пройдет.
М. МАЙЕРС: Да, пойдут все равно. Вы же сами знаете, что все равно пойдут. Попробуют, по крайней мере.
Г. КАНТОРОВИЧ: Вы исходите из механизма, что есть общая цифра, которая перераспределяется между платными и бесплатными.
М. МАЙЕРС: Да.
Г. КАНТОРОВИЧ: Механизм совсем другой. Государство устанавливает, сколько оно финансирует бюджетных мест…
С. СИЛЬЧЕНКО: На конкурсной основе.
Г. КАНТОРОВИЧ: А остальные, как получится. Поэтому это не перераспределение. Главное, сколько бюджетных мест гарантирует государство. От этого только все…
С. СИЛЬЧЕНКО: Другое дело, что у нас складывается ситуация, когда 100 выпускников школ идут, и все 100 поступают в вуз. При том что половина из них вообще не должна переступать высшую школу, при том, что у них уровень знаний не соответствует требованиям высшей школы.
М. МАЙЕРС: А это уже другая тема. Согласилась.
С. СИЛЬЧЕНКО: Есть деньги, они проплачивают. заканчивают, получают диплом, потом начинают судить нас, лечить и т.д. И летать, возить и все прочее. Понимаете.
М. МАЙЕРС: Ну. в общем. вузы свои деньги зарабатывают, государство свои налоги получает. А общество от этого в результате не выигрывает.
С. СИЛЬЧЕНКО: Проигрывает. Да.
М. МАЙЕРС: Скорее проигрывает.
Т. САМСОНОВА: А все потому, что не развита система ПТУ и колледжей, куда бы в принципе, если бы это было престижно там учиться, то туда бы они и шли.
С. СИЛЬЧЕНКО: Не только потому. Не только. Потому что ослаблен уровень требований на ходе в высшее учебное заведение.
Г. КАНТОРОВИЧ: Лучше не затрагивать этот вопрос, мы не успеем.
М. МАЙЕРС: Мы не успеем, совершенно справедливо. 11%…
С. СИЛЬЧЕНКО: Нет, нет. Тем не менее, вот акцентировать на этом надо. Потому что если мы говорим о бюджетных местах, там конкурс, там в 6, 10 человек на место. То на платной основе в той же Высшей школе экономике может вообще не быть конкурса. И если, допустим, они хотят соблюсти марку и хоть какой-то конкурс там поддерживают, то у нас десятки, сотни тысяч вузов, в том числе государственных, которые готовы принять любого с троечным аттестатом, с купленным аттестатом…
Г. КАНТОРОВИЧ: Даже хуже…
С. СИЛЬЧЕНКО: Вот в Чечне развалили всю систему образования. Они у нас в Москве все учатся, Вы понимаете, или в России все учатся.
М. МАЙЕРС: Хорошо…
Т. САМСОНОВА: Переходим к следующей статье расходов.
М. МАЙЕРС: Да, значит, 11 и 18 процентов, давайте, вместе возьмем. Значит, 11% платили за подготовительные курсы при вузе, 18% платили за услуги репетиторов.
Т. САМСОНОВА: Вот подготовительные курсы, это серые или белые? Потому что в некоторых отчетах…
М. МАЙЕРС: Давайте, разберемся, коррупция это или не коррупция.
Т. САМСОНОВА: В некоторых аналитических отчетах это относят к коррупции.
Г. КАНТОРОВИЧ: Понимаете, это зависит от того, как организованы вступительные экзамены. Вступительные испытания, говоря официально. Если это скрытая форма, когда мы отбираем своих и потом их протащим в вуз, это, конечно, коррупция.
М. МАЙЕРС: Это коррупция.
Г. КАНТОРОВИЧ: Если у Вас это жестко отделено. Если у Вас прозрачная система… Я сейчас говорю вообще, то это, может быть, нормально. Это с одной стороны компенсация того, что не додала школа. С другой стороны, сегодня это хорошие подготовительные факультеты играют роль, как когда-то дома пионеров. Там собираются люди по интересам и примерно одного уровня развития.
М. МАЙЕРС: Совершенно справедливо. Но это в большей степени теоретически.
Г. КАНТОРОВИЧ: Нет, это практически.
М. МАЙЕРС: Что происходит на практике, Сергей. Вы с этим сталкиваетесь.
