Эксперты говорят о том, что такое современная история и как ее преподавать в школах и вузах

Тамара Ляленкова: Тема сегодняшней программы - что такое современная история и как ее преподавать в школах и вузах. Казалось бы, история - такая же дисциплина, как, скажем, математика или география. Но никому и в голову не придет нагружать идеологией эти предметы. Тогда как учебники истории российская общественность обсуждает уже не первый год. Конечно, система образования - система инерционная. И можно предположить, что так называемая архивная революция до учебных заведений добралась только что. Можно предположить и другое, что популяризация истории средствами массовой информации и использование ее в политических, вполне утилитарных целях заставляет сегодня внимательнее читать учебник. С другой стороны, как рассказывать о событиях, свидетели которых еще живы? И какую дозу исторического ужаса захочет усвоить современный школьник или студент? На эти и другие вопросы в сегодняшнем "Классном часе" отвечают декан факультета культурологи Государственной академии славянской культуры Георгий Мельников, сотрудник Института славяноведения Российской академии наук Андрей Эдемский, профессора: МГИМО Елена Серапионова, Петрозаводского государственного университета Лариса Бойченко, историк Сергей Яковенко, учительница Анна Денщикова. Гость Московской студии Радио Свобода - историк, профессор Российского гуманитарного университета и Высшей школы экономики Александр Каменский. Наш разговор мы начали с определения, что такое современная история.

Александр Каменский: Во-первых, я бы сказал так, что современную историю преподавать труднее всего, безусловно. Вообще, само словосочетание "современная история" - это в некотором смысле парадокс. Современность не может быть историей. История - это прошлое. Кстати сказать, среди историков идут достаточно жаркие споры относительно того, где, собственно говоря, история заканчивается и начинается современность. Вот 20-й век - это уже история или еще нет? 90-е годы для нас - это уже история или еще нет? Это достаточно сложный и специальный вопрос. Я бы сказал, общая главная, может быть, центральная мысль для этого сюжета связана с тем, что история современности, уж если мы стали так говорить, или история 20-го века, она в сущности не написана еще. Но если говорить не об истории 20- го века вообще, а об истории 20-го века в нашей стране, то она тем более не написана, потому что до сих пор существуют огромные комплексы архивных документов, которые недоступны историкам. Это и документы, касающиеся Великой отечественной войны, и целого ряда других не менее значимых сюжетов. Поэтому, конечно, она не написана. Конечно, поэтому ее преподавать очень сложно.

Тамара Ляленкова: Должны ли быть только факты? Насколько историк может быть вне концепции какой-то исторической, которую он в той или иной степени все равно, наверное, представляет?

Александр Каменский: Факты и оценки, и как они должны между собой относиться - вот это уже методический вопрос, который вообще имеет отношение к преподаванию истории. Это касается не только 20-го века, но и гораздо более отдаленных эпох. С другой стороны, этот сюжет, несомненно, пересекается и с общим спором о том, вообще вправе ли историк судить, выносить какие-то оценки и так далее. И если говорить о профессиональном цехе, то здесь единство мнений на этот счет тоже не существует, наверное, не может существовать. Собственно говоря, общая как бы тенденция, общее такое мнение сводится к тому, что историк прежде всего должен пытаться настолько, насколько это возможно, это возможно, наверное, не на все 100 процентов и не всегда, но тем не менее пытаться оценивать событие с позиции той системы ценностей той эпохи, о которой идет речь. Но мне представляется однако, что некоторые все-таки события, некоторые явления истории не могут обойтись без оценки. Оценка может быть двоякой, она может строиться из нашего знания о том, что произошло потом, и как то или иное событие отразилось на последующих событиях, и в этом смысле мы можем оценивать и оценивать, как мне представляется, достаточно адекватно в рамках того знания, которым мы обладаем. И кроме этого, возможна нравственная оценка. Эта нравственная оценка может иметь какие-то оговорки с учетом опять же ценностей той исторической эпохи, о которой идет речь. Но тем не менее, все-таки если мы признаем некое различение в мире добра и зла, то некая нравственная оценка мне представляется все же возможна. Если опять же обратиться к истории 20-го века, то мы можем поговорить достаточно адекватно оценительно, например, каковы были результаты сталинской коллективизации, сталинской индустриализации, сталинских репрессий и так далее. И достаточно адекватно это оценить цифрами, данными конкретными и прочее.

Тамара Ляленкова: Александр Борисович, скажите, в каком объеме действительно представлен материал, связанный с репрессиями, лагерями сталинских времен? Потому что периодически возникает эта волна со Сталиным так или иначе. Создается такое впечатление, что в учебниках не объяснено, то есть там нет цифр, там нет этих данных, сколько человек погибло.

