• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта
20
Ноябрь

Чавес, Моралес, Эрдоган... Почему избиратели могут поддерживать недемократическое правление? Интервью с Миланом Своликом

Милан Сволик и Андрей Мельвиль в окружении студентов.

11 апреля ВШЭ посетил доцент Йельского университета Милан Сволик. Он выступил на Апрельской международной научной конференции с докладом «Когда поляризация берет верх над гражданскими ценностями: скрытый конфликт и отход инкумбентов от демократических принципов», а также встретился с участниками научно-учебной группы А.Ю. Мельвиля «50 оттенков авторитаризма: типологии, институты, стратегии, эффекты, последствия». Доктор Сволик ознакомился с темами исследований студентов-участников НУГ и дал каждому из них свой комментарий. Нам удалось побеседовать с доктором Своликом в кулуарах конференции.  

  • Ваши исследования касаются поляризации и гражданского общества. Каковы основные вопросы, которые вы пытаетесь разрешить в ваших последних исследованиях?
Ключевой вопрос, который меня интересует: «Почему могут быть ситуации, когда простые люди поддерживают политиков, которые могут действовать недемократически?» И один ответ, который я пытаюсь дать в своей статье, состоит в том, что в поляризованных обществах должностные лица могут воспользоваться поляризацией. Хорошими примерами таких поляризованных обществ являются Венесуэла, где была собрана большая часть моих данных, а также Турция. Уникальность таких поляризованных обществ состоит в том, что на полюсах политических координат много избирателей, а в центре очень мало, и избиратели с одного политического фланга просто  ненавидят избирателей противоположных взглядов

И действующий политик, например Эрдоган в Турции, может сказать: «Послушайте, я представляю ваши взгляды. И, может быть, я не совсем демократичен, но выбор между мной, выражающим ваши взгляды, хоть и не всегда совершенным образом, и некоторой оппозицией, которая может быть демократической, но определенно не отражает ваши взгляды». И в поляризованных обществах избиратели готовы сказать: «Да, это компромисс, на который я готов пойти. Я готов выбрать кого-то, кто, возможно, не полностью демократичен, но представляет мои взгляды, защищает мои интересы». И избиратели отдают ему предпочтение вместо другого политика по другую сторону политического спектра, который представляет совершенно разные взгляды, но может быть демократическим.

И мне интересно выяснить, какие люди, когда и при каких условиях идут на такие компромиссы. Кто эти избиратели, которые скажут: «Он не демократ, но я все равно выберу его». И кто скажет: «Вы знаете, он не демократичен и это неприемлемо. Я никогда не голосую за кого-то, кто будет не демократичным».

  • Связываете ли вы эти проблемы с экономическими и политическими институтами общества? Например, понимая институты в контексте концепции Д. Аджемоглу («Почему одни страны богатые, а другие бедные?»).
Может быть, не напрямую. Но, например, цель моего последнего исследования – выяснить, какие могут быть слабости в демократических институтах, делающие их уязвимыми для политиков с  авторитарными амбиции. Иными словами, если у вас есть действующий политик, который на самом деле хочет получить как можно больше власти и готов подорвать демократические институты, то вопрос заключается в том, когда и как он может это сделать? В контексте, по крайней мере, поверхностного поддержания демократических институтов.

И в своем исследовании я пришел к выводу, что в высокополяризованных обществах сами избиратели будут готовы к компромиссам, когда они голосуют на совершенно свободных выборах за кого-то, кто на самом деле открыто недемократичен. И избиратели это делают, потому что в поляризованном обществе голосовать против такого человека означает голосовать за оппозицию, которая им не нравится. Именно это делает поляризованные общества поляризованными. Например, в Турции это означало бы, что избиратели-мусульмане могут голосовать за либеральную оппозицию, которая им не нравится. В Венесуэле могут быть бедные избиратели, которые нуждаются в правительстве и голосуют за левых, потому что левое правительство предоставляет  больше услуг. И они могли бы проголосовать против левого кандидата, который недемократичен, предпочитая его кандидату от внешне демократичной правой оппозиции. Но в поляризованных обществах избиратели не собираются этого делать.

