"Скажите прямо" с Еленой Щедруновой
Интервью ректора ГУ-ВШЭ Ярослава Кузьминова по итогам коллегии в Министерстве образования и науки 7 октября
Щедрунова: Здравствуйте! У микрофона в студии радио "Вести ФМ" Елена Щедрунова. Сегодня мы говорим об итогах коллегии Министерства образовании и науки. Все ждали неких решений, которые коснутся, может быть, самого механизма сдачи Единого государственного экзамена или механизма поступления в вузы по результатам Единого государственного экзамена. У нас в студии участник заседания, т. е. сейчас мы все узнаем, что называется, из первых рук. Итак, в студии ректор Государственного университета Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов. Ярослав Иванович, здравствуйте!
Кузьминов: Здравствуйте, здравствуйте!
Щедрунова: Главное из того, что было сказано, то, что сейчас проходит в агентствах: массового отчисления студентов первых курсов вузов по итогам первой зимней сессии не будет. Откуда такая уверенность у министра? Наполучают все двойки, предположим, и что, отчислять не будут, что ли?
Кузьминов: Ну, вы знаете...
Щедрунова: Или министр верит в то, что те, кто поступил, все-таки хорошо знают предметы, по которым, собственно, их и зачисляли в вузы?
Кузьминов: Министр, может... не имеет права верить чему-то, он основывается на каких-то индикаторах. Этой осенью, в начале осени многие ведущие вузы сделали свои замеры качества Единого государственного экзамена, сделала это, например, Высшая школа экономики. По нашим оценкам (мы протестировали абсолютно всех поступивших в Высшую школу экономики в этом году), результаты по математике такие, что количество тех, кто не справился с тестом, составляет абсолютно незначительную долю, т. е. эта доля даже меньше статистической ошибки. В подавляющем большинстве люди подтвердили свои оценки, полученные по Единому государственному экзамену.
Щедрунова: А как же плач ректоров в других вузах, например, Садовничего, ректора МГУ, который сказал, что на механико-математическом факультете 60% абитуриентов не подтвердили свои высокие оценки по ЕГЭ?
Кузьминов: Вы знаете, я не могу за Виктора Антоновича говорить. Могу высказать предположение, что те тесты, которые давались в Московском университете, были другими, нежели те, которые были в Едином государственном экзамене. Только и всего. Тем не менее, это совершенно не означает, что вот мы сейчас всех отчислим, и в том же МГУ, я уверен, что 40% отчислены не будут.
Щедрунова: Ярослав Иванович, но, тем не менее, главная-то мысль какая была на совещании? Вокруг чего были дискуссии, если они вообще были? Может быть, все пришли, отчитались, вы рассказали о своих исследованиях, "Рособрнадзор" о своих, все друг друга выслушали и мирно разошлись?
Кузьминов: Знаете, было несколько фокусов обсуждения. Первый фокус обсуждения - это качество проведения самого Единого государственного экзамена. Здесь и сам "Рособрнадзор", и ряд выступавших указывали на то, что, конечно, у нас далеко не полностью защищен Единый государственный экзамен, особенно в малых городах и селах, от того, чтобы заинтересованные лица вмешивались в пользу тех или иных учащихся. И в этом отношении высказывались предложения, я тоже их поддерживаю, что нельзя доверять проведение Единого государственного экзамена тем, кто непосредственно заинтересован в его результатах. Несмотря на то, что мы с Виктором Антоновичем Садовничим еще в 2002 году предложили еще тогдашнему министру образования Филиппову изъять из рук самого региона проверку самой сложной части, части "С" письменной работы, по которой выставляются самые высокие оценки по ЕГЭ, из рук регионов, передать их в центр, до сих пор этого не сделано. И я думаю, что целый ряд натяжек, целый ряд несправедливостей связан с тем, что регионы, некоторые региональные руководители просто сознательно завышали, давали команду завышать оценки. Не кому-то конкретно, а просто чтобы регион лучше других выглядел.
Щедрунова: Собрали просто, дали указание: "Ребята, у нас вот такая планка должна быть". Все всё поняли и сделали всё от них зависящее. Я так понимаю, что это высказывались опять-таки только пожелания. То есть решений никаких в этом смысле не было?