Александр Каменский: Учебников много, и в том числе есть учебники, где об этом сказано достаточно внятно и четко. Другой вопрос в том, какая атмосфера в обществе существует. Если вы посмотрите соцопросы рубежа 80-х - 90-х годов, то на вопрос о самом выдающемся государственном деятеле в истории России отвечали, на первом месте был Петр Первый. Петр как бы ассоциировался с понятием реформы, с понятием перемен. А затем это понятие было дискредитировано, и на первое место вышел Сталин. Произошел некий сдвиг в общественном сознании. Я к этому могу вам добавить совсем свежие данные. У нас в Высшей школе экономики проходила Олимпиада для школьников, в том числе по истории. То, что общий уровень знаний весьма и весьма низкий, это понятно. Но Сталин - это то имя, которое чаще всего встречается в ответах на самые разнообразные вопросы. Кому была адресована записка о древней и новой России Карамзина? Сталину. И так далее. То есть вот если они не знают ответ на какой-то вопрос, они пишут "Сталин".

Тамара Ляленкова: Это при том, что они таки читают учебники, в которых все-таки есть какие-то цифры.

Александр Каменский: Да, это при том, что они читают учебники, при том, что понятно, что на Олимпиаду в Высшей школе экономике пришли дети все-таки как-то в той или иной степени мотивированные. И вот такие ответы. Это то, что существует в обществе, то, что существует в семьях. В Олимпиаде принимали участие школьники из самых разных регионов страны. Это то, что мы имеем на сегодняшний день.

Тамара Ляленкова: В создании нынешней атмосферы виновато, считает следующий мой собеседник декан факультета культурологии Государственной академии славянской культуры Георгий Мельников, постмодернистское сознание современного общества.

Георгий Мельников: Собственно, мы живем в постмодернистском обществе, у нас так или иначе постмодернистское сознание, и оно эксплицируется на историю. И, может быть, стоит поставить вопрос о том, где же пределы постмодернистского сознания на поле истории? Совсем недавно по нашему телевидению, причем по разным каналам, началась массированная атака на наши мозги на тему происхождения человечества. И там царит полный плюрализм. Одни фильмы доказывают правоту теории эволюции, другие - теорию реакционизма, что мир создан Богом, третьи говорят о том, что наша цивилизация создана инопланетянами. И если все это экстраполировать на преподавание истории в школе, вы можете себе представить, какой хаос будет в мозгах подрастающего поколения. Поэтому, мне кажется альтернативой постмодернистскому преподаванию истории как бы любая точка зрения может быть доказана, но она не является правильной, должен быть такой здоровый плюрализм, когда подрастающему поколению предоставляется несколько основных точек зрения, основных концепций, которые не могут сравнивать и делать выводы. Но это упирается еще в ряд определенных проблем. Здесь, мне кажется, нужно прежде всего поставить вопрос о том, как мы должны помнить недавнее прошлое, то есть интерпретация недавних исторических событий так или иначе формирует наше сегодняшнее общественное сознание. Поэтому это очень важно. И это поле интерпретации совсем недавних событий и есть поле борьбы различных взглядов, различных идеологий, различных методик и так далее.

Экстраполируя эту материю воспитания и преподавания, мы должны, конечно, различать школу и высшее учебное заведение. Потому что школьник нуждается в четком концепте, где будут даты, события, выводы. Его еще неокрепшие мозги вряд ли вынесут вторжение постмодернистского сознания, где верх есть низ и все наоборот. А студент, вузовский студент уже, конечно, должен разбираться в этой методике. Поэтому для школы и для вузов, мне кажется, должна быть разная методика преподавания новейшей истории, да и всей истории в целом.

Тамара Ляленкова: Профессор МГИМО Елена Серпионова видит главную проблему преподавания современной истории несколько иначе, чем Георгий Мельников.

Елена Серапионова: Надо сказать, что мы не можем быть объективны как историки и совершенно не зависеть от той политической обстановки, в которой мы живем, потому что и преподаватель, и историк-профессионал все равно - продукт своего времени. Первая аксиома - это как преподавать, заинтересовать слушателя. Причем это касается не только преподавания истории, преподавания любого предмета. Но что касается истории, то заинтересовать, пожалуй, мало. Для истории важно, для преподавателя еще научить студентов либо учеников, школьников мысли. То есть это связано, конечно, с тем, что такое история вообще. То есть, с одной стороны, это наука, то есть набор каких-то фактов исторических, которые существовали, и второе, это интерпретация этих фактов, то есть оценочная такая вещь. И от этого зависят политические взгляды того человека, кто преподает, кому преподается, какой аудитории, профессиональным историкам либо людям, которые в общем-то должны знать историю для общего образования. Особенно это касается интерпретации современной истории, то есть то, что пересматривалось за последние 20 лет кардинально. С этим связаны вопросы альтернативных учебников. После 1989 года появилась возможность, и у нас тоже, для преподавателей выбирать любые учебники, какие они захотят. Вероятно, правильнее действительно показывать, что есть разные точки зрения, учить, особенно студентов, чтобы они сами анализировали события и делали свои выводы.

