«Что ж, если у Грефа есть деньги, пусть делает это»

1 марта в ГУ-ВШЭ по инициативе Фонда «Либеральная миссия» при содействии Фонда Фридриха Науманна прошел круглый стол на тему «Германия, Россия и Европа: шансы растущей интеграции», на котором с докладом выступил государственный министр Федерального министерства иностранных дел Германии Вернер Хойер. Добавлена видеозапись

Перед началом его выступления президент Фонда «Либеральная миссия», научный руководитель ГУ-ВШЭ Евгений Ясин представил гостя — дипломированного экономиста, доктора политических наук. Председатель Европейской партии либеральных демократов и реформаторов, В.Хойер является депутатом германского Бундестага с 1987 года, заместителем председателя фракции Свободной демократической партии (СвДП) Германии в высшем законодательном органе Германии.

Свое выступление Вернер Хойер начал с обзора сегодняшних проблем, касающихся общечеловеческих ценностей, дал краткий анализ состояния российско-германских отношений, перейдя затем к проблемам общеевропейского характера, и многие моменты в его докладе прямо перекликались с теми вопросами, которые обсудили 1 марта на переговорах в Париже президент Французской республики Н. Саркози и президент РФ Д. Медведев в ходе государственного визита главы российского государства во Францию.

В настоящий момент и Россия, и Германия, сказал, в частности, министр В. Хойер, находятся перед новыми вызовами. В Германии и России пришли к выводу, что многие важные и нужные рецепты прошлого уже не действуют — и не только по причинам финансово-экономического кризиса. Глобализация, демографические проблемы в России и Германии ставят перед обеими странами новые задачи. Борьба с терроризмом, война в Афганистане, проблемы распространения вооружений — все это также новые задачи, диктующие необходимость поиска и новых решений и подходов.

«Я весьма рад, — заметил В. Хойер, — что сегодня выступаю в стенах университета, открытого, в том числе, для осуществления рыночных и демократических реформ. Наш Фонд Фридриха Науманна тоже выступает за фундаментальные ценности, за общество, в центре которого находится человек с возможностями для его развития».

«У меня создалось такое впечатление, — продолжил министр, — что президент России Дмитрий Медведев мыслит — как можно судить из его выступлений и статей — в таком же ключе. Он назвал и сильные, и слабые стороны в развитии российского общества, поставив во главу угла, прежде всего, интересы граждан. Мы, в Германии, выше всего ставим свободу, ответственность и право. Потому что свобода, без того, чтобы люди несли за нее ответственность, ведет к анархии. Свобода без признания свободы других людей — это тоже неверный образ поведения. А индивид, скрывающийся от ответственности в своей "капсуле", не может принести пользы обществу, и в конечном итоге все это чревато тем, что государство может подмять под себя общественные организации».

России тоже нужны, по словам министра, «умные люди, способные брать на себя ответственность». Стране необходима многопартийная система, должен существовать плюрализм, открывающий новые возможности, и государство, уважающее фундаментальные права и свободы человека, защищающее их. «Меня ободрила речь президента Д. Медведева, в которой он сказал, что изменения к лучшему произойдут, когда мы будем открыто обсуждать существующие у нас проблемы и когда люди смогут уважать национальную стабильность в той же мере, в какой они смогут брать на себя ответственность за ситуацию в собственной стране». Такой подход соответствует ценностям, исповедуемым в Германии, и это «совершенно необходимо для того, чтобы вести государство в более светлое будущее». Именно правовое государство является предпосылкой для создания процветания и развития. Что же касается коррупции — с ней необходимо бороться не только потому, что кое-кто хочет обогатиться несправедливым способом, но и потому, что при коррупции разрушаются фундаментальные основы общества. Нахождение политических решений в соответствии с демократическими канонами — этот не самоцель, это процесс поиска и нахождения лучших решений в интересах всего общества. Вот почему важен контроль за действиями государства, а свобода является предпосылкой для сильного и стабильного общества.

