Интервью А.Н. Шохина журналу «Итоги»

Модернократия

                   

О политических, экономических и технологических последствиях модернизации. Прогноз от президента РСПП Александра Шохина

Идея модернизации, поднятая президентом в статье "Россия, вперед!", судя по всему, станет центральной и в его послании Федеральному собранию. Причина понятна. В необходимости обновления не сомневается никто, но, как показала развернувшаяся по этому поводу дискуссия, и Кремль, и элиты, и широкая общественность трактуют этот процесс по-своему.

Что даст модернизация бизнесу и чем бизнес может быть полезен модернизации? Почему Россию пугают "инновационным" расколом элит? Появится ли у нас "модернократия"? Наконец, как отразится "осовременивание" на самой структуре власти? Обо всем этом "Итоги" беседовали с президентом Российского союза промышленников и предпринимателей Александром Шохиным. Если судить по прежним прогнозам этого эксперта, в видении судьбоносных для страны проблем он практически не ошибается.

- Александр Николаевич, вы как модернизацию толкуете - в расширительном или в узкотехнологическом смысле?

- Конечно, нельзя сводить модернизацию только к инновационным прорывам. Стратегия, ориентированная на технологическое лидерство, безусловно важна, но если речь идет о демонстрации инноваций в ограниченном перечне отраслей (у нас их, как известно, насчитали пять), то за кадром остаются и общество, и система управления государством и экономикой. Вспомните, советская модернизация была заточена как раз на несколько направлений - атомный проект, космический... Технологические прорывы были? Безусловно! Но известна и система по управлению этими достижениями - "шарашка". Модернизации, основанные только на технологических инновациях, не дают ответа на вопрос, какая должна быть при этом модель общественного устройства и рынка. Поэтому в дискуссии вокруг статьи президента "Россия, вперед!" и его предстоящего послания Федеральному собранию посыл более широкий. И практически все сошлись на том, что главная инновация - в менталитете, причем в менталитете не только власти, но и всего общества, включая бизнес.

- Кстати, о новом менталитете. В Институте современного развития (ИНСОР), попечительский совет которого возглавляет глава государства, на днях представлен доклад, в котором говорится о необходимости формирования параллельной вертикали власти, замыкающейся на президента. Новая вертикаль призвана заняться модернизацией. А "регулярная бюрократия" (правительство) - текучкой. Как вам такая идея?

В докладе предпринята попытка ответить на вопрос, как управлять модернизацией. Но то, что предлагают его авторы, на мой взгляд, больше похоже на попытку обострить проблему, нежели ее решить. Две системы власти, две системы управления обществом и экономикой это два конкурирующих между собой центра принятия решений. Каким может быть результат? Одна из элит вытеснит и поглотит другую. Следуя такой логике, мы обрекаем Россию на жесткую борьбу элит. Образно говоря, это новая инновационная опричнина. Эпоха меняется противостояние остается. Одному центру власти (президенту) предлагают действовать на либерально-демократических принципах, а другому (правительству) в консервативно-традиционалистском стиле, в том числе с учетом интересов силовых структур. Модернизационная меритократия и классическая бюрократия...

- Можно проще: "бюрократия" и "модернократия".

- Вот-вот. И я, честно говоря, не очень представляю конфигурацию "бюрократия - модернократия" как жизнеспособную.

- Поговаривают, что это чуть ли не политический заказ...

- Я думаю, что это не политический заказ. Это скорее "подсказ". Быть может, авторы хотели пояснить общественности, что есть мандат президента, чем глава государства призван заниматься в эпоху "осовременивания", и в русле этих рассуждений изъять какие-то полномочия у Белого дома, сосредоточив министров на текучке. Но все так или иначе сводится к параллельному правительству... Тут важно понимать следующее. Как бы ни назывались эти органы - интеллектуальные или модернизационные штабы, комиссии при президенте, - если они не взаимодействуют с правительством, если правительство не будет иметь права принимать нормативные решения в виде "постановлений правительства" по вопросам своей конституционной компетентности, если эти решения станут приводиться в действие указами президента, то они, условно говоря, не будут полностью легитимны. Потому что в компетенцию правительства входит и стратегия развития экономики. Да и практически невозможно "вытащить" полномочия из-под того или иного министра или вице-премьера, особенно если до этого он рулил стратегией, решал, кому дать господдержку, какому банку помочь, а кому ручкой помахать. По факту эту реальную власть до конца забрать нельзя. Путаница образуется полная. Потому что правительство будет продолжать решать текущие вопросы, залезая в стратегию, а модернизационный штаб президента - заниматься стратегией, неминуемо влезая в текучку, в том числе в распределение бюджетных ресурсов. При этом достаточно лишь правительству на текущие дела - пенсии, поддержку занятости - пустить побольше денег, и идея модернизации может оказаться не в почете. В свою очередь, у модернизационного штаба борьба за элиты и социальную поддержку повысит градус политизации. В итоге такого соревнования, боюсь, вся экономика очень быстро придет к коллапсу.