Есть еще вопрос такой о формах преподавания. Если говорить о студентах МГИМО, они, конечно, не историки, не профессионалы, поэтому преподавание для них истории сложно тем, что у них нет базовых знаний исторических. У них нет таких предметов, как источниковедение, историография, очень сложно им объяснить, что есть такое понятие, как критика источника. Раз что-то заявил политик, значит так оно и есть, то есть принимают на веру. В этом, конечно, тоже такое своеобразие преподавания. Для современной истории тоже что такое исторический источник - большой вопрос. Та же статья какая-то в газете, как это интерпретировать, это историография либо это относится к источнику? Есть студенты, которые прекрасно знают факты, у них прекрасная память, они замечательно сдают экзамены, но историю нельзя выучить только по учебнику. Не хватает общего образования. Я всегда призываю именно студентов вузовских, чтобы они знали не только историю, но и литературу страны, которую изучают, культуру, как-то страноведение как таковое, занимались побольше самообразованием прежде всего. Так что речь не идет о том, что они не знают каких-то наборов фактов. Они не умеют мыслить порой. А почему? Я так для себя объясняю, что у них не было базовых предметов, просто у них не предусмотрено это в программе. Историку профессиональному, а я - профессиональный историк, сложно очень учить, потому что у них, скажем, если на истфаке мы пишем студенческие работы курсовые, дипломные с первого курса по две работы, и к третьему курсу, когда начинается специализация, уже человек владеет пером, то в МГИМО они пишут аналитические справки. И на третьем курсе первая курсовая, на четвертом уже диплом. И сейчас, так как мы тоже уже вошли в этот Болонский процесс, то четвертый курс - это уже все, это уже они - бакалавры. Это считается, что высшее образование. У нас мы сейчас за голову хватаемся, потому что следующий год со второго курса идет специализация, поступают уже те, которые не сдают экзамены. Они поступают по экзаменам школьным, то есть по ЕГЭ, по результатам.

Тамара Ляленкова: Круг проблем, с которыми сталкивается преподаватель истории в вузах, очертила Елена Серапионова. Что думает о них историк вне учебного контекста, рассказал Сергей Яковенко.

Сергей Яковенко: По поводу школ, по поводу учебников, по поводу преподавателей вопрос ведь, как мне кажется, стоит в том, что истина конкретна, кто-то читает Легофа, кто-то Легофа не читает, или кто-то пользуется учебником традиционным или нетрадиционным. А собственно, почему нет? Почему не пользоваться традиционным учебником? Что в этом предосудительного? Почему не исходить даже из того, что воспользоваться тем набором фактов, данных, знаний, которые мы получили, которые мы могли по крайней мере переварить и перевариваем, продолжаем переваривать, хотя бы начиная с конца 80-х годов? На нас вывалилось такое огромное количество информации новой. Сейчас это уже стало неактуально. Сейчас это стало менее интересно. При этом очень много всякой, извините, конечно, всякой глупости и всякой пошлости. Когда я захожу в магазин и вижу, например, вот такие вот толстенные тома господина академика Фоменко вместе с Носовским и новую хронологию истории, и отсутствие работ, которые бы критиковали вот эту вот самую новую хронологию истории, это вошло в обиход публики широкой... Издается это огромными тиражами, и у них есть ученики. Я общался с этими ребятами. Они издали новую историю культуры, там у них какие-то графики. Это вообще совершенно фантастические вещи. Извините, я, наверное, увлекся.

Тамара Ляленкова: Это был историк Сергей Яковенко. Что такое современная история и как ее преподавать, рассказывает декан факультета культурологии Государственной академии славянской культуры Георгий Мельников.

Георгий Мельников: Один из важных вопросов, что считать современной историей, где проходит грань между классической историей и где начинается современная история. Вроде это 1945 год, но эта грань может быть и отодвинута. Потому что после "перестройки" мы, как общество, переосмысляем свою историю с 1917 года, да и более раннее. И здесь, конечно, очень большая проблема. Следующая проблема - где проводить грань между политикой и историей? Политизируется ведь не только недавнее прошлое, его интерпретация, но и очень отдаленное прошлое. Посмотрим, что пишут в учебниках истории наши соседи на Украине, что первый славяне - это украинцы, и происхождение славян является одной из самых жгучих тем современной истории и шире даже публицистики. Так что политизация прошлого распространяется, мне кажется, не только на недавнюю историю, но на историю вообще, начиная, наверное, с самого Адама.

