• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Прошлое надо помнить, в прошлом нельзя застревать

Московские новости. 2012. № 324. 21 июля

Декан исторического факультета ВШЭ считает, что тяжелое не должно быть вечной психологической травмой, глобализация не уничтожает национальную идентичность, а то, что «было всегда», однажды вполне может исчезнуть.

Настоящее

— Что-то странное творится сейчас в России с восприятием прошлого. Всплывают воспоминания об одних эпохах, «забываются» другие. Кто-то явно хочет вернуться туда, где «все было хорошо» — в «брежневское благоденствие» или к «традиционным ценностям». Попытка сказать «там тоже не все было просто» наталкивается на эмоции — не трогайте, не очерняйте, руки прочь. Что происходит?

— Можно смотреть на проблему уже, а можно шире. С одной стороны, Россия на рубеже 80-90-х пережила тектонический сдвиг. Он сильно подействовал на сознание людей, в частности, на формирование механизмов представления о прошлом. С другой, перемены происходят не только в России. Мы все, человечество в целом, переживаем переход от одной большой, долгой исторической эпохи к другой. Это завершение эпохи, которая восходит к Просвещению. Меняется отношение к очень многим базовым вещам. В том числе и восприятие прошлого, которое, как и историческая наука, сформировалось именно в это время.

— Давайте возьмем российский аспект. Знакомый рассказывал: нашел архивную информацию о репрессированной родне — а в семье говорят: «Не хотим про это слушать».

— В конце восьмидесятых — начале девяностых было ощущение, что нужно сказать всю правду о прошлом и без этого нельзя двигаться вперед. Отчасти это было справедливо. И правда была в значительной степени произнесена. Но ее количество было таково, что определенная часть людей от этого устала. Морально устала от «негатива». Им не хочется это больше слышать. В принципе, это нормальная реакция. Реакция человека, который боится — чаще инстинктивно, чем сознательно, что это может его травмировать, разрушить привычное восприятие мира.

— То есть это боязнь травмы?

— Историки говорят о «травматической памяти». Она естественна. И в Германии, к примеру, далеко не все и сейчас, и 30-40 лет назад хотели слышать о преступлениях нацизма. Но я бы не стал распространять это на все общество. Вряд ли все 100 процентов жителей России не хотят знать правду или боятся ее. Например, наши студенты с первого курса занимаются в исследовательском семинаре, посвященном Второй мировой войне. Им приходится работать с воспоминаниями, с личными документами людей, переживших, например, Холокост. Это очень тяжело. Они могут выбрать другой семинар. Но именно этот пользуется огромной популярностью, в нем активно и охотно занимаются.

— Мы все больше встраиваемся в современные мировые процессы. Но есть и другая тенденция — мне кажется, она идет с самого верха — жить вне этого мира, убежать в прошлое. Значит ли это, что верхушка тоже травмирована?

— Ни я, ни кто либо другой не может проникнуть в головы людей, находящихся у власти. Надеюсь, они хорошо понимают, что Россия не может отгородиться от окружающего мира. Иначе мы вновь окажемся аутсайдером мирового исторического процесса, причем на сей раз, вероятно, уже навсегда. С другой стороны, есть внутренняя политика. Чтобы ее проводить, власть нуждается в социальной опоре. Отсутствие социальной опоры — одна из причин многих неудач 1990-х.  Но для ее формирования уже более десяти лет назад был избран, как мне кажется, не вполне адекватный путь.

Какие-то национальные особенности уходят в прошлое, но это объективный процесс. Его нельзя остановить

— В чем его неадекватность?

— По-видимому, существовало мнение, что, чтобы завоевать поддержку широких слоев населения, нужно потакать традиционалистским настроениям, играть на национальных и патриотических чувствах, критиковать демократию и либерализм. То есть от лица власти говорить то, что понятно и привычно большинству. Для того, чтобы общество мобилизовать, объединить вокруг власти, необходим общий  враг. И его вновь  реконструировали  в виде Америки и вообще Запада, потому что, опять же, это привычно.

В какой-то момент, как мне кажется, власть сама стала заложницей этой своей политики. В середине нулевых, например, ни один политик не смел вслух произносить слова «реформа», «модернизация». Вместо них стали говорить об «инновациях». Но, боюсь, было уже поздно. Не случайно, в конце 80-х — начале 90-х самым выдающимся государственным деятелем, согласно социологическим опросам, россияне считали Петра I, а недавно «именем России» стал Сталин. Беда в том, что подобные культивирующиеся в обществе представления совершенно не соответствуют реалиям современного мира, в котором идут процессы глобализации, стирания национальных границ.