Многие западные государства прошли долгий путь развития, прежде чем достичь сегодняшнего состояния. Это относится и к Германии, пережившей трагические этапы, прежде чем расстаться с прошлым.

Россия и Германия, по мнению министра, сейчас доверяют друг другу. Ширятся контакты на общественном уровне, многие российские и немецкие города являются городами-побратимами, в России и Германии побывали тысячи учащихся обеих стран, активно развивается туризм, связи между деловыми людьми обоих государств.

В ближайшее время мы будем отмечать две даты — очередную годовщину окончания Второй мировой войны и 20-летие начала переговоров по схеме «2+4», в результате которых начался процесс объединения Германии. Отношения между двумя странами развиваются, Россия и Германия стали важнейшими торговыми партнерами, в 2008 году объем торговли достиг 70 млрд. евро, и Россия является сейчас для Германии самым крупным иностранным инвестором. Многие германские предприятия наращивают свою активность в России, где действуют тысячи малых и средних фирм. На сегодня Россия остается самым перспективным рынком для германских предприятий и товаров. Причем немецкие предприятия строят свою политику на основе долгосрочного сотрудничества в отличие от партнеров и инвесторов из других стран, предпочитающих краткосрочные сделки. Перспективными отраслями взаимодействия являются охрана окружающей среды, энергетика, медицина, фармацевтика, телекоммуникации.

Вернер Хойер выразил удовлетворение относительно готовности России к вступлению во Всемирную торговую организацию (ВТО), которое «дало бы новый важный импульс для включения России в мировую экономику», и изменения российской политики в отношении Энергетической хартии, что является «важным элементом дискуссии с государствами Римского договора».

В своем выступлении в ГУ-ВШЭ министр уделил внимание и вопросам дальнейшего сближения России с Германией и Европейским союзом. Россия, напомнил он, исторически является частью Европы и еще со времен Петра Великого постоянно позиционирует себя, как часть европейской семьи. «Мы не можем себе позволить на длительную перспективу разделение Европы по принципу: "Европа здесь, а Россия — там", поскольку мы должны быть вместе: Россия и Европа. Мы должны задаться вопросом: где мы находимся, Россия и Европейский союз, как мы можем утвердить свои позиции в глобализирующемся мире? Только тогда мы сможем выдержать конкуренцию в ситуации, когда образуются новые полюсы мировой политики и экономики».

Высоко оценив представленную Институтом современного развития (ИНСОР) концепцию о перспективной роли России в ЕС, министр напомнил, что Германия договорилась с Россией о программе «Партнерство ради модернизации». Президент Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозо с энтузиазмом поддержал эту идею. Хороший потенциал для сотрудничества заложен в политике Восточного партнерства ЕС, охватывающей соседние с Россией и Германией страны, от которых зависит стабильность и государств-членов ЕС, и России.

Перейдя к проблемам внешнеполитического характера, В. Хойер отметил, что структуры ЕС и НАТО имеют большую и успешную историю, «они весьма привлекательны», отчего многие европейские государства хотят вступить в эти структуры. «Но открытость Европейского союза и НАТО к принятию новых членов не направлена против России», — подчеркнул Вернер Хойер. Более того, по его мнению, рост стабильности, наблюдаемый в странах — новых членах НАТО и ЕС, является позитивным фактором для России как их соседа, инвестора и торгового партнера. Важны и такие инструменты для стратегического диалога, как Совет Россия-НАТО и Договор о сотрудничестве с Европейским союзом. Что касается НАТО, то В. Хойер, по его словам, осознает наличие у российской стороны «определенных опасений» в отношении организации Североатлантического договора, существующих, быть может, потому, что на мнение России не обращают должного внимания. Однако, заметил в связи с этим министр, договоры 1990-х годов сделали возможным преодоление раздела Европы и Германии. Весьма важно и сейчас действовать в духе этих договоров, способствующих взаимопониманию. «И именно в этом контексте мы воспринимаем предложение президента России Медведева о заключении Договора о Европейской безопасности. Мы поняли, что России важно, чтобы ее голос был услышан в таких вопросах безопасности, которые затрагивают ее собственные интересы, и Россия должна рассматриваться как обязательный партнер в построении архитектуры европейской безопасности. Мы конструктивно подойдем к предложению президента Медведева, поскольку речь идет о том, чтобы укрепить и европейскую безопасность, и наше двустороннее доверие», — заверил В. Хойер.