С. СИЛЬЧЕНКО: Да. мы с этим сталкиваемся, но могу одно сказать, что, конечно, есть у нас и понятие репетиторства…
М. МАЙЕРС: Сейчас мы к этому. Вот у нас 18% в следующем…
С. СИЛЬЧЕНКО: Да. Есть у нас и курсы. Курсы есть разные. Конечно, есть курсы, которые не несут ответственности. И дают гарантии за поступление. Они просто качественно дают те знания, которые должны дать.
Т. САМСОНОВА: Т.е. хорошие курсы не должны давать гарантий?
М. МАЙЕРС: Конечно, нет.
С. СИЛЬЧЕНКО: Нет, они не должны давать гарантий, они должны давать знания. Найти такие курсы непросто. Но они существуют. Существуют так же, как существуют редкие, но хорошие вузы в России. Они существуют.
М. МАЙЕРС: Нет, почему. Хорошие вузы существуют, я и не сомневаюсь, что хорошие курсы существуют. И что они знания дают.
С. СИЛЬЧЕНКО: Но их мало.
М. МАЙЕРС: Да, даже путь их будет много, но другой вопрос в том, что я прихожу на экзамен, и меня спрашивают, ходила ли я на курсы, или не ходила. Или это проверяют?
Г. КАНТОРОВИЧ: Так вот не должно быть на экзамене быть человека, который может задать такой вопрос. Вот при сегодняшней системе…
М. МАЙЕРС: Но ведь это же все равно одна база университетская.
Г. КАНТОРОВИЧ: Нет, при сегодняшней системе…
С. СИЛЬЧЕНКО: Да, это есть, мы это наблюдаем.
Г. КАНТОРОВИЧ: При всех недостатках единого государственного экзамена, любой другой системы, в которой преподаватель, человек отделен от абитуриентов, нам не обойтись. Если мы хотим бороться с коррупцией.
М. МАЙЕРС: Т.е. принцип разделения властей, который у нас почему-то уже не работает.
Г. КАНТОРОВИЧ: Не властей.
М. МАЙЕРС: Не властей. Но принцип разделения, скажем так.
Г. КАНТОРОВИЧ: Это выстраивание некоррупционноемкого механизма.
М. МАЙЕРС: Сегодня это возможно? Вы на практике в этом видите, как с этим бороться?
С. СИЛЬЧЕНКО: Сегодня очень сложно.
М. МАЙЕРС: Что делать лучше? Взять и отменить эти курсы? Но это, наверное, никому не интересно.
С. СИЛЬЧЕНКО: Нет, это не реально.
Г. КАНТОРОВИЧ: Наоборот.
М. МАЙЕРС: А что делать?
Г. КАНТОРОВИЧ: Вот я, по-моему, сказал. Я вынужден приводить пример нашего вуза, где…
М. МАЙЕРС: Пожалуйста, приводите.
Г. КАНТОРОВИЧ: Где экзамены, экзаменационные работы генерируются на компьютере в ночь перед экзаменом, где нет ни одного преподавателя во время экзамена. Все экзамены письменные, и все экзамены проверяются компьютером. Все возможные потери на качестве нами проверены, они может и есть. Но они очень маленькие. Но зато мы спокойно говорим: ты занимаешься с репетитором из нашего вуза, твое дело. Дает он тебе знания, плати ему. Но на экзаменах его не будет, он никак ни на что не повлияет. И мы не должны подозревать и вычислять этого человека.
М. МАЙЕРС: Григорий, здесь основная проблема, как я понимаю, в том, что мотивы самого вуза, мотивация самого вуза в борьбе в коррупцией. Вот что здесь для меня принципиально.
Г. КАНТОРОВИЧ: Не в борьбе с коррупцией…
М. МАЙЕРС: За чистоту имени, Вы это имеете в виду?
Г. КАНТОРОВИЧ: За чистоту имени, за тех выпускников, которых ты выпускаешь. Потому что они создают имя, славу института. Можно говорить о себе что угодно. Но если не твои выпускники устроятся на работу, и если вуз это понимает. Это дальняя цель, ее за один год не достичь. И считает, что это важнее, чем сегодняшняя цель набить карманы преподавателей, тогда он может с этим бороться.
С. СИЛЬЧЕНКО: Если можно, маленький комментарий.
М. МАЙЕРС: Мне бы хотелось Ваш комментарий и ровно потому, что я держу сейчас интервью с председателем Вашего общества, на которого я ссылаюсь, Анатолием Сидоренко. И буквально тут следующие слова. Лидерами по уровню коррумпированности являются МГУ, МГИМО, Плехановка, финансовая академия при правительстве, РУДН и многие другие. Самые престижные вузы, которые, казалось бы, в большей степени должны быть заинтересованы в чистоте своего имени.