Кузьминов: Я надеюсь, что Министерство образования и науки в ближайшие месяцы предложит правительству новый порядок организации Единого госэкзамена в регионах, где будет учтена эта критика. Тем более, я повторяю, и Любовь Глебова сама с этим выступала, и ведущие эксперты Глебовой, такие, как Адамский, с этим же выступали. Так что, я думаю, симптомы уже всем очевидны. Надо исправлять.
Щедрунова: Я предлагаю прерваться, затем вы продолжите. А мы сейчас дадим слово нашим радиослушателям. 225-33-22 - это телефон у нас в студии. Код Москвы 495. У меня к вам убедительная просьба формулировать вопросы коротко. Здравствуйте, вы в эфире! Алло!
Инна: Меня зову Инна. Мой ребенок в этом году будет поступать после колледжа в высшее учебное заведение, мы пока не определились, в какое. Но вот новые правила, о которых сегодня говорили на коллегии, или может быть, я повторю ваши слова, новый порядок, о котором вы только что сказали в эфире, меня, конечно, безусловно, волнуют. Не будет ли затянуто их принятие, как это было год назад? Какими будут эти правила? О чем идет спор? Потому что всем известно, что 5 вузов, 3 специальности - не больше, но вдруг там есть еще какие-то подводные камни, о которых вы пока не говорите?
Щедрунова: Спасибо.
Кузьминов: Инна, ну, во-первых, хочу вам сказать, что решение по 5 вузам и 3 специальностям не принято.
Щедрунова: Давайте оговоримся, потому что Инна-то, может быть, об этом знает, а большинство не знает. Речь идет о том, что может быть ограничено число вузов, в которые абитуриент сможет подавать документы, и ограничено, я так понимаю, число специальностей в данном вузе, на которые можно подавать документы. Я правильно поняла?
Кузьминов: Да, вы правильно совершенно, Лена, говорите. Действительно, часть ректоров высказывала мнение, что надо ограничить образовательный туризм, как они это называют, когда ребенок подает в 10 вузов, в вузе на все специальности, на которые только можно. Это и у нас наблюдалось, и в других ведущих вузах. Мое личное мнение, что это ограничивать бессмысленно. Знаете, чем была вызвана эта волна в 2009 году? Люди не имели точки отсчета. Они не знали, на что надо ориентироваться. В результате, скажем, разброс людей, которые подавали в МГИМО, в МГУ, к нам на юрфак, на экономфак, колебался от тех, у кого были, скажем, 93-95 из 100...
Щедрунова: Оценки по ЕГЭ.
Кузьминов: До 50 из 100. Они просто не знали, какой балл будет проходной. А сейчас, когда было понятно, что вот в этих вузах порядка 85 средний, 80, там 75 проходной, понятно, что люди, которые будут иметь оценки ниже, просто не будут туда подавать или будут подавать сразу на коммерческое отделение. Поэтому вот этого ажиотажа в 2010 году, я думаю, просто не будет, и нет необходимости это регулировать. Тем не менее, решения по этому поводу еще не принято. Полагаю, что если и будет принято некое ограничение, оно будет очень широким и...
Щедрунова: Ограничение широким?! Несколько странное выражение.
Кузьминов: Ну, скажем, будет не менее 5 вузов, а может быть 7, может быть, 10. Что касается других ограничений, которые могут затронуть ваши интересы, как родителя абитуриента, я, честно говоря, не знаю, мы не обсуждали никаких ограничений. Да, вот, пожалуй, еще одно ограничение, которые мы обсуждали. Если ваш ребенок - победитель всероссийской олимпиады, или олимпиады МГУ или Высшей школы экономики, которые признается всеми другими вузами, то высказывалось предложение, чтобы такого рода абитуриент имел право использовать свою льготу на безусловное зачисление только в одном вузе. Согласитесь, что это справедливо. Потому что в этом году было, конечно, полное безобразие, когда такие люди... зачем, они сами не могли объяснить, почему они это делают. Человек подавал в МГУ, в МГИМО, в Финансовую академию, в Физтех, в Высшую школу экономики, в Санкт-Петербургский университет, везде имея право быть зачисленным без экзамена. Он просто создавал тяжелую психологическую ситуацию для остальных абитуриентов, у которых такого права нет. Хотя он, понятно, использует свою льготу, чтобы учиться только в одном учебном заведении. Вот, наверно, такого рода ограничение будет введено. Больше, честно говоря, я ни о чем не слышал.
Щедрунова: А еще такой момент, как не 3, а 2 волны зачисления в вузы. Это обсуждалось?