Здесь встает следующая проблема - проблема фальсификации истории. У нас есть указ о борьбе с фальсификацией истории, которая наносит ущерб престижу России. Этот указ ставит очень серьезные вопросы и проблемы перед нашим профессиональным сообществом. Первый вопрос заключается в том, а если фальсификация, наоборот, способствует лучшему имиджу России, то, значит, с ней не надо бороться? И если начинать бороться с фальсификацией, то надо начинать с самого древнего периода, потому что прежде всего фальсифицируется древнеславянская история. Сколько у нас этих самых фальшаков выпущено вроде Велесовой книги. Это целая библиотека фальсификатов. Ну, конечно, этот указ вызван тем, что в учебниках истории многих зарубежных стран история Второй мировой войны подается очень субъективно, но в то же время, такие вещи, как дискуссии между профессиональными историками никакими правительственными указами не решить. В решение этой проблемы и прежде всего освещение новейшей истории у нас активно вмешиваются средства массовой информации, журналисты не стесняются своего незнания. Поэтому не только делают чудовищные фактические ошибки, что стоит, казалось бы, заглянуть в какую-нибудь энциклопедию и проверить эти факты, нет, они полагаются на свою память, и фальсифицируют не только факты, но и предлагают такую интерпретацию истории, которая кажется абсолютно непрофессиональной, но широкое общество прежде всего потребляет вот эту вот журналистскую интерпретацию истории. Именно она формирует общественное мнение.

Итак, что более нужно обществу? Факт или миф? Что воспитывается в сознании и школьника, и студента, когда он изучает историю, в том числе и новейшую? Естественно, миф более красив, миф более художествен. Наше сознание давно мифологизировано. И поэтому, мне кажется, роль школы и высшего учебного заведения состоит в борьбе с мифами, в борьбе с созданием новых мифов, идут ли они от журналистов, или это какой-то государственный заказ, как, допустим, в Латвии, на Украине, да и не только там. Именно новейшая история и есть то поле, где скрещивается оружие профессионалов и дилетантов, а профессионалов и борцов - за создание новых мифов.

Тамара Ляленкова: Рассказывал Георгий Мельников. Разговор о том, что такое факты, как влияет на них время, и почему в европейских учебниках нивелируется роль Советского Союза во Второй мировой войне, мы продолжим в следующей части "Классного часа" Свободы.

Мы продолжаем разговор о фактах и мифах, которые легли в основу преподавания современной истории. Если отрешиться от древнего прошлого довольно легко, труднее, наоборот, проникнуться его духом, новейшая история нередко вызывает острый эмоциональный отклик. Наверное, поэтому требуется некоторое время, чтобы события могли остыть, сменились поколения. И только тогда настоящее выкристаллизовывается в историю. Однако каким образом, зависит от обстоятельств. Как отразились события последних десятилетий на материале учебников по истории в странах Европы, СНГ и России, изучал сотрудник Института славяноведения Российской академии наук Андрей Эдемский.

Андрей Эдемский: Меня интересовал прежде всего вопрос о том, как отреагировала и академическое, и профессиональное сообщество преподавателей на те изменения, которые произошли в Европе и на территории Советского Союза в конце 80-х годов - начале 90-х годов. Тем, что произошло, менялся сам предмет истории 20-го века. Под влиянием хода истории "бархатной революции" в Центральной и Восточной Европе и распадом СССР они вели к пересмотру кода самой "холодной войны". С другой стороны, события начала 21-го века вели к необходимости пересмотра и большего внимания к проблемам деколонизации, роли Китая, экологии, роли науки и техники в 20-м веке. Изменялась, как оказалось, и сама целевая аудитория, и те группы учащихся, которым давались знания в Европе. Миграционные потоки в Европе привели к тому, что содержание учебников должно было быть более толерантным. Представляете, когда, скажем, во Франции учитель читал детям из Алжира о том, что французы - это потомки галлов, беловолосых, стройных, рослых и так далее. Само изменение целевых групп требовало изменения истории, изменения текстов учебников. Третий фактор - это была конкуренция с другими источниками знаний. И в начале 90-х, и особенно в последующем приходилось конкурировать прежде всего со СМИ, прежде всего с телевидением, с комиксами, с газетными фельетонами, интервью учебники истории сами менялись по своему внешнему виду. Уходил текст, менялась картинка, и задача менялась так, чтобы ученик взял этот учебник, прочитал его хотя бы один раз и потом не выпускал его, конкурировал с другими средствами. Происходили и методологические перемены, связанные как с выходом из "железного занавеса" стран, которые были за ним, отказом от марксистско-ленинской теории, которая все-таки внедрялась в той или иной мере в учебники. Но происходили перемены и в Западной Европе. Например, в первой половине 90-х годов шли бурные дискуссии в сообществе о необходимости отказа преподавания истории по проблеме математического принципа и возвращению к принципу хронологическому. В итоге Совет Европы выдал проект, который позволил объединить все эти проблемы и показать их в большом проекте, называемом "Обучение преподаванию истории Европы в 20-м веке".