С. СИЛЬЧЕНКО: Ну, допустим, вот в МГИМО у нас сейчас идет эксперимент. Это только начало, там тоже есть определенные сложности. Но, тем не менее, он открыл свои двери. Высшая школа экономики нас не собирается пускать в класс, потому что все у них делает компьютер. Таких схем тоже бывает много. И они бывают очень надежные. Но давайте пустим общественных представителей и экспертов, которые поучаствуют в экспертизе, насколько это защищенная система и нет ли там лазеек.
М. МАЙЕРС: Т.е. Вы говорите о прозрачности, о некоем общественном контроле.
С. СИЛЬЧЕНКО: Я хочу сказать, что лечение этому естественно присутствие независимых экспертов и общественности.
М. МАЙЕРС: Лишь бы Вы детям не мешали концентрироваться.
С. СИЛЬЧЕНКО: Да, это на здоровье. Никто там их… Мы же говорим о схеме. Насколько схема чиста. И насколько она работоспособна. А так вот громогласно заявлять. Я тоже уважаю вот МГУ, но я там побывал на одном из факультетов. И могу одно сказать, что это чисто коммерческий проект. При наличии, допустим, факультета иностранных языков создается высшая школа переводов. Чисто коммерческий проект. Ни одной кафедры. Очень интересный договор. Не возврат сумм за обучение и т.д.
М. МАЙЕРС: Так что все-таки делать тем, что вот тот вопрос, который я задала Григорию. Что сами вузы не будут особенно сильно переживать из-за вот этой… Сами бороться с коррупцией внутри себя. Что вот с этим делать, как Вы считаете? Григорий сказал, что все-таки заинтересованы, потому то должна быть чистота какая-то, просто честь имени этого института.
С. СИЛЬЧЕНКО: Если мы говорим о коррупции, то естественно председателем любой приемной комиссии является ректором. Если элементы коррупции есть, и он с ними не борется, то отсюда надо делать вывод. Соответствует ректор….
М. МАЙЕРС: Скажите, судебные прецеденты были вот коррупционные скандалы в высшем образовании российском?
Г. КАНТОРОВИЧ: Прецеденты были, скандалов, по-моему, нет. Это очень редкие случаи. Это действительно трудно ловить за руку. Но вот иногда, вот объединившись, вузы в каждом городе есть совет ректоров. Вот объединившись с этим бороться легче, но не хотят вузы объединяться.
М. МАЙЕРС: Или не хотят бороться.
Г. КАНТОРОВИЧ: А Вы знаете, наш ректор Ярослав Иванович, как-то сказал такую фразу. Я говорю, ну, давайте объединять силы. А он говорит, а ты посмотри, все ли вузы жалуются, что у них есть коррупция при поступлении.
М. МАЙЕРС: Вот я Вас об этом и спрашиваю.
Г. КАНТОРОВИЧ: Они не жалуются, наверное потому, что там нет коррупции, они сами все продали. Понимаете, вот они не страдают. Поэтому к ним вот так не попадешь. Ну, это есть.
М. МАЙЕРС: Так кто должен брать на себя функции по борьбе с коррупцией в таком случае?
Г. КАНТОРОВИЧ: Общественность.
С. СИЛЬЧЕНКО: Общественность и государство.
Г. КАНТОРОВИЧ: Федеральная служба по надзору. Т.е. каждый случай надо вытаскивать наружу.
Т. САМСОНОВА: Ну, если 60% россиян готовы дать взятку за образование.
М. МАЙЕРС: Ну, готовы платить все-таки.
Т. САМСОНОВА: Нет, они готовы дать взятку именно. Гарантии получить поступления.
М. МАЙЕРС: Это, кстати, тоже из Ваших.
Г. КАНТОРОВИЧ: Понимаете, вот есть еще одно, мы говорили, трудная для борьбы деталь. Наши потребители, т.е. те, кто поступают в вузы, очень бесправны перед приемными комиссиями вузов. Ведь в большинстве вузов приемная комиссия делает с абитуриентами почти все, что хочет. Нарушая, в том числе, и федеральные законы. И качать права боятся люди. Потому что, а как, ты придешь на устный экзамен, ты вылетишь. Какая может быть гарантия? ЕГ, письменный экзамен, защита от этого. Помогают человеку, например, сказать, вот Вы называли сегодня МГУ. Почему МГУ не допускает, не принимает документы у людей по копии диплома? Если это записано в приказе №50 в порядке приема. И много ли абитуриентов и их родителей идет жаловаться? Бесполезно жаловаться. Вот это всевластие надо у вузов отбивать.