- Но все-таки за модернизацию кто-то же должен отвечать?

Я сторонник того, чтобы это было правительство, осознающее свою ответственность за будущее страны.

- Хорошо, а в нынешней, реальной жизни наличие двух аппаратных центров власти бизнесу не мешает? После президентских выборов, помнится, многие ваши коллеги пошучивали, что, мол, главная проблема теперь, в чью приемную очередь занимать...

- Бизнесу это пока не мешает. Нет такой ситуации, когда, не решив вопрос в одном кабинете, бизнес идет в другой с теми же проблемами. На самом деле без согласованной позиции двух этих центров - президента и премьера - невозможно добиться результата.

Кстати, чтобы закруглить тему с "инсоровским" докладом, резюмирую: это, по сути, попытка даже не легализовать двое­властие, а учредить двоевластие в условиях, когда его пока в принципе нет. И надо, что называется, не противопоставлять и даже не пытаться противопоставить, а пытаться вовлечь оба центра в принятие согласованных решений. Другого выхода нет. Президент не только гарант Конституции, у него есть собственная компетенция. Правительство в большей степени сориентировано на то, что связано с интересами бизнеса. Но когда проскакивают какие-то разночтения в позициях, то они очень быстро нивелируются самими членами дуумвирата, потому что абсолютно понятно, что в стране не может быть подорван авторитет президентской власти. Сама вертикаль предполагает, что на ее вершине - президент. На мой взгляд, и Путин, и Медведев прекрасно понимают, что они не имеют права раскалывать аппараты.

- Сами аппараты это понимают?

- Аппараты... Я думаю, не случайно и президент, и премьер одновременно заявили одну и ту же схему своего участия в выборах 2012 года. Мол, это не ваш вопрос, товарищи из аппарата и из элит, определять, кто будет президентом. Мы сами ближе к делу разберемся. А сейчас исходите из того, что любой из нас будет главой государства, а может, и кто-то третий... И эта схема, на мой взгляд, является своего рода способом защиты конституционных основ, если хотите, того строя, который у нас существует.

- Не вы ли, Александр Николаевич, позволяли себе в 2008 году рассуждения о возможности перехода к парламентской республике?

- Имели место такие спекуляции... Очень легко было тогда Владимиру Путину, уйдя в лидеры партии, внедрить по факту режим парламентской республики. Но и Медведев, и Путин всячески подчеркивают, что это не путь для России. Другое дело, что у нас в некотором смысле реализована французская политическая модель. То есть если президент, скажем, имеет свою партию большинства в Национальном собрании, то премьер становится в известной мере технической фигурой. Но когда президент имеет дело с премьером, который является лидером победившей партии, сформировавшей большинство в парламенте, то уже премьер становится фигурой более сильной. Ибо основные законы, в том числе бюджет, а также возможность (или невозможность) голосования вотума недоверия правительству целиком в руках премьера. Конечно, у нас несколько иная ситуация, но поскольку "Единая Россия" как партия и фракция большинства - это партия и фракция премьер-министра, то такое положение дел выстраивается как бы естественным путем. Если следовать логике той же французской модели Пятой республики, то, к примеру, в 2012 году, если Владимир Путин будет избран президентом и останется лидером партии, а премьером станет Дмитрий Медведев как беспартийный политик, роль его кабинета автоматически сводится к более техническим функциям. И это не потому, что у Путина с Медведевым были или еще будут какие-то закулисные договоренности. Сама политическая система видоизменяется в зависимости от расклада политических сил и даже без правки Конституции. Если политическая реформа или изменения в предпочтениях электората приведут к тому, что другие партии станут более влиятельными, то может измениться и политический вес премьера и президента. Например, лидеру фракции большинства придется договариваться с лидерами оппозиции, формировать временные или более устойчивые коалиции. Но чтобы такая ситуация сложилась, нужно сознательно пойти на изменение политической системы и выращивать что-то вроде двух - четырехпартийной системы по германскому образцу, когда есть две большие партии, есть союзнические и какие-то комбинации на их основе.