Тамара Ляленкова: В 80-90-е годы прошлого столетия менялось отношение к истории и в России. Вспоминает Лариса Бойченко, она закончила Московский историко-архивный институт, преподает историю государства и права в Петрозаводском государственном университете.

Лариса Бойченко: Я, например, прекрасно помню 1985, 1986 год, когда историки были нарасхват, и когда меня массово приглашали в Карелии и на предприятия, и в школы, и в вузы. История пересматривалась нами и переосмысливалась. То, что сейчас происходит невостребованность и иное отношение, это, наверное, в том числе отчасти вина и историков. Я преподаю сейчас историю государства и права. Я не так давно стала читать курс, который называется "Дипломатическое и консульское право". Я всегда говорю своим студентам, что есть вот этот учебник, этот, этот и другой. И я вам обязательно расскажу то, чего нет в учебниках, потому что я сама много работала в архивах. И считаю, что историк, который дает историю по одному источнику, это не профессионал. Когда я училась в Историко-Архивном, мне говорили: "Вот это учебник МГУ, вы его не читайте, вы читайте наш учебник, там говорится то-то и то-то о Великой отечественной войне, Второй мировой войне в целом". Мне кажется, что, конечно, это наша задача. Это задача историков, которые должны написать эту часть истории Советского Союза и показать, почему и кто и как, и у кого получается ее фальсифицировать. Для этого мы должны очень серьезно с терминами определиться, то есть что мы считаем фальсификацией, просто точку зрения советских руководителей на историю или что-либо другое? Мы с вами помним, что когда Сталин отредактировал учебник по истории в 1937 году, он написал слово "конец". Конечно, можно ли после этого было интерпретировать или как-то рассказывать историю, или другое видение.

Тамара Ляленкова: Рассказывала Лариса Бойченко. Действительно, история может быть одна, однако интерпретаций возникает несколько. Часто это зависит от современных обстоятельств когда-то участвовавших в этой истории сторон. Для России индикатором политических взглядов может служить отношение к событиям Второй мировой войны. Анализ учебников по истории из Европы, СНГ и России продолжает сотрудник Института славяноведения Российской академии наук Андрей Эдемский.

Андрей Эдемский: В определенной мере происходит утилитарное применение истории, исторических исследований и проектов, которые строятся вокруг этого к текущим событиям. Потому что, скажем, Совет Европы реагировал созданием и проведением этого проекта "Обучение и преподавание истории Европы в 20-м веке". А в 21-м веке уже идет два других проекта, связанные с мультикультурностью, поливариантностью, толерантностью. И как бы получается первый проект в 90-е годы был проект осознания Европы в целом как таковой, а остальные проекты формировались под влиянием меньшинств и миграционных потоков в Европе, отношений с арабским миром и с Турцией и также с тем, что происходило в Юго-Восточной Европе, связанное с действиями в бывшей Югославии и необходимостью замирения этих взглядов, оставшихся стереотипов враждебных, связанных с преподаванием истории в странах Юго-Восточной Европы. Но в целом концепция преподавания истории осталась единой. Возможно, только в Чехии новейшую историю преподают, начиная с 1918 года, а в целом это история 20-го века, начиная с достижений науки и техники начала 20-го века, потом Первая мировая война, ее причины, Версальская система, межвоенный период, в котором все больше отводится внимания проблеме тоталитарных диктатур и демократии. Затем начало Второй мировой войны, Вторая мировая война, затем "холодная война" как противостояние двух блоков, двух систем, единая Европа, формирование Единой Европы и процессы, связанные с этим формированием, деколонизация. И все больше внимания уделяется Китаю в отдельных учебниках, в отдельных странах Китаю в 40-50-60-е годы, затем то, что мы называем "бархатными революциями" и крах коммунистического блока, распад СССР, и затем современные проблемы. Как бы этот общий набор существует для всех стран, и он в этом един.

Тамара Ляленкова: Рассказывает Андрей Эдемский.