Кузьминов: Да, обсуждалось. Будут 2 волны зачисления в вузы, а не 3, но это вопрос чисто технический. Дело в том, что, например, и в МГУ, и в Высшей школе экономики, вот мы с тем же Садовничим недавно обсуждали, у нас было по 5-6 волн зачисления. Дело в том, вот представьте себе, у вас есть на какой-то факультет 200 мест. Вы объявляете эти первые 200 мест, к вам приходят на эти 200 мест 40 человек, потому что они в другие вузы или на другие факультеты твоего же вуза пошли, и если ты будешь ждать целую неделю, то ты просто рискуешь упустить остальных. Мы расширяли эту зону. 3-4 раза в течение одной официальной волны и МГУ, и мы.
Щедрунова: А вы имели на это право? И любой вуз имел на это право?
Кузьминов: Конечно. Любой вуз имел на это право. Единственное, на что я не имел права, я не имел права сказать... вот я 3 дня продержал, я расширил эту зону, и я не имею права закрыть возможность для тех, кто не пришел.
Щедрунова: Кто не успел в эти 3 дня привезти документы.
Кузьминов: Кто не успел в эти 3 дня. Вот это отсечение, когда человек объявляется отказавшимся от участия в приеме, оно есть только в рамках официальной волны. А спускаться вниз по зеленой зоне...
Щедрунова: То есть список расширять, расширять - ради бога.
Кузьминов: Да, вуз обязан, если он хочет нормально заполнить свои места. В этом отношении мне кажется, что, сколько волн официальных ни объявляй, все равно вуз будет сам вынужден сдвигать свою зону вниз и делать это достаточно оперативно.
Щедрунова: 225-33-22 - это телефон у нас в студии. Код Москвы 495. Ярослав Иванович, на самом деле ждали еще такого решения, как право для вузов устанавливать проходной балл по непрофильным предметам выше того, что дает "Рособрнадзор". Обсуждалось ли такое решение и будет ли оно принято?
Кузьминов: Такое решение обсуждалось, оно 100-процентно принято. Но мне кажется, что это решение абсолютно техническое, потому что это просто-напросто ограничение числа заявлений снизу. Ну, мы его установили без всякого шума...
Щедрунова: Тихо, мирно, понятно. Теперь министерство утвердило.
Кузьминов: Вот в приеме 2009 года Высшая школа экономики с самого начала, еще, по-моему, в апреле, заявила, что она не берет ни одного человека с баллом ниже 50 из 100. То есть если у человека вот такой результат - ниже 50 из 100, у него нет никаких шансов поступить даже на платное.
Щедрунова: Мы сейчас прервемся на новости, затем продолжим. Надеюсь услышать ваши вопросы. 225-33-22 и код Москвы 495.
Напоминаю, что гость в нашей студии - ректор Государственного университета Высшая школа экономики Ярослав Кузьминов, который сегодня присутствовал на заседании коллегии Министерства образования и науки, и на этой коллегии обсуждались итоги вступительных экзаменов в вузы страны. Напомню, что в этом году впервые все вузы принимали абитуриентов на основании результатов Единого государственного экзамена. Копий ломалось много, возмущенные публикации, касающиеся ЕГЭ и системы приема в вузы, вы до сих пор можете почитаеть в газетах, в Интернете, где угодно, и что-то нужно делать, говорят все. Что-то нужно делать. Вот что пытаются делать и что будут делать, вы узнали из первой части программы. Хотелось бы ваших вопросов, чтобы уточнить какие-то детали. 225-33-22 код Москвы 495. Есть следующий звонок. Здравствуйте, вы в эфире! Алло!
Надежда: Здравствуйте! Зовут меня Надежда. Елена, вам большое спасибо! Я являюсь поклонником "Вести ФМ", особенно передач, которые вы ведете.
Щедрунова: Спасибо! Сейчас у нас гость Ярослав Иванович.
Надежда: Ярослав Иванович! Здравствуйте! Я являюсь поклонником Высшей школы экономики, потому что у меня там учится дочь. У вас замечательный вуз, замечательный преподавательский состав. И вот я хочу сказать, я прошла этот ЕГЭ, это очень тяжело... Но учиться с купленным ЕГЭ в Высшей школе экономики невозможно. Вы же сами это знаете. У вас очень прекрасный преподавательский состав...
Щедрунова: Надежда, а можно вопрос-то, собственно? К Ярославу Ивановичу у вас есть вопрос, или вы просто хотели высказать ему свое восхищение?