— Кто-то говорит, что глобализация — зло.

— Да, есть мнение, что это трагедия, поскольку уничтожается  национальная идентичность. Но еще в начале семидесятых годов 19 века великий русский историк Сергей Михайлович Соловьев пишет в одной из своих работ: вот смотрите — немец, англичанин, итальянец и француз. Они похоже одеты, ведут одинаковый образ жизни. Они договариваются между собой по телеграфу о встрече, приезжают на поездах в условленное место, обсуждают какое-то общее дело. Но немец при этом остается немцем, англичанин — англичанином, француз — французом. То же самое и сейчас. Как-то я снимал в Париже квартиру у одной семьи. Он — итальянец, она — гречанка, живут во Франции, а общаемся мы с ними по-английски. Чем не символ глобализации? Но вот, показывая квартиру, она открывает шкаф и говорит: «А здесь кофеварка: муж-итальянец, он утром не может без эспрессо». То есть, его жена воспринимает это как национальную черту. Понимаете, все меняется и, конечно, какие-то национальные особенности уходят в прошлое, но это объективный процесс. Его нельзя остановить, можно только слегка корректировать.

— У нас же, к сожалению, получается, что технологически и экономически мы принадлежим к остальному миру, а идеологически стараемся от него оттолкнуться. Разве так можно выжить?

— Тот протест, который возник у нас в последние полгода — это в значительной степени протест против этого. Протестующих называют «креативным классом», «рассерженными горожанами», как-то еще. Это та часть общества, которая не хочет больше жить в осажденной крепости, которая хочет быть частью цивилизованного мира не только по количеству «чугуна и стали на душу населения в стране», но и по образу жизни.

— В декабре была какая-то гордость: смотрите, кто у нас вышел на улицы. Это не те, кто громит витрины, они хотят диалога. И при этом против них вдруг поднялась мощная волна — схватить, наказать. Непонятна сила реакции.

— Наверное, это проявление испуга власти перед этим протестом. И, безусловно непонимание, что с этим делать. И власть можно понять: она так старалась угодить большинству, и вдруг оказалось, что есть немало людей, которые хотят совсем другого и говорят на другом языке. К сожалению, за этим и не вполне неадекватное восприятие реальности. 

— Но у нас и у интеллигенции короткая память. В Германии именно интеллектуалы говорили в свое время «надо помнить». А у нас часто, если человек вдруг высказывает какие-то сходные взгляды, он уже «свой», мы забываем про совсем недавние его поступки. Прошлое моментально сглаживается.

— Я бы не сказал, что сглаживается. Но проблема в том, что у нас не сформировалась политическая культура. Если какие-то ее зачатки в начале 20 века и существовали, то они, конечно, в советское время были уничтожены. А без политической культуры не может быть и нормальной политической жизни. С другой стороны, при отсутствии нормальной политической жизни неоткуда взяться и политической культуре — это взаимозависимые вещи, и они должны формироваться параллельно.

Прошлое

— Возьмем Великую отечественную. Есть личное ощущение истории — праздник «со слезами на глазах». У всех в семье были фронтовики. А сейчас они ушли, и праздник стал декоративно-бюрократическим. Художественная, яркая сторона куда-то уходит.

— Да, я и сам как-то поймал себя на том, что мне стало скучно смотреть бесчисленные военные сериалы. Потому что это уже не про войну. Это боевики или приключенческие фильмы на материале войны. И с одной стороны, это обидно. А с другой, с учетом того, что с момента окончания войны прошло почти 70 лет, наверное, естественно. Власть же пытается найти в относительно недавнем прошлом хотя бы что-то, что носит позитивный характер — и на этом строить национальную мифологию. И с этой точки зрения Великая Отечественная война подходит лучше всего.

Война, конечно же, была великой трагедией и стоила колоссальных жертв. Я был знаком с фронтовиком, который никогда о ней не рассказывал, потому что, говорил он, война — это самое грязное, самое отвратительное и самое страшное, что только существует на свете. Но фактом является и то, что СССР победил в войне. И этим можно и нужно гордиться, как можно и нужно помнить все связанной с войной страшное и трагическое. И поэтому День Победы — это настоящий, подлинный праздник. Порок нынешнего подхода видится в том, что с понятием патриотизма у нас до сих пор связано исключительно то, что имеет отношение к войне, к армии. Если говорят о воспитании патриотизма у школьников, это значит, что их будут обучать разбирать автомат Калашникова. Само понятие патриотизма крайне милитаризировано. Это, на мой взгляд, большая ошибка.