Андрей Эдемский: Существуют такие субъективные что ли искажения, то ли это фальсификация, то ли это искажения, связанные с самим ходом развития. Я не буду говорить о фальсификациях и новом взгляде, совершенно переворачивающем историю, в отдельных странах по периферии Европы или по периферии России, прежде всего в Балтии и на Украине. Но есть и преуменьшение роли Советского Союза во Второй мировой войне по нескольким причинам. Здесь и то, что советский режим замалчивал потери Советского Союза в мировой войне, в отечественной войне, что, естественно, не могло не привести к тому, что и в учебниках эти потери не отражали в должной мере. И теперь только в отдельных учебниках в рамках потерянных миром 65 миллионов человек указывается в том числе и свыше 20 миллионов советских. Хотя это все не последние цифры. Но при этом надо помнить, что все-таки основная часть немецко-фашистских войск была перемолота именно на Восточном фронте. Те же искажения остались со времен "холодной войны", когда роль Советского Союза преуменьшалась. И ощутим акцент именно на начале войне, именно на причинах начала "холодной войны". В отдельных направлениях авторов, пишущих учебники по истории, идет как бы акцент либо на начало войны, либо на окончание войны, не на сам ход, не на сам ход военных действий, становление и ответы коалиции и других вопросах. Либо вторая тенденция - это попытка, возможно, связанная с постмодернизмом, увязать вместе Первую мировую войну, Вторую мировую войну, события в Косово, конфликт в Африке и в Азии в один такой узел, указав боли и страдания людей. Хотя при всем постмодернизме сложно сравнивать и при всем уважении и боли по поводу любых потерь - от 100 тысяч до миллиона - все-таки события, связанные с потерями свыше 60 миллионов человек во время Второй мировой войны, должны быть по особому рассмотрены.

Есть и новые подходы. Скажем, везде присутствует Холокост во Второй мировой войне. Это обязательная тема, особенно для германских учебников. Но есть и дополнительный подход. Скажем, в учебниках сербских есть попытка обобщить Холокост и включить в потери при Холокосте не только потери евреев, но и потери всех славянских народов к востоку от Германии в это время. Тогда эта цифра возрастает до 10-15 миллионов человек. Есть и конкретные искажения, такие, как, скажем, в результате проекта, проведенного в рамках Юго-Восточной Европы, в рамках пакта стабильности замечательный проект, где в течение пять лет, даже, может быть, 6-7 лет встречались историки и преподаватели всех стран Юго-Восточной Европы, за исключением, как правило, Сербии и Черногории, проходила сверка учебников, читали тексты, занимались устранением стереотипов этнических. В итоге появилось четыре книги с введением и документами, отрывками документов. Так вот, получается, в четвертом томе, посвященном только Второй мировой войне, Советский Союз упоминается лишь несколько раз. При том, что есть отрывки встреч Тито с Черчиллем, нет отрывков встреч Джилса со Сталиным, к примеру. Но Советский Союз упоминается пять раз. Три раза в воспоминаниях румынских офицеров на Восточном фронте во время боев в районе Сталинграда. И еще момент о вторжении Советского Союза в Болгарию. Рядом же показаны фотографии, подписи о том, как белградцы встречают болгарские войска в октябре 1944 года как освободителей Сербии. Хотя всем известно, что Белград и восточную Сербию освободили части Красной Армии, Третий фронт вместе с партизанами Тито. То есть процессы неоднозначные.

Тамара Ляленкова: К таким выводам, изучив учебники по истории для высшей и старшей школы, пришел Андрей Эдемский.

С гостем Московской студии профессором Александром Каменским мы продолжаем обсуждать, почему российские школьники и студенты плохо понимают уроки современной истории.

Может быть, это и за счет того, что за сухой цифрой... сказать, что в лагерях во время сталинского режима погибло столько и столько - это не сработает.

Александр Каменский: Это еще дело даже не в этом, а дело в том, что сознание вот этого поколения формируется совершенно иначе, нежели это происходило даже 20 лет назад. У них совершенно иная среда информации. У них совершенно по-другому устроенные мозги. В течение многих лет мы с моей женой не могли добиться того, чтобы наша младшая дочь выучила дату начала Великой отечественной войны. Нам казалось, что с ребенком что-то не в порядке. Вот, ну никак. И потом я понял, что у нее это ни с чем не ассоциируется, ни с чем. Скажем, старшая дочь, между ними разница в 13 лет, она принадлежит предыдущему поколению, и она мне говорит, что для меня в детстве это было нечто значимое, и были фильмы по телевизору, это с чем-то ассоциировалось. Были еще бабушки, которые что-то могли рассказать и так далее. Вот для этого молодого совсем поколения это не ассоциируется ни с чем. И для них Великая отечественная война, война с Наполеоном, Полтавская битва, Куликовская битва - это все где-то примерно в одно время происходило. Где именно, они точно не знают. Могу еще один пример привести, тоже, по-моему, характерный довольно. В прошлом году праздновалось 300-летие Полтавской битвы, было множество конференций, выставок у нас в Москве. И более того, в Москве висели огромные биллборды с портретом Петра Первого и соответствующими словами. И вот летом прошлого года в этой обстановке этих празднеств мой коллега принимает зачет у студентов факультета менеджмента одного из ведущих московских вузов и задает студентам вопрос: когда была Полтавская битва? И, как он мне рассказывает, в этот момент зашел сотрудник из деканата, его вызвали на несколько минут, он вышел, вернулся, студенты говорят: "Мы тут посоветовались, точной даты мы не помним, но это было определенно во время войны с Наполеоном".