М. МАЙЕРС: Много идет жаловаться? Я спрашиваю непосредственно у представителя общества защиты прав потребителя и образовательных услуг.
С. СИЛЬЧЕНКО: Да, идет и достаточно много.
М. МАЙЕРС: И что дальше?
С. СИЛЬЧЕНКО: Ну, мы их интересы представляем в суде и очень часто отстаиваем их интересы, но мы собственно не всем доступны. У нас ресурсы ограничены. Мы общественная организация.
М. МАЙЕРС: А потом толку то? Ну, хорошо. Вы выиграете суд. Но высшее образование Вы не получите, я правильно понимаю?
Т. САМСОНОВА: Потом зачем идти жаловаться, если ты уже не принят?
М. МАЙЕРС: Слушайте, но это же замкнутый круг получается.
С. СИЛЬЧЕНКО: Вы понимаете, у нас образовательное учреждение это самодостаточная система. Захотим, пустим. захотим не пустим эту общественность. Захотим, будем так, захотим по-другому. Вот, попробуйте, боритесь с тем же МГУ, допустим, или ему подобным вузом, где авторитет ректора в стране достаточно весомый. Попробуйте с ним поиграть в правосудие.
Г. КАНТОРОВИЧ: Конечно. Его в лучшем случае пожурят, а Вы не поступите.
М. МАЙЕРС: Да, у нас остается не так много времени. Люди, которые платят за услуги репетиторов – 18%. Коррупция это или не коррупция? Вот цифры опять же, приведенные в докладе. Там приводится два академических часа, т.е. полтора часа занятий там от 20 долларов до 80 евро. И условно говоря, нижняя планка, это соответственно получение знаний с независимым репетитором, А высшая планка это некая подстраховка на вступительных экзаменах. Вот репетиторство это коррупция или не коррупция, как Вы считаете?
С. СИЛЬЧЕНКО: Начнем с того, репетиторство у нас начинается еще со школы. Если эта схема нелегальная, если она из кармана в карман идет.
М. МАЙЕРС: А что такое легальная?
Г. КАНТОРОВИЧ: Это значит, в том числе, и платить налоги.
С. СИЛЬЧЕНКО: Это платная образовательная услуга. Если она оказывается, значит, программа должна утверждаться, рассматриваться, результаты измеряться и т.д. И школа несет ответственность. Если педагогика оказывает дополнительные услуги, а не повторяет то, что они обязаны говорить в школе. Тоже самое мы говорим о том, что если есть репетитор, он должен быть зарегистрирован, он должен платить налоги, у него должна быть программа, он должен быть прозрачен. А если это из кармана в карман…
М. МАЙЕРС: Так хорошо, а вот тот репетитор, который у нас существует, в нашей стране?
С. СИЛЬЧЕНКО: Ну, в нашей стране чаще всего это посредники между вузом и абитуриентами.
М. МАЙЕРС: Т.е. это тоже элемент коррумпированный, я так понимаю, в этой системе, в этом механизме.
С. СИЛЬЧЕНКО: Да, чаще всего это так. Есть исключения. Но они не носят массовый характер.
Г. КАНТОРОВИЧ: Только я бы сказал, что зависимость, которую Вы сказали, что самое дорогой это коррумпированный, не всегда так. Есть очень не привязанные к вузу дорогие репетиторы, мне известно, дающие качество. Но есть когда репетиторство, заметно перекрывает названные Вами суммы. Когда чтобы это трудно было доказать, что это взятка, буквально за три, четыре занятия берут тысячи 4 долларов, или там формально расписывают даже на большее время, т.е. это уже взятка в прямом виде, но оформленная как занятие, как консультация, ее труднее доказать юридически, но всем понятно, что вот это чистая взятка.
М. МАЙЕРС: Ну, вот чистых взяток у нас здесь 6%. По опросу "Эхо Москвы" те, которые просто сказали, что да, я давал взятку при поступлении.
Т. САМСОНОВА: И есть еще один важный момент, это плата преподавателю во время обучения в вузе. И такой вариант ответа был популярен среди наших радиослушателей. Ну, вот 7% он набрал.
М. МАЙЕРС: И что с этим делать?