Надежда: Да. И восхищение хотела сказать и просто... вот ЕГЭ ругают, говорят много о том, что покупают, не покупают. Просто, понимаете, у нас тут показывают по телевизору, как дипломы покупают. Но в Высшей школе экономики с купленным ЕГЭ учиться невозможно. Там нужны знания, там очень сильный преподавательский состав. И замечательный вуз!
Щедрунова: Спасибо, Надежда! На самом деле, я думаю, что с купленными результатами ЕГЭ невозможно учиться не только в Высшей школе экономики, но и в очень многих вузах страны. Между прочим, вы проводили же, вы изучали результаты вступительных экзаменов, и у вас очень интересные выводы, насколько я знаю. Выводы, которые вы окрестили как "Третий том мертвых душ".
Кузьминов: Да, есть такое. Мы проделали такую интересную работу. В августе - в сентябре мы проанализировали сайты приемных комиссий всех московских вузов, и на основании этого родилось исследование ЕГЭ по среднему баллу абитуриентов, поступивших в московские вузы по результатам ЕГЭ. Результаты, с одной стороны, напрашивались, мы об этом говорили. Но, как сказал Фурсенко, сегодня у нас не было доказательств. Вот сейчас у нас доказательства появились. Доказательства чего: первое - глубокий кризис инженерного образования. Глубокий кризис. В инженеры идут люди, наполовину, а может быть больше, чем наполовину, имеющие в школе 3 по физике и математике. Ну, я думаю, коллеги, судить о том, какие это будут инженеры...
Щедрунова: Какие это будут инженеры, да.
Кузьминов: ... не стоит, потому что это и так всем все понятно. По педагогам та же самая ситуация. Чуть лучше в Москве и чуть хуже по стране в целом. То же самое, половина или больше половины - это троечники. Эти люди, если они попадут в школу, они заложат такое отставание нашей системы образования, что, в общем, в пору, действительно бить в колокол и идти к руководству. Нужно показывать эти результаты, говорить о том, что мы нуждаемся в очень серьезной реформе и инженерного, и педагогического образования. И, конечно, никакой реформы по педагогам не будет без того, чтобы серьезно поднять статус и зарплату педагога, потому что чудес на свете не бывает.
Еще интересные результаты. Выделили группу вузов, так называемые брендовые вузы, которые собрали самых сильных абитуриентов, почти всех абитуриентов с 80 баллами и выше и половину победителей олимпиад. В Москве это 5 вузов - это Московский государственный университет, это Физтех, это Финансовая академия, это МГИМО и Высшая школа экономики. И есть несколько отставшая от них группа инженерных вузов, возглавляемая тем же самым Физтехом, куда входит Бауманское училище, куда входит Химико-технологический институт, Московский институт электронной техники, куда входит МИФИ. Это сильные брендовые технические вузы, которые имеют такие особенности: у них высокий средний балл и у них высокий проходной балл. Что значит высокий проходной балл? Это значит, что даже самого слабого студента работодатель может смело брать.
Щедрунова: У него нормальные знания.
Кузьминов: Понимаете, вот есть "Жигули", есть "Мерседес". Вот, скажем, Физтех по сравнению с инженерным вузом - это "Мерседес" по сравнению с "Жигулями".
Щедрунова: 225-33-22, код Москвы 495. Следующий вопрос. Здравствуйте, вы в эфире! Алло!
Мария: Меня зовут Мария, я из Москвы. В этом году будет поступать сын, поэтому мы как на раскаленной сковородке. Заинтересованы. У меня три вопроса. Первое. Что результаты ЕГЭ были фальсифицированы в некоторых регионах, доказано. Хотелось бы узнать, какие предприняты карательные меры к тем людям, которые стояли у руля в этом вопросе. За их попустительство. Второй вопрос: учителя из дальних глубинок рассказывали такие вещи, что если в Москву задания по ЕГЭ приходят действительно конкретно незадолго до начала экзамена, то, естественно, в какой-то дальний уголок задания приходят чуть ли не за неделю. И они говорят, есть возможность прорешать все варианты и спокойно раздать своим детишкам, чтобы они могли воспользоваться. Третий вопрос, вернее, даже не вопрос. Несколько минут назад говорилось о том, почему дети, победившие в олимпиаде, подавали сразу в несколько вузов. Вот могу немножечко сказать по этому поводу, что, например, мехмат победителей олимпиад приравнивал как к 100 баллам по математике, а физфак, например, принимал уже без экзаменов, по-видимому, дети не знали.