- Курс на модернизацию может привести к изменению самой структуры власти?

Конечно, правы те, кто утверждает, что Россия должна иметь и собственную модель власти, и собственную политическую модель, и модель демократии. Нигде чистых моделей в принципе нет, если не считать Северную Корею. Даже руководители классических либеральных стран Великобритании, США реализуют квазисоциалистические модели в рамках антикризисных программ, и их критикуют за чрезмерное присутствие государства в экономике. На днях мы встречались с главой МИД Великобритании Дэвидом Милибэндом, интересовались в кулуарах этой проблемой. Он подтвердил, что в крупнейших банках доля государства до 40 процентов и более! То есть когда сейчас некоторые политики начинают на чем свет стоит костерить либерализм, то вообще непонятно, куда подевался объект критики. Нет его сейчас нигде. И чем мертвого пинать, лучше думать о том, что делать, какую модель строить. И нам, конечно, неплохо было бы иметь некий образ политического, государственного, экономического устройства страны, который является целью модернизационной политики. У нас есть программа-2020, но в ней это не сформулировано. Авторы сознательно (или по рекомендации старших товарищей) обошли многие вопросы развития институтов модернизации, включая политические ее аспекты, судебную систему и т. д.

- Знаете, что смущает: не уготована ли модернизации судьба "перестройки" или того хуже - "восстановления разрушенного хозяйства"? Придумали замечательный лозунг, есть новая повестка дня, предмет для дискуссии, а что дальше? Вам же принадлежат слова, что "хорошистов" и "отличников" у нас в бизнесе раз-два и обчелся, и экономику они не вытащат. С кем и какими силами государство намерено модернизироваться?

- На самом деле другой силы, кроме бизнеса, нет.

- Поясните, кстати, критерии вашей пятибалльной системы.

- Когда я говорю о "двоечниках", "троечниках" и "хорошистах", я имею в виду отрасли, которые мы традиционно считаем потенциально конкурентоспособными. В реальности же дело обстоит так. "Двоечники" - это технологически отставшие на три поколения, "троечники" - на два, "хорошисты" - на одно, а "отличники" отстают на несколько лет в рамках одного технологического поколения или идут в ногу. Вот примерная градация. Естественно, есть те, кто отчислен за неуспеваемость. Так вот, программа-минимум состоит в том, чтобы больше было "хорошистов" и "отличников". Но нужны системные меры. Наши представления о технологических прорывах покоятся на том, чтобы изобрести то, что уже известно, и выбить на это деньги, освоить бюджеты. Но прогресс-то на месте не стоит. Несколько лет на исследования и разработки, затем на коммерциализацию. За это время появляется новое технологическое поколение. Поэтому нужно не бояться "догоняющей" модернизации, когда вы используете лучшие доступные технологии и максимально сокращаете технологические разрывы. С этой платформы можно и спуртовать, пытаясь выйти в лидеры.

- Нужна ли бизнесу модернизация? Ему бы, во-первых, выжить, а во-вторых, выжать по максимуму из имеющихся мощностей и активов.