Он подчеркнул также, что рассматривает возобновившееся взаимодействие в рамках Совета Россия-НАТО как важнейший форум для реализации подобного рода подходов. «Мне представляется, что полтора года назад НАТО совершила ошибку, прервав работу Совета вместо того, чтобы использовать этот орган для разрешения спорных вопросов».

Вернер Хойер сообщил, что на прошлой неделе на конференции НАТО в Осло он выступил с рядом предложений, призванных повысить роль Совета Россия-НАТО — «благодаря механизмам, создающим возможности для свободного и более открытого обсуждения вопросов, вызывающих взаимную озабоченность». В. Хойер назвал ряд областей, где Россия и НАТО могут расширять сотрудничество. К их числу относятся борьба с пиратством на восточном побережье Африки, операция НАТО по стабилизации обстановки в Афганистане (в этом контексте важен вопрос о совместной подготовке афганских силовых структур для борьбы с незаконным оборотом наркотиков).

Коснувшись планов создания европейской противоракетной обороны (ПРО), министр сказал, что эта система призвана противостоять тем угрозам, которые исходят от распространения оружия массового поражения и их носителей в некоторых регионах Ближнего Востока. Эти опасности касаются и России — точно так же, как и Европы. А для того, чтобы эффективно бороться с этой угрозой и укреплять безопасность, необходимо более тесное сотрудничество между Россией и НАТО.

Почему бы не подумать — хотя бы в качестве интеллектуального упражнения, — над тем, предложил министр, что со стороны России может поступить предложение о вступлении в НАТО? Как в этом случае будет действовать руководство НАТО? «Следует преодолеть клише и шаблоны, — сказал министр, — избавиться от образа врага в наших головах и переходить к новому этапу развития истории».

Говоря о контроле за вооружениями и разоружении, Вернер Хойер напомнил, что администрация президента США Б. Обамы развивает этот процесс. Необходимо, заметил Вернер Хойер, чтобы Россия поддержала эти усилия Б. Обамы, в том числе, и в свете предстоящей ратификации в американском Сенате договора об СНВ. «Мы однозначно поддерживаем основную мысль президента Обамы — его стремление к миру, свободному от ядерного оружия». Вернер Хойер высказался за успешное завершение переговоров между США и Россией по стратегическим наступательным вооружениям, это стало бы, по словам министра, «первым шагом в направлении сокращения вооружений, в том числе, и на субстратегическом уровне, что также является составной частью концепции неделимой международной безопасности». Коснувшись проблемы верификации международных договоров — по СНВ и последующих за ним соглашений, — В. Хойер высказался «за решительный скачок в технологии верификации», ибо иначе человечеству не удастся избавиться от ядерных вооружений. Что касается Германии, бывшей долгое время передним краем конфронтации двух военных блоков, то страна, «вовлеченная в проблематику субстратегических ядерных вооружений, будет делать все, чтобы ядерное оружие покинуло пределы Германии».

Министр считает необходимым «придать новую жизнь» Договору об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ), единственному, по его словам, договору в международном праве, создающему рамки для ограничения военного присутствия в Европе, дополнительного углубления стратегического партнерства с Россией и взаимного доверия.

Возвращаясь в конце выступления к главной теме круглого стола, В. Хойер отметил большое значение для интеграционных процессов того факта, что «Россия встала на путь модернизации, а президент Дмитрий Медведев подключил в этот процесс и внешнюю политику, развернув в стране дискуссию, которая касается базовых ценностей цивилизации». «Германия и Европа готовы участвовать в этой дискуссии и использовать ее для развития нашего партнерства», — сказал В. Хойер.