Т. САМСОНОВА: И, Маш, еще один аспект, проводился опрос среди студенческой аудитории в интернете. Ничего нельзя сказать о том, насколько он репрезентативен. Но всего было получено 5082 голоса. Вопрос был такой "берут ли взятки преподаватели Вашего вуза именно во время обучения?".
М. МАЙЕРС: Это уже студенты.
Т. САМСОНОВА: Схема простая. Например, у нас зачет по физике. 5 баллов будет стоить 150 долларов, 4 балла 100 долларов. Это пишется на доске. Нормально.
М. МАЙЕРС: Смешно, правда? Я представляю, как этим студентам смешно.
Т. САМСОНОВА: Или, например, я видела другие схемы.
Г. КАНТОРОВИЧ: Хорошо, что не в интернете пишется.
М. МАЙЕРС: В интернете запросто. Ну, а чего, какие проблемы?
Т. САМСОНОВА: И естественно научные какие-то специальности, где много лабораторных работ. И вуз говорит, что Вы знаете, мы должны оплатить эти препараты, реактивы. Итак, берут ли взятка преподаватели Вашего вуза именно во время Вашего обучения? Да, без взяток невозможно учиться вообще – 26%.
С. СИЛЬЧЕНКО: Всего?
Т. САМСОНОВА: Всего. Да. Но все реально сдать и без них – 58%. Т.е. есть две системы. Есть плохой студент, который пришел и сказал, ну, Вы знаете, Василий Васильевич, давайте я Вам…
М. МАЙЕРС: Это обоим выгодно, вот в чем проблема.
Т. САМСОНОВА: И нет, не берут никогда. Вот это самая ужасная цифра практически. 60% - да, но можно сдать и без них. Я себе представляю хорошо ситуацию, когда мой друг, допустим…
М. МАЙЕРС: Понятно, когда не хочется напрягаться и можно решить проблему без денег. Понятно.
Т. САМСОНОВА: Да. Никто же ни на кого капать не будет. Если препод берет, извините, взятки со всех, то, конечно, все студенты могут пойти и сказать в деканат.
М. МАЙЕРС: А если со слабеньких, или ленивеньких, скажем, так…
Т. САМСОНОВА: А если со слабеньких, если я скажу, что преподаватель берет с нас взятки, то меня мои же товарищи и заклюют.
М. МАЙЕРС: Что делать? Очень коротко, Сергей.
С. СИЛЬЧЕНКО: Очень просто. Дело в том, что высшие учебные заведения сейчас за результат своего труда никакой ответственности не несут. Приходит преподаватель, читает свой курс, он же принимает экзамены. Никаких внешних контрольных измерений, как правило, не производится. Поэтому я и говорю, что вуз – это самодостаточная система. Сам пришел, сам прочел, сам оценил и т.д. Замкнутая. В результате вот этого получается, что оценить, вообще-то он соответствует занимаемой должности или нет, или его давно пора уже гнать. Это одна из основных проблем.
М. МАЙЕРС: А какие-то механизмы существуют, ну, хотя бы теоретически.
С. СИЛЬЧЕНКО: Теоретически они очень хорошо были отлажены и в России. И в советское время, и сейчас, и в мире, и в Европе.
М. МАЙЕРС: Проходили квалификации, там проверяли уровень преподавателей раз в 5 лет, или что делали.
Г. КАНТОРОВИЧ: Внешний контроль. Вот у нас есть такой комитет МИЭФ. Где экзамены принимают англичане. Все. Понимаете, больше ничего. Они не участвуют в процессе.
С. СИЛЬЧЕНКО: Да я Вам могу ответить еще проще. Дело в том, что у нас 90% промежуточная аттестация в российских вузах сейчас, не менее 90, лежит в устной форме.
Г. КАНТОРОВИЧ: Конечно.
С. СИЛЬЧЕНКО: Дорогие товарищи, сделайте систему прозрачной. Переведите это все на текст, на твердый носитель, сделайте это доступным для контроля общественности, родителей и т.д. Тогда будет видно преподавателя, его уровень квалификации, как он оценил этот реферат, контрольную работу, зачет там, экзамен. Соответствует ли он по уровню задаваемых даже вопросов. Ведь он мог плохо прочитать и задать соответственно, занизив планку того же вуза. Или он задирает ее. И его квалификация видна, квалификация студента видна. Его подготовка, уровень подготовки. Все видно. Проблема в том, что у нас вся система образования скатилась на самодостаточный уровень. Пришел, прочел, в устной форме принял и концы в воду. И Вы никогда не найдете никакой правды. Выход только один. Делать образование высшее и среднее, все уровни образования прозрачными. Это единственный выход. Тогда меньше будет места для коррупции.
