«Студенческий обмен не будет разовой акцией»

Директор Института по изучению восточноевропейского права Университета Кельна Ангелика Нусбергер и заместитель декана факультета права ГУ-ВШЭ Эдуард Иванов — о российско-немецком семинаре «Международно-правовые проблемы борьбы с терроризмом», состоявшемся в Вышке 5–6 ноября, а также о планах сотрудничества двух вузов.

— Как родилась идея проведения этого семинара?

Эдуард Иванов: Между факультетами права двух наших университетов заключен договор о партнерстве, который предусматривает различные формы академического сотрудничества. Одно из направлений такого сотрудничества — проведение совместных исследований и разного рода научных мероприятий. Вот на основе этого договора в текущем году и было запланировано проведение первого семинара с участием профессоров, студентов и аспирантов наших факультетов.

— Какими интересами руководствовался Университет Кельна, выбирая себе партнера в России?

Ангелика Нусбергер: Мы хотели познакомиться с доктриной права, подходами к преподаванию правовых дисциплин, существующими в российских вузах. Таким образом мы рассчитывали понять принципы функционирования правовой культуры в России, ведь нашим студентам важно не замыкаться на европейском законодательстве, а познавать и другие системы права. Да и потом Россия — наш сосед, мы должны понимать, как здесь развивается юридическая система, какое отношение к праву формируется у молодежи.

— А почему для первого семинара была выбрана тема правового обеспечения борьбы с терроризмом?

Эдуард Иванов: Собственно, эта тема была определена еще во время переговоров по поводу заключения нашего договора. К сожалению, эта тема в последние годы стала актуальной и для России, и для стран Евросоюза, поэтому в процессе общения с коллегами в Кельне, которые занимаются вопросами международного уголовного права, уголовного и конституционного права государств, мы пришли к выводу, что эту проблему необходимо обсудить.

Ангелика Нусбергер: Такой совместный семинар — прекрасная возможность сравнить, что представляет собой в этой области российское и немецкое законодательство, понять, можем ли мы использовать опыт друг друга и других стран и как это сделать. Нам показалось, что эта дискуссия будет плодотворной как для профессоров, так и для студентов.

— И каковы ваши впечатления по завершении семинара?

Ангелика Нусбергер: Все прошло даже лучше, чем я ожидала. Конечно, я знала, каких студентов и аспирантов везу сюда, знала, как хорошо они подготовлены и как хотят работать. Но приятно было увидеть подобный же энтузиазм и высокий уровень знаний со стороны российских студентов, да еще и услышать их хороший немецкий язык. Все это позволило провести дискуссии на очень высоком уровне. Это не были пустые разговоры, нам действительно было интересно, так что, если называть наш первый семинар экспериментом, он вполне удался.

— Доклад или выступление на какую тему запомнились вам больше всего?

Заместитель декана факультета права ГУ-ВШЭ Эдуард Иванов

Эдуард Иванов: Пожалуй, наиболее интересной была дискуссия по проблеме ответственности государств в борьбе с терроризмом — эта тема слабо проработана в международном законодательстве. Здесь мы рассматривали несколько ситуаций. Во-первых, ситуацию, когда государство не в состоянии контролировать часть своей территории, на которой действуют террористические организации. Классический пример тому — Афганистан с обосновавшимся там движением «Талибан». Другой вариант — когда государство своими действиями или бездействием, по сути, оказывает помощь террористам, не желает участвовать в международных антитеррористических договорах и создает у себя на территории режим, благоприятный для обеспечения деятельности террористических организаций и подготовки боевиков. Третий вариант, который мы обсуждали, — это активная помощь террористам со стороны государств, которые используют террористическую организацию как ширму для ведения боевых действий против других государств. Здесь в международном праве есть много пробелов. Одна из идей, к которой мы пришли в ходе дискуссии, — необходимость проведения научных исследований, результаты которых затем могли бы быть закреплены на практике.

Ну а наших коллег, насколько я могу судить, очень заинтересовал вопрос об использовании воинских подразделений для борьбы с террористами внутри страны. В Германии бундесвер не может привлекаться к разрешению таких ситуаций.

Ангелика Нусбергер: Это так, и нам очень интересно было услышать о том, какими полномочиями в таких случаях обладает милиция и армия в России. Эта система очень трудная для нашего понимания, но очень важная, ведь это еще один аспект ответственности государств в борьбе с терроризмом. Мы не можем ограничиваться только чтением абстрактных текстов по этой тематике, которые иногда публикуются в Германии.

— Насколько совпадают ваши подходы к проблеме правового обеспечения борьбы с терроризмом в целом? Ведь не секрет, что Россия и Германия далеко не всегда соглашаются в том, кого считать террористами.