Тамара Ляленкова: На плохое знание истории даже в рамках школьной программы жалуется и Лариса Бойченко. В Петрозаводском государственном университете она преподает историю государства и права.

Лариса Бойченко: Что поражает? Различная база исторических знаний у студентов, и, к сожалению, каждый год приходят студенты все с более слабой этой базой. То есть это, с одной стороны, благо, когда мы говорим, что школьный учитель может преподавать и выбирать учебник, по которому учить. Но если один школьный учитель будет учить только повседневности, а другой будет учить только по войне и по революциям, когда эти студенты приходят, допустим, к нам на юридический факультет, мы их в кучу просто собрать не можем. И я вынуждена эти пробелы, как мне представляется, школьной истории восполнять, потому что я им не могу дать историю государства и права. Но я убеждена, что история - это дисциплина, которая должна всеми органами чувств восприниматься, она действительно должна иметь свой вкус, она должна иметь свой запах. То есть только тогда история проникнет в нас, и мы будем истинными патриотами своих государств.

Тамара Ляленкова: Почему-то предполагается, что эту воспитательную задачу следует решать именно на материале уроков истории. С другой стороны, понимание исторических процессов позволяет молодому человеку увереннее чувствовать себя в современном мире. Как можно добиться интереса к своему предмету, рассказывает Анна Денщикова.

Анна Денщикова: Поскольку я по образованию культуролог, вот меня взяли в школу на преподавание истории. Я преподавала еще и МТК, то есть художественная культура. Ну, и поскольку история и культурология - это такие довольно близкие вещи, как мне кажется, это хорошо, когда культуролог преподает историю, поскольку он ее преподает с такой более многогранной точки зрения. То есть не просто история как факты, а история через культуру, через восприятие человека в таком более близком, наверное, для детей виде.

Тамара Ляленкова: Мне кажется, это не только для детей. Мне кажется, вообще история через материальные какие-то носители более доходчива, она становится понятнее.

Анна Денщикова: Безусловно, конечно. Поскольку детей я вижу чаще, и сказала, что детям ближе. На самом деле, конечно, так проще, ближе и интереснее всем.

Тамара Ляленкова: Вы как-то это придумывали сами, или это получалось само собой? Потому что действительно есть какой-то курс истории традиционный, рекомендованный, и как-то его надо тогда или обкладывать, самому придумывать... Это большая работа.

Анна Денщикова: Естественно, я основывалась на учебниках, которые были у детей, поскольку они должны по чему-то готовить домашние задания. Но, естественно, использовала и те знания, которые я получила, обучаясь и в академии, старалась, чтобы этот учебник был дополнен какими-то более интересными фактами, именно которые воспринимаются на эмоциональном уровне. Как сегодня говорили об истории повседневности, допустим, в учебнике написаны факты, как происходили какие-то исторические явления, а эти факты добавить чем-то таким интересным, как жили реальные люди в это конкретное время.

Тамара Ляленкова: Как избежать оценки того или иного события? Потому что иногда эта оценка очевидна, иногда, наверное, не надо комментировать. Допустим, количество погибших во время Великой отечественной войны со стороны России. Можно как-то обойтись в истории без оценки, хорошо это или плохо?

Анна Денщикова: Это, наверное, самый сложный вопрос преподавания истории. Мне так кажется. Если это историки-специалисты, тут уже должен быть такой научный подход вне всяких эмоций. Историк, конечно, имеет право на эмоции, но не как человек, а не как ученый. Ну, а с точки зрения процесса преподавания, наверное, может быть, эта оценка и нужна, но тогда, может быть, высказывать разные оценки, чтобы каждый как-то подумал, как к этому может относиться сам.

Тамара Ляленкова: А вообще, они любопытные? Мне кажется, что им история на самом деле интересна, потому что там есть сюжеты, там есть для мальчиков войны, а для девочек есть балы. И мне кажется, увлечь ребенка изначально этим достаточно просто. Нет?

Анна Денщикова: Вы знаете, с одной стороны, это казалось бы так. С другой стороны, как человек, который в школе провел уже много лет, могу сказать, что наши дети чем дальше, к сожалению, тем больше перестают интересоваться чем-либо вообще.

Тамара Ляленкова: С наблюдением Анны Денщиковой согласен и профессор РГГУ Александр Каменский.