— Откуда это идет?

— От того, что патриотическое воспитание недостаточно продумано. Но стоит вспомнить, что война перестала восприниматься людьми как ценность еще в 18 веке, когда стало понятно, что лучше договариваться, торговать, обмениваться, чем завоевывать друг друга.

— Как можно изменить ситуацию с патриотизмом?

— Фундамент, на котором можно формировать современный российский патриотизм, должен быть гораздо шире. Он, безусловно, должен включать нашу великую литературу, культуру — то, чем есть все основания гордиться. Но даже если мы будем рассказывать о «черных», трагических страницах нашей истории и при этом показывать, как народ их преодолевал, то и в этом тоже очень большой потенциал воспитания патриотических чувств. Это то, чем тоже можно гордиться. Американцы, к примеру, стыдятся того, что в США существовало рабство и гордятся тем, что в конце концов оно было отменено. Думаю, что и мы могли бы также думать о крепостном праве.

Восстановить «Россию, которую мы потеряли» — ложная и бессмысленная цель

— У нас это трудно сделать. Потому что для многих сказать «что-то было плохо» автоматически означает «наших очерняют».

— Безусловно, это тоже наша традиция. С ней очень трудно бороться. Но я бы не сказал, что у нас это только так. Достаточно попыток и иного, хотя, подчас, и примитивного подхода. Вспомним, например, последнее творение Никиты Михалкова. Как художественное произведение это, мне кажется, абсолютная неудача. Но, тем не менее, у каждого из героев, которых играют сам Михалков и Олег Меньшиков и которые в фильме противостоят друг другу, есть своя правда. Зритель ориентирован на то, чтобы жалеть обоих. И тот, и другой в какие-то моменты должны быть ему отвратительны и одновременно симпатичны. Оба они — жертвы советской власти, а сам фильм, по мнению режиссера, сугубо патриотический. И такого рода произведения в принципе появляются на телеэкране и в кино.

— Мне кажется, дело серьезнее. Происходит отстранение от прошлого как от живого процесса. Закрываются архивные материалы, открывшиеся в Перестройку. Какое-то время шла «борьба с фальсификациями». Мединского назначили министром культуры. Как вы относитесь к такого плана событиям?

— Скажу так: среди моих коллег нет ни одного, кто бы к комиссии по борьбе с фальсификациями отнесся серьезно. Потому что совершенно очевидно: сегодняшний мир устроен так, что никакая комиссия не может артикулировать официальную точку зрения, которую все примут. У нас есть телевидение с десятками каналов, есть интернет. Что касается архивных документов, то это вопрос сложный. С одной стороны, бывает, что действительно какие-то люди во власти считают, что те или иные документы ни в коем случае нельзя рассекречивать. Они этот процесс тормозят, потому что «и так много негатива о прошлом», а оправдывают только им ведомыми «национальными интересами». Но я уверен, что в документах, относящихся, например, к Великой Отечественной войне, нет ничего, что может повредить национальной безопасности современной России.

— А с другой стороны?

— А с другой стороны, есть определенные процедуры рассекречивания. Объем засекреченного очень велик. Это кропотливая, длительная работа. И есть большие комплексы документов, которые не раскрываются по чисто формальным причинам. Например, потому что засекретившее их ведомство больше не существует. Лет 15-16 назад в Историко-архивном институте защищалась кандидатская диссертация, основанная на изучении знамен. И автор рассказывала, что в Музее Советской армии на большом количестве знамен были зашиты номера частей. Она обратилась в Министерство обороны — ей сказали: «Ради Бога, можно открыть. Но это было закрыто по приказу наркома 1939 года. Чтобы его отменить, надо на него сослаться. А мы его не можем найти». Она нашла в архивах приказ, в министерстве были счастливы, и номера частей были открыты.

Будущее

— Как вы относитесь к историческому пессимизму? Вот коррупция, говорят, всегда  у нас была, есть и будет. Или неустойчивость моральных норм — якобы свойство российского менталитета.

— Знаете, можно долго говорить об исторической составляющей и в результате сделать вывод, что так было всегда. Но этот вывод абсолютно не означает, что так всегда и будет. Представление о том, что будущее детерминировано прошлым — это лишь реализация традиционалистского взгляда на историю.

Вообще, беда в том, что на рубеже 80-90 годов у части общества, в том числе и части элиты возникло ощущение, что наша задача в том, чтобы восстановить «Россию, которую мы потеряли». Но это ложная и бессмысленная цель.