- Есть и другая логика. Будет спрос - будет и предложение. Должен появиться спрос на инновации. Вы вспомнили "гласность и перестройку", а я вспомню другое - первую тему Горбачева. Сначала-то ведь было "ускорение", идея специальными методами ускорить научно-технический прогресс. Сейчас мы занимаемся практически тем же самым. Мы хотим в потенциально конкуренто­способных отраслях обеспечить технологический прорыв. Можно было бы в рамках Петербургского экономического форума даже выставку организовать, посмотреть, что делается в фармацевтике, медицинском оборудовании, в атомной энергетике, в энергосбережении... Увидеть и сравнить их прорывные технологии и наши. В лучшем случае они будут выглядеть похоже. Разрыв в годах, но в рамках одного технологического цикла. В худшем - мы создаем то, что уже известно. Но ведь задача не в том, чтобы самим изобрести велосипед, на котором уже разъезжает полмира, нужна глобальная конкуренция. Именно она сформирует спрос на инновации. Нельзя работать в закрытой или полузакрытой экономике. Нам во внутренней жизни нужны международные требования и стандарты. Это мощнейший стимул для модернизации. Если мир запрещает мартеновскую выплавку стали, значит, вы не можете экспортировать сталь, если выплавили ее таким дедовским способом. То же самое по другим технологиям. Вас проверяют на соответствие жестким нормам не только по свойствам конечного продукта, но и по энергоэффективности и экологичности производства, по тому, какие технологии вы использовали. Я в нескольких компаниях являюсь членом совета директоров, и там постоянно эти вопросы обсуждаются.

- Это, судя по всему, как минимум "хорошисты". А вот вы на встрече президента с представителями предпринимательского сообщества предложили с 2010 года полностью отказаться от прямой поддержки компаний. Тут о "троечниках" речь, которых большинство. Что с ними делать?

- Самая главная проблема - это, конечно, люди. И я считаю, что лучше решать проблемы людей, чем спасать нежизнеспособные компании, которые не смогут перейти в "хорошисты", если у них нет никакого потенциала. И государство должно об этих людях позаботиться...

- ...А бизнес не должен позаботиться?

- Дело в том, что сейчас эта ответственность большей частью на бизнесе и лежит. Обратите внимание, у нас ВВП в этом году упадет на 8,5 процента, а безработица, по официальным данным, почти не вырастет. Разница почти на порядок! Кто держит лишних людей? Идет резкое падение, а люди не увольняются. Кто их не увольняет? Компании. По двум причинам. Первая: команда сверху - не получите поддержки, госгарантий, если будут массовые сокращения. И вторая: люди-то нужны. Бизнес верит, что восстановление рано или поздно произойдет, а подготовить специалиста не так-то просто. Было бы правильно, если бы государство часть проблем с бизнеса сняло. Но программа переподготовки или общественных работ это не то, что устраивает людей в активном трудоспособном возрасте. Им нужны перспективные профессии, система постоянной адаптации их квалификации к меняющимся условиям. Лучше всего для этого подходят инфраструктурные инновационные проекты. Инфраструктура наша в таком убогом состоянии, что любое количество людей можно привлечь. Но для этого тоже нужны другие технологии распределения средств господдержки. Ведь что сейчас получается: две компании выходят с просьбой о помощи к государству. Одна просит на модернизационный проект, а другая на то, чтобы не сокращать людей. Какая получит деньги? Понятно, вторая. Но для модернизационного проекта денег уже не осталось. Вот вам естественный конфликт, который возникает в процессе принятия решений. Это в том числе и к вопросу о двух системах управления.

- Прогноз от Шохина до 2012 года.

- Официальная точка зрения заключается в том, что в 2012 году мы уж точно восстановим экономику. Думаю, что по основным абсолютным показателям так и будет. Но проблема в том, что структура экономики, похоже, сохранится прежней. Мне кажется, что принципиальных изменений не произойдет и в отношении снижения роли патерналистской экономической политики в пользу стимулирующей. Все-таки политика до 12-го года в силу приближающихся выборов будет ориентироваться на минимизацию социальных последствий кризиса.

- А модернизация?

- Призывы к модернизации будут реализованы скорее на конкретных примерах. Чубайс с кем-то еще из крупных предпринимателей построит несколько предприятий по производству инновационных продуктов, которые действительно будут демонстрировать, что наша экономика в состоянии порождать "быстрых разумом Невтонов". Скорее это будет отработка каких-то модельных принципов и продуктов, нежели выстраивание системы. Конечно, кризис - это возможность, но очень трудно психологически в условиях кризиса начать рисковать. И в этой связи важно, чтобы у власти сохранился модернизационный запал и он был бы реализован до появления "проблемы-2024".

- Большому бизнесу будет что сказать коллегам на Дне Банкира 2 декабря?

- А как же!

 

http://www.itogi.ru/russia/2009/46/145838.html