Александр Каменский: Понимаете, вся вот эта пропаганда, все, что в телевизоре, - это до них абсолютно не доходит. На эти биллборды они не обращают внимания. Ну, что там какой-то дядька с усами. Телевизор они не смотрят, радио не слушают. В компьютере они в интернете, у них другие источники информации, другие формы общения и так далее.

Тамара Ляленкова: Но получается, что и другая платформа интересов.

Александр Каменский: Да, абсолютно.

Тамара Ляленкова: Потому что в том же интересе можно и про это найти, наверное.

Александр Каменский: Можно, да. И кто-то находит. Это же не значит, что 100% только такие. Есть очень интересующиеся, конечно. Но я говорю о том, что 20-30 лет назад школа была основным источником информации, плюс телевизор, который смотрели, естественно, все. А в телевизоре было то же самое, что в учебнике, а учебник был один, у всех одинаковый, и все, и больше ничего другого не было.

Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, тот же самый кинематограф, который был в советские времена и который представлял Сталина вот таким, и поколение, которое до сих пор живо, оно считает, когда говорят, что Сталина там не было или вел он себя не так, говорят: "Да бросьте, вы что, фильмы не видели?" Это же все равно другая какая-то картинка. Картинку знали, но история за этими картинками стояла совершенно иная.

Александр Каменский: Ну, конечно. Если мы говорим о этом поколении, то могло быть много разных вариантов. Были люди, которые жили и понимали, кто такой Сталин, очень хорошо, и тогда. Были люди, которые даже как-то соприкасались со Сталиным и понимали о нем больше, но при этом все равно были убежденными коммунистами, в сущности верующими, я бы так сказал. И были люди, которые вот этого до себя не допускали. И уже даже в более позднее время, когда уже после 20-го съезда, ведь это была такая страшная психологическая ломка для огромного количества людей. И те, кто были помоложе, и те, кто потом стали "шестидесятниками", как мы их называем, они сумели это пройти, как-то пережить. Те, кому в 1956 году было 20 с чем-то, между 20 и 30, а те, кто были постарше, для них это была жизненная катастрофа зачастую.

Тамара Ляленкова: Причем она такого длительного достаточно действия, потому что Чуковская все время пишет, главная мысль проходит: почему мы не замечали, почему мы не хотели этого видеть, почему мы не хотели этого понимать?

Александр Каменский: Безусловно. Я недавно перечитал вторую книгу Надежды Яковлевны Мандельштам и совершенно поразился тому, насколько она актуальна сегодня. И вот Надежда Яковлевна среди прочего объясняет вот эту слепоту отчасти. Она пишет о том, как после гражданской войны, после этих страшных лет, после голода, потерь, всего того, что произошло, когда вдруг снова пошли трамваи, снова появились какие-то продукты в магазинах и так далее, люди жадно стали хватать жизненные блага, и они старались себя оградить от политики, от всего того, что происходило, старались не замечать того, что происходило. Это в какой-то степени и то, что с нами произошло за последние лет десять после 90-х годов.

Тамара Ляленкова: А с другой стороны, Александр Борисович, для того, чтобы написать книгу, по которой можно учить, надо переработать много материала. Но историк, даже если мы говорим о Сталине, во всяком случае, наверное, это та ретроспектива, которая позволительна сегодня, которая удобна и понятна многим. Может быть, это та дистанция, с которой мы можем что-то рассмотреть. И тоже нет какого-то такого одного мнения, потому что степень той вины и того масштаба она не лежит полностью именно на этом историческом персонаже, вполне возможно, что это так. Но это же все как-то надо рассказать и понять. Тут какие-то вещи, которые, наверное, очень трудно объяснить школьнику, или, может, невозможно даже.

Александр Каменский: Мне кажется, что это вопрос, который интересен историкам, это вопрос, который может быть интересен кому-то, кто хочет в этом глубоко покопаться. Но это не вопрос для школьников. Потому что для школьников, как мне кажется, должна быть понятна одна вещь, а именно: мы говорим о человеке, который руководил страной. Человек, который руководит страной, отвечает за то, что в ней происходит. Хотел он этого, не хотел он этого - произошло то, что произошло. Это первое. Второе, что это огромное количество расстрелянных списков, на которых стоит его подпись, в том числе в этих списках были люди, которых он лично знал, и он, несомненно, прекрасно понимал, что эти люди не являются преступниками. Мне кажется, что это в общем снимает вопрос в определенной степени.

Тамара Ляленкова: Это был урок истории профессора Александра Каменского. Как преподавать современную историю, в "Классном часе" также обсуждали декан факультета культурологи Государственной академии славянской культуры Георгий Мельников, сотрудник Института славяноведения Российской академии наук Андрей Эдемский, профессора: МГИМО Елена Серапионова и Петрозаводского государственного университета Лариса Бойченко, историк Сергей Яковенко, учительница Анна Денщикова.