После выступления министр ответил на многочисленные вопросы. В их числе был задан и несколько неожиданный в контексте темы круглого стола вопрос о том, готова ли Германия оказать содействие прокладке туннеля между Аляской и Чукоткой. «Быть может вопрос о прокладке туннеля по дну Берингова пролива следует рассматривать в глобальной перспективе? — несколько удивился министр. — Я сейчас не готов ответить, быть может, за этим стоит какая-то калькуляция? Но сама по себе идея великолепна...».

Другой вопрос, напротив, был связан с прозвучавшими в выступлении министра призывами к большей интеграции, в том числе, в отношениях между Россией и Германией, но и содержал в себе толику скрытой иронии на фоне несостоявшейся сделки по приобретению Сбербанком России акций автомобильного концерна «Опель»: «Значат ли ваши слова об интеграции, что Герман Греф сможет купить фирму "Опель"?». «Что ж, если у Грефа есть деньги... — ответил министр, — и он хочет купить эту фирму, то, пожалуйста, пусть делает это! Но тут важно понимать, что вопрос должен регулироваться рынком. Мне, например, все равно, кто может покупать тот или иной продукт, Греф, или кто-то другой. Но мне кажется, что неправильно было бы поставить под кураторство какого-то государства такого рода предприятие, потому что такой подход нарушает структуру рынка, и это приводит к ослаблению тех, кто должен быть на рынке сильным. Я скептически отношусь к подобного рода планам, как в случае с Грефом».

«А зачем России вступать в НАТО?» — последовал еще один вопрос из зала. «Если говорить о членстве России в НАТО, — ответил Вернер Хойер, — я считаю, что будет достигнут исторический прогресс, если мы преодолеем прежние предрассудки. Риски безопасности еще существуют в этом мире, и они созданы не только на основе конфронтации НАТО и восточноевропейских стран, но и по другим направлениям. Я уже говорил о самоутверждении в области глобализации. Я имею в виду экономическое и культурное самоутверждение. Если же говорить о безопасности... Если кто-то думает, что какое-то государство в Европе можно шантажировать с помощью оружия, или каким-то иным образом, то я полагаю, что при помощи союзов и договоренностей можно и необходимо противостоять таким тенденциям. Самые большие опасности исходят сейчас со стороны международного организованного терроризма и от некоторых государств, стремящихся к получению оружия массового поражения. Эти риски столь же значимы для России, как для Германии, Канады, Великобритании. Мы должны думать, как совместно противостоять такого рода рискам. Поэтому я считаю, в частности, что проект ПРО в Европе должен быть проектом не друг против друга, но проектом против внешней угрозы... Конечно, Германия в контексте политики Евросоюза прежде всего отстаивает свои германские интересы. Но я абсолютно убежден, что интересам Германии отвечает сотрудничество с Россией на основе общих ценностей. И Германия поступит совершенно верно, если в рамках Евросоюза и НАТО будет выступать за вовлечение России в деятельность этих структур. Это отвечает и общим интересам, и интересам Германии».

Затем состоялось обсуждение доклада министра. Декан факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ, председатель президиума общественного Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов заметил, что у России и Евросоюза сейчас имеется третий, и, быть может, последний шанс к сближению. Первый шанс был в 1991–95 годах, когда Россия была готова пойти «на правах уважаемого ученика» на сближение и интеграцию с Европой. Второй шанс существовал в начале 2000-х годов, когда Владимир Путин всерьез хотел сближения России с Евросоюзом. Первая возможность была не использована, Европа не хотела жертвовать ничем во имя больших целей, а удовлетворилась малым — освоением своей ближайшей периферии. А у Германии была и другая стратегическая цель — объединение. Второй шанс был не использован и по российской, и по европейской вине, поскольку, «увязнув в деталях, мы не имели стратегической цели».