Эдуард Иванов: Знаете, политические оценки мы оставляем на совести правительств двух стран. Нашим делом было обсудить сугубо юридические аспекты этой проблемы. В любом случае, у нас есть общее понимание необходимости борьбы с терроризмом. Мы говорили на одном языке, так как осознаем, что решить проблему можно только общими усилиями ведущих стран мира, а для этого необходимо сближение их позиций и правовых систем. Мы обсуждали и пробелы в законодательстве о борьбе с терроризмом, которые в наших странах существуют, и здесь нам с коллегами было особенно интересно услышать позицию друг друга.

Ангелика Нусбергер: Как отметил профессор Иванов, мы — юристы. Значит, мы должны понимать, какие правовые критерии существуют для различия террористических и нетеррористических организаций. Их мы должны классифицировать и сравнивать. Другое дело, когда речь идет о политических критериях и политических оценках. Здесь все зависит от мировоззрения конкретных политиков и государственных деятелей и, конечно же, от их интересов. Тогда и рождается различие в подходах, и прийти к компромиссу на этом уровне уже не в наших силах.

— А как можно воздействовать на страны, которые отказываются искать какой бы то ни было компромисс в этом вопросе?

Эдуард Иванов: Безусловно, не все государства заинтересованы в эффективной борьбе с международным терроризмом. Но есть механизм применения санкций на основе резолюции Совета Безопасности ООН. И в последние годы наметилась интересная практика: если прежде санкции применялись в отношении государств в целом, то в последние годы принимаются резолюции в отношении именно террористических организаций. Кроме того, создаются перечни лиц и организаций, причастных к террористической деятельности, и замораживаются их активы, производится арест счетов и имущества. Конечно, нужны и более эффективные меры. Одна из идей, которые мы обсуждали с немецкими коллегами, — это создание особого международного судебного органа, который мог бы признавать террористические организации преступными и направлял бы в Совбез ООН решения, подтверждающие причастность отдельных государств и правительств к террористической деятельности.

— Семинар был для студентов Высшей школы экономики шансом доказать свое право на учебу в Кельне. Участники семинара получат приоритет в этом отборе?

Эдуард Иванов: Соглашение о партнерстве между нашими университетами предусматривает возможность студентов обучаться в вузе-партнере в течение одного семестра, и в ближайшие месяцы мы действительно планируем отправить в Кельн наших студентов. Те, кто принимал участие в семинаре, объективно являются наиболее подготовленными для такой поездки — как в плане владения немецким языком, так и в плане навыков аналитической и научной работы. Я думаю, будет вполне справедливо, если студенты, потратившие немало сил на подготовку к семинару и хорошо зарекомендовавшие себя, получат определенный приоритет. Но предстоящий обмен не будет разовой акцией, и поэтому шансы проявить себя будут затем и у других студентов. В перспективе мы планируем развивать также совместные магистерские программы с Университетом Кельна.

— В Вышке уже учится один студент из Кельна. Готовы ли другие немецкие студенты последовать его примеру?

Директор Института по изучению восточноевропейского права Университета Кельна Ангелика Нусбергер

Ангелика Нусбергер: Боязни ехать в Россию у них нет, но мы должны признать, что мало кто в Германии знает русский язык. Впрочем, я думаю, что даже когда обмен начинают два-три студента — это очень хорошо, мы не должны гнаться за количеством, искусственно увеличивать группы по обмену. Вообще, в деле университетского сотрудничества не стоит чересчур торопиться, лучше развивать его шаг за шагом, реализуя конкретные программы и добиваясь конкретных целей. То же самое касается и обмена на профессорском уровне.

— Следует ли из этого, что Университет Кельна не будет расширять свою деятельность в России?

Ангелика Нусбергер: Наши силы и возможности не бесконечны, и, как говорится в России, лучше меньше да лучше. Лучше основательно сотрудничать с одним университетом, чем понемногу с десятью разными. Естественный следующий шаг — это приглашение наших российских коллег в Кельн, где мы могли бы продолжить наш разговор.

— А когда ожидать новых совместных семинаров?

Эдуард Иванов: Мы планируем сделать их ежегодными, а место их проведения будет меняться — будем собираться то в Москве, то в Кельне. Понятно, что одной правоохранительной тематикой мы ограничиваться не станем. У нас, например, есть много интересных вопросов в сфере корпоративного и предпринимательского права, защиты инвестиций. Это перспективные темы для исследований, если учесть, что Германия — крупнейший торговый партнер России.

Олег Серегин, Новостная служба портала ГУ-ВШЭ
Фото Виктории Силаевой