Щедрунова: Понятно. Что правила не едины, понятно. Мария, спасибо большое. Если можно - коротко. У нас есть еще один звонок.
Кузьминов: Мария, во-первых, по поводу фальсификации ЕГЭ. Министр уже несколько дней назад сказал, что он подал губернаторам представления об отрешении от должности руководителей департаментов образования тех субъектов, в которых допущены фальсификации. Вообще глупо представлять себе, что проблем нет. Есть, конечно. Надо не закрывать на них глаза и бороться с ними. Второе. Проблема учителей из глубинки. Я считаю, что проблема не в том, что куда-то раньше приходит ЕГЭ, и его успевают прорешать, я не знаю таких случаев, по-моему, технически это невозможно. Риск в другом - когда в малом городе, в селе, где все друг друга знают, работники образования не могут противостоять давлению знакомых и родственников - такие факты действительно есть, о них сегодня говорилось. Нужно передавать ЕГЭ в руки других структур, не образовательных. Для того чтобы организовать экзамен, можно быть и налоговиком и милиционером. Что касается победителей олимпиад. Дело в том, что предложение звучит не так, если какой-то вуз приравнивает по баллам - по математике или по другому профильному предмету - это его право, а вот право на автоматическое зачисление вне всякого конкурса, вне всякого участия в конкурсе, должно быть один раз. Вот о чем идет речь.
Щедрунова: Следующий звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день.
Щедрунова: Вас зовут?
Слушатель: Меня интересует вот какой вопрос: я москвич, глубокий пенсионер, получил высшее образование 55 лет тому назад в Москве. Но хотелось бы спросить, скажите, пожалуйста, в советское время существовала такая практика, когда выпускники школ в союзных республиках направлялись министерством высшего образования, тогда еще отделы были высшего образования, направлялись в Москву, и по направлениям они поступали в высшие учебные заведения. Более того, даже республики платили им стипендии, если они не получали стипендию, учась в высшем учебном заведении, но было такое правило, что они были обязательно вернуться, получив образование, именно в ту республику.
Щедрунова: Спасибо. Вопрос понятен.
Кузьминов: Дело в том, у государства сейчас нет возможности обязать человека, направленного в рамках целевого набора куда-то учиться, потом это отрабатывать. Здесь есть два пути совершенствования. Первый, на мой взгляд, такой: надо отказываться от целевого набора, потому что он превратился в канал устройства знакомых и знакомых знакомых. И в общем, слабый контингент в вузы попадает таким путем. Мы лично от этого отказались 5-7 лет назад, насколько я помню. А второй вариант - это тем органам власти или тем предприятиям, которые делают такие целевые вещи, заключать гражданско-правовой договор, по которому человек обязуется вернуть деньги за его обучение. Это гораздо более действенно.
Щедрунова: И очень коротко ответьте на вопрос, обсуждалась ли тема перехода к другой шкале оценок? Не пятерки и не сто, а там 10, 12 баллов?
Кузьминов: Я не помню, может быть, я отвлекался в этот период, но в принципе, он давно обсуждается. Есть пожелание президента.
Щедрунова: Сейчас на коллегии обсуждалось?
Кузьминов: По-моему, нет. Есть пожелание президента, чтобы в школе и в вузе перейти от пятибалльной к десяти-, двенадцатибалльной шкале. Но это у нас сделано давно. Могу сказать, что она действительно более удобная и более честная, потому что, когда мы говорим о пятибалльной шкале, люди забывают, что это всего-навсего трехбалльная шкала - удовлетворительно, хорошо и отлично, а массу нюансов можно не учесть - и просто дестимулировать ребенка.
Щедрунова: А что касается ЕГЭ, там остается сто?
Кузьминов: Там остается сто. Но дело в том, что ЕГЭ ведь имеет дело с выбором из миллиона человек, а десятибалльная шкала - выбором из ста. И для выбора из миллиона человек, конечно, нужна очень детальная шкала.
Щедрунова: Я благодарю нашего гостя, напомню, что это был ректор Государственного университета Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов. Спасибо большое, Ярослав Иванович.
Кузьминов: Спасибо вам.
Щедрунова: Интервью на радио "Вести ФМ" вела Елена Щедрунова. До свидания.