Сейчас Европа и Россия, по мнению Караганова, отстоят гораздо дальше друг от друга, чем они были пять или десять лет назад. Россия сейчас «демодернизируется и дедемократизируется». Но одновременно Россия начинает понимать, что, даже будучи третьей великой державой, она неизбежно проиграет в мировой конкуренции. Это, видимо, начинает понимать и Европа. Сейчас речь идет о том, что либо начнется период стратегического сближения двух сторон, либо будет упущена последняя такая возможность, потому что для России появилась стратегическая альтернатива Европе, которой не было никогда ранее — Восток. Тем более, что Китай не требует от нынешней российской элиты никаких жертв в смысле ценностей, а требует только ресурсы. И российская элита начала эти ресурсы в огромном количестве отдавать. «Мы видим, что Россия очень плавно начинает движение по пути превращения в младшего брата Китая. Такова реальность». Однако и Европа понимает, что она в одиночку не справится с существующими проблемами, так что мы «рады видеть со стороны Германии встречное движение», сказал Караганов.

Членство России в НАТО, по мнению С. Караганова, вполне реально. Россия дважды обращалась в НАТО по этому поводу — не только официальная . «Я знаю еще о трех неофициальных обращениях наших руководителей к руководству НАТО. И если в НАТО, в Европе и США решат, что Россия должна быть членом НАТО, то Россия официально обратится еще раз». Так или иначе, надо понимать, что незаконченная «холодная война» в области безопасности мешает — и с каждым годом все больше — нашему сближению.

Что касается сближения с Европой, создания общего экономического и энергетического пространств, то эти стратегические цели нужно поставить, но пока ни Россия, ни Европа таких целей вместе не поставили, ограничившись «разговорами». Говоря о других шагах, которые могли бы способствовать достижению этих стратегических целей, С. Караганов высказал твердое убеждение в необходимости отмены визового режима между Россией и Евросоюзом. «Это безобразие, которое является раздражителем, усиливающим в России партию анти-Европы, партию коррупционеров и автократов».

Надо налаживать массовый обмен теми же студентами, чтобы реально начать «соединять наши общества». Следует каким-то образом «или закрыть, или переделать так называемый Санкт-Петербургский диалог, позор времен отношений СССР-ГДР. Он не достоин свободной Германии и менее свободной России». Не стоит, по мнению С. Караганова, открывать новых «ящиков Пандоры». «Я имею в виду вопрос о тактическом ядерном оружии в Европе, — сказал ученый. — Оно, как считает российская элита, нужно России, а поэтому мы не будем его сокращать. Давайте договоримся, что вы, если это вам нужно и этого требует ваша партия, уберете 30 боезарядов с территории Германии, а мы в России тоже сократим еще что-нибудь. Но не надо начинать переговоров, ибо если мы станем вести переговоры по данному вопросу, то мы в них застрянем и выясним, что мы опять друг другу угрожаем. И никто в таком случае не сможет объяснить, зачем в Европе находится 200 американских ядерных боеголовок и зачем в России размещены две тысячи — условно говоря, я не знаю точной цифры — ядерных боезарядов». Но пока Россия не готова от них отказаться. Не следует начинать, полагает С. Караганов, и новых переговоров об ограничении обычных вооружений и вооруженных сил в Европе. Прошлые переговоры были вызовом европейскому здравому смыслу. Была придумана «абсолютно фиктивная, антиисторическая, антивоенная, антиполитическая концепция равенства сил в Европе и на этой основе был заключен смешной договор». Поэтому надо договориться об обеспечении прозрачности в области обычных вооружений без каких-либо переговоров. Ибо «стоит их только начать, как тут же выяснится, что НАТО обладает огромным превосходством над Российской Федерацией, и те политики, которые не хотят военной реформы в России, получат в руки мощный аргумент. А наши литовские, латвийские или грузинские братья увидят, что Россия в сотню раз превосходит их по обычным вооружениям и потребуют компенсации. И мы начнем "танцы на ножах". В этой сфере нужна транспарентность».