— Снова «потеряли Россию»? Только тогда восстанавливали время до 1917, а сейчас — сталинскую или брежневскую эпоху, «потеряв» Горбачева.

— В прошлое в принципе невозможно вернуться, хотя бы потому, что люди несколько десятилетий советской власти — хорошо это или плохо — изменили людей. Не говоря уже о том, что мир 21 века, в котором мы живем — это другой мир. Для общества современного типа, которым мы до сих пор не стали, характерна ориентированность на будущее, а не на прошлое. Западное общество не отрицает прошлое, не перечеркивает, не забывает, оно его осмысливает и пытается усвоить как урок. Но при этом человек, сознающий себя личностью, не ощущает прошлого в виде оков на ногах, заставляющих его повторять судьбу своих предков. Нам нужно смотреть вперед и создавать новую страну. И если мы хотим жить не хуже других, нам нужно не оглядываться на прошлое, а заново строить сегодняшнюю жизнь.

— Говорят, что у нас есть изъян — не было Ренессанса. Или вообще, монголо-татарское иго было, до сих пор мешает.

— Хорошо. У нас не было Ренессанса. А у финнов был Ренессанс?

— Действительно, это европейская нация с очень архаичными корнями.

— Но они, тем не менее, сумели создать современное общество с высоким уровнем жизни и социального обеспечения.

Невозможно сбросить прошлое сразу, как ящерица сбрасывает кожу.

— И при этом, если говорить о травме, Финляндия долго была ареной борьбы между Россией и Швецией и до 20 века не была независимой. Или возьмем французов. Трансгенерационные психологи пишут, что французы до сих пор видят сны про замерзание в снегах.

— И такого рода примеров, оглянувшись окрест, мы найдем много. Поэтому когда говорят об «особом пути» России, я всегда говорю: я согласен, у нас особый путь. Только покажите мне народ и страну, у которой не было бы «особого пути». Германия как единая страна возникает только в 19 веке, чтобы в 20-м быть вновь на несколько десятилетий разделенной на части. Столько революций, сколько переживает Франция, не было ни в одном другом государстве. Это же тоже травмы. Поговорите с голландцами! Старшее поколение скажет, что у них есть чувство сожаления: Голландия больше не империя, больше нет колоний. А уж что говорить об англичанах. Разве их история не была «особой», начиная с норманнского завоевания и включая величайшую империю Нового времени?

— Чтобы будущее не было детерминировано прошлым, последнее должно быть осмыслено и выведено в настоящее, в общественное сознание. А у нас оно часто не усваивается. История повторяется по кругу. Как будто нет сил переварить. Или времени?

— И то, и другое, я думаю. Невозможно сбросить прошлое сразу, как ящерица сбрасывает кожу. К примеру, несколько поколений советских историков официально были бойцами идеологического фронта. И подвергались многочисленным кампаниям. Начиная с «Академического дела» в 30-е, затем борьба с космополитами  в конце 40-х -начале 50-х, потом уже в хрущевское время известная история с журналом «Вопросы истории». Рассчитывать на то, что советское время кончилось, и люди стали абсолютно новыми, невозможно. Не говоря уже о том, что многие сделали карьеру в советское время и привыкли работать определенным образом.

— Но ведь люди специально уходили в историю, чтобы не заниматься идеологией. Тогда сложилось яркое поколение специалистов по западному средневековью.

— Совершенно верно. Но именно их и громили в 1947-49 году и позже. Громили и русистов — например, Николая Леонтьевича Рубинштейна, автора книги по русской историографии. Как анекдот мы сейчас воспринимаем, что в Историко-архивном институте один из, так сказать, «проработчиков» говорил: не нужно столько времени уделять изучению студентами вспомогательных исторических дисциплин. Потому что «мы учим советских людей, а не древних греков». Это было везде. Но сейчас уже существует новое, молодое поколение историков — хорошо образованных, имеющих опыт стажировок, участия в зарубежных конференциях, интегрированных в мировое научное сообщество. И я им завидую. Завидую их мобильности, знанию языков. Но главное — это не какие-то ученые сухари, а современные люди, живущие абсолютно нормальной современной жизнью.

— Подводя итог — надо нам избавляться от мнения, что в нашем прошлом есть червоточина?

— Это не совсем так. Мы должны сознавать все трагические стороны своей истории. Прошлое нужно осмысливать. Все, что в нем было. Но осмысливая, мы должны пытаться извлечь из него уроки, а не застревать в ощущении ущербности.

Источник: http://mn.ru/society_history/20120721/323360736.html