Г. КАНТОРОВИЧ: Видите, как мы по кругу все время возвращаемся.
Т. САМСОНОВА: От любой проблемы к одному решению.
Г. КАНТОРОВИЧ: Да, что нельзя побороть коррупцию, если задать цель. А все остальное оставить, как есть. Надо менять всю атмосферу в вузах, в образовании. Ну, тогда надо говорить не о вузах, не об образовании, ни о чем, тогда надо говорить о нашем (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). А получается замкнутый круг. Потому что одни начинают кричать и бить себя в грудь. И кричать, давайте начинать с себя. Давайте просто хотя бы перестанем пытаться дать.
Г. КАНТОРОВИЧ: И я говорю, давайте начинать с себя. Давайте начинать с себя, и поддерживаю целиком коллегу. Прозрачность на всех уровнях. Письменный контроль знаний, по возможности внешний. Жесткий контроль со стороны сегодняшней службы по надзору за образованием за образованием, за выполнением вузо-лицензионных и других требований. Ведь вузы кто наплодил? Бывший Минобразования. Им дали лицензию.
М. МАЙЕРС: Скажите, а существует ли сегодня достаточное количество контролирующих органов, которые готовы этим заниматься, грубо говоря.
С. СИЛЬЧЕНКО: я Вам так скажу, это самые коррумпированные органы у нас. И если сейчас дать и пусть общественность независимую и профессиональное сообщество, да, в том числе международное…
М. МАЙЕРС: А что такое независимая общественность? Вот эти вот контролирующие органы, о которых Вы говорите, общественные? Кто этим будет заниматься?
С. СИЛЬЧЕНКО: Во-первых, у нас полномочия пока у власти. И пока сейчас представитель Рособрнадзора сам решает, кто будет от общественности, от промышленников. Там от академического сообщества в этих комиссиях по лицензионной экспертизе, по аккредитации, аттестации аккредитации, Вы понимаете. Если туда пустить независимых экспертов, то я думаю так. Из 3500 вузов и филиалов в стране, дай Бог, останется половина. Причем за первый же год их деятельности.
М. МАЙЕРС: Тоня Самосонова, нам с тобой, благодаря нашим гостям скоро вообще негде будет учиться, я так понимаю.
С. СИЛЬЧЕНКО: Значит, в Советском Союзе их было чуть более 700.
Г. КАНТОРОВИЧ: Гораздо меньше.
С. СИЛЬЧЕНКО: И всем хватало, где учиться.
М. МАЙЕРС: Последний вопрос, не могу его не задать. Потому что тут пейджер просто рушится и интернет тоже на эту тему. Все-таки ЕГ, как Вы считаете, это полноценный шаг в борьбе с коррупцией? Или нельзя так однозначно оценивать вот эту инициативу Минобраза.
С. СИЛЬЧЕНКО: У коррупция – системное явление, поэтому один из элементов, он или будет снова…
Т. САМСОНОВА: Воспроизведен в ЕГ?
С. СИЛЬЧЕНКО: Да. Нет, он просто прогниет в коррупции, так же, как и другие.
Т. САМСОНОВА: Пропитается.
Г. КАНТОРОВИЧ: Но это шаг в правильном направлении.
С. СИЛЬЧЕНКО: Это правильное направление.
Г. КАНТОРОВИЧ: Надо отлаживать технологию, уже перестали спорить, нужен он или нет. Надо грамотно его употреблять.
С. СИЛЬЧЕНКО: Да, это тенденция правильная. Другое дело, что надо искоренять системное явление коррупции в стране. Здесь нужна и политическая воля, в том числе, по отношению к тем чиновникам, которые засиделись. И которые, допустим, давно уже…
М. МАЙЕРС: Ну, мне остается надеяться только на то, что эти чиновники, которые засиделись, слушают радиостанцию "Эхо Москвы" иногда и программу "Лукавая цифра". Спасибо Вам огромное. Григорий Канторович, проректор Высшей школы экономики, ответственный за прием абитуриентов и Сергей Сильченко, зам. председателя общества защиты прав потребителей образовательных услуг. Тоня Самосонова и Маша Майерс, готовимся поступать, будем копить деньги. Спасибо Вам огромное.
Т. САМСОНОВА: Спасибо.
Г. КАНТОРОВИЧ: Спасибо, до свидания.
С. СИЛЬЧЕНКО: Спасибо, до свидания.
Дата
11 июля
2006