Но главными, резюмировал С. Караганов, являются две стратегические цели: преодоление «военного раскола» и создание союза Россия-Европа.

К проблемам так называемой жесткой безопасности привлек в своем выступлении внимание известный политолог и военный аналитик Александр Гольц. «Большая иллюзия полагать, — сказал он, — что существуют некие предрассудки эпохи "холодной войны", предрассудки, связанные с историческим опытом, и именно поэтому, мол, Россия столько внимания уделяет жесткой безопасности, порой, трактуя те или иные действия наших западных партнеров как попытки получить превосходство. На самом деле в России никто всерьез не верит в военную угрозу со стороны Запада. Будь иначе, планы военного строительства в России, планы военной реформы носили бы абсолютно другой характер».

С такой постановкой вопроса согласился известный российский журналист и политолог Федор Лукьянов, высказавший мнение о «некоторой абсурдности дискуссии о военных угрозах, поскольку всерьез в большую войну в Европе никто не верит, равно как никто не верит в большую ядерную войну между США и Россией». И в этом смысле все эти разговоры (как, например, показывают нынешние переговоры об СНВ) играют противоположную роль: вместо того, чтобы дать стимул для диалога по другим и действительно важным темам, «мы успешно возрождаем весь комплекс эмоций и дискурс времен "холодной войны", но в абсолютно фарсовом варианте, потому что никто уже давно никого не боится». Правда, «справедливости ради», Ф. Лукьянов напомнил, что «за последние десять лет три масштабные войны в мире начинали или блок НАТО, или страны-члены этого блока. И этот факт довольно трудно игнорировать».

Своими соображениями с участниками встречи поделились российский политолог, профессор МГИМО Александр Загорский, а также заместитель декана факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ Тимофей Бордачев, выделивший ценностную составляющую в отношениях Россия-Европа: «Сейчас, когда Европа перестает быть для России приоритетным партнером в области науки и технологий, а в будущем — в экономической сфере, именно цивилизационная составляющая способна скрепить эти отношения». Важнейшим элементом ценностного и культурного сближения является, по мнению Т. Бордачева, реализация в отношениях между Россией и ЕС лозунга, начертанного на знаменах Фонда Ф. Науманна: «За свободу». На практике это означает, заметил ученый, свободу передвижения россиян и европейцев по территории их государств. Существование между Россией и Европой визового режима «является чудовищным анахронизмом в ХХI веке», — заметил представитель Высшей школы экономики.

А проректор ГУ-ВШЭ Андрей Яковлев поддержал высказанные в ходе дискуссии мнения о важности наличия единых ценностей в культурных отношениях между Россией и Европой. «Германия со своей стороны, — сказал он, — делает, и даже при наличии виз, весьма многое для того, чтобы российские ученые, студенты, туристы могли попасть в Германию, увидеть эту страну, познакомиться с ней. И больших проблем с получением немецких виз в Москве нет». Напротив, получение российских виз немецкими гражданами — это проблематичное дело.

Выступив на круглом столе с заключительным словом, научный руководитель ГУ-ВШЭ Евгений Ясин поблагодарил государственного министра Федерального министерства иностранных дел Германии Вернера Хойера «за блестящее выступление». «В последнее время, — отметил он, — стало модным много говорить о военных вопросах. Однако при этом забывается, что за последние двадцать лет единственной страной, понесшей геополитические потери, была Россия. А те страны, которые ушли из состава Советского Союза, на Россию обижены и стараются спрятаться за забор НАТО, чтобы обезопасить себя. Следует понять, что все эти разговоры имеют какой-то подтекст, о котором нужно говорить хотя бы на университетском уровне, чтобы это понимали и простые граждане. Тогда и политикам будет легче договариваться».

Николай Вуколов, Новостная служба портала ГУ-ВШЭ
Фото Ивана Морякова

Видеозапись круглого стола на тему «Германия, Россия и Европа: шансы растущей интеграции»