  • Можем ли мы сказать, что из-за Brexit и последних выборов в США западное общество стало более поляризованным?
Я думаю, есть разница между поляризацией общества и победой с небольшим перевесом голосов. Вы можете получить близкие результаты на выборах как в поляризованном обществе, так и в неполяризованном. Случай, который я рассматриваю в своих исследованиях, это Венесуэла, которая по моим показателям является наиболее поляризованным обществом в Америке. Но если вы посмотрите на методологию и измерения, которые я использую для Венесуэлы, Соединенные Штаты не очень поляризованы. Мне еще предстоит выяснить, как этот показатель изменялся с течением времени. Поэтому, возможно, Соединенные Штаты сейчас более поляризованы, чем были в прошлом. На самом деле, мы должны внимательно посмотреть на данные. Но США однозначно не так поляризованы, как Венесуэла или Турция.

Итак, похожие результаты на выборах не означают поляризации общества. В Великобритании люди могли быть разделены из-за референдуму по Brexit, но это не означает, что общество идеологически поляризовано. Чтобы понять это, нужно провести опрос людей о том, где они находятся на шкале «левые-правые»? И у вас будет поляризованное общество, если очень много людей будет находится близко к полюсам, и очень мало людей посередине.  В США в посередине очень много людей, а на полюсах очень мало. В Венесуэле большинство людей находятся по краям шкалы, и очень немногие посередине. Возможно, поляризация в Соединенных Штатах возросла, но она далека от картины в Венесуэле или в Турции.

  • А как бы вы могли охарактеризовать поляризацию общества в постсоветских государствах?
На самом деле, я не знаю. Я не уверен, что такая поляризация применима к России. Потому что, я думаю, в России идеологический конфликт проходит не по оси «левые-правые». Действующее правительство в России воплощает много элементов «слева» и много элементов «справа». Это социально-консервативный подход, жесткая линия во внешней политике, и, похоже, что здесь достаточно центристское правительство с точки зрения перераспределения налогов, социальных льгот и т. д. Так что я думаю, в России несколько другой случай. С другой стороны, в Украине сильно поляризованное общество, но в основном на этнической почве, либо вы говорите по-украински, либо по-русски. Это совсем другой тип поляризации. Поэтому я не думаю, что эта модель хорошо применима к России и постсоветскому обществу.
  • Каковы дальнейшие перспективы ваших исследований?
Они связаны со статьей статьи, которую я представил. Вопрос остается открытым: в каких случаях возможно, чтобы избранные демократическим путем должностные лица могли расшатывать демократию, вести себя недемократично, зачастую при значительной и искренней поддержке населения. Я думаю, в этом вопросе многое еще остается неясным. Потому что существует вероятность того, что значительная часть населения действительно готова поддержать даже явно недемократичных политиков. И это порождает вопрос о том, каким образом массы, простые люди, ценящие демократию, тем не менее, голосуют «за» или поддерживают политиков, которые иногда неявно, но иногда даже явно нелиберальны или даже недемократичны.

И у нас есть много примеров этого во всем мире. Чавес в Венесуэле, Моралес в Боливии, Эрдоган в Турции. Некоторые говорят, что Венгрия и Польша, возможно, тоже идут в этом направлении. Многие говорят, что и в России это так. Путин, согласно многим измерениям, является действительно популярным политиком. И по тем же измерениям он ведет себя не самым демократическим путем. Но, тем не менее, его поддерживает значительная доля населения. И в политической науке мы должны найти наилучший ответ на вопрос, почему это происходит.


Михаил Тараскин,
студент 2 курса магистерской программы «Политика. Экономика. Философия»