• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Три разговора

Русский журнал. 4 ноября 2002

Разговор третий
Участвуют: Я.Кузьминов, Ю.Плотинский, М.Айзенберг

Я.Кузьминов:
Я начну с рассуждения о поэте и политике. Но хочу обратить внимание, что здесь политики - это Ленин или Ганди как минимум, а не заместители руководителя фракции. Очень высокая планка политика. Точно так же, как поэт не равен члену Союза писателей, входящему в соответствующую секцию, а есть Поэт с большой буквы, поэт, социально призванный и внутренне ощущающий себя как поэт, а не человек, зарабатывающий себе на жизнь поэзией. Следовательно, это скорее абстракция творцов-созидателей, чем описание каких-то социальных групп, поэтому здесь есть то, что я бы назвал романтическим подходом. Попытка объяснения социальных явлений через свое Я, участвующее в этих социальных явлениях. И, естественно, героизация собственного Я, а данном случае героизируется поэт, героизируется политик.

И тут в авторских рассуждениях есть несправедливость по отношению к ученому. Ученый не просто осваивает незнакомую действительность. Освоение незнакомой действительности - это функция лунохода, а не ученого. Там взял пробу, здесь взял и т.д., по некой заранее сформулированной программе. А действительно сильный ученый формулирует гипотезы и творит, внося в эти гипотезы накопленный потенциал - свою субъективность, собственные знания, ценности, предубеждения, то есть точно так же работает на самом деле, как работает описанный поэт или политик.

И далее, о других социальных ролях. Ну кто такой был Эдисон? Наверно, он был жрец, наверно, он был прикладник, даже не ученый - в сабуровской терминологии. Он применял чужие открытия, складывал их, примерял к действительным нуждам окружающего общества. И добивался положительных результатов. Но это удовлетворение потребности - это была гениальная игра творческого "я", очевидная всем зрителям, не только самому Томасу Альва. И если пригласить сюда кого-то из крупных бизнесменов, наверняка они почувствуют себя некой комбинацией политиков и жрецов, потому что всегда при самом большом творческом порыве существует необходимость адаптации к толпе, адаптации к внешнему потребителю того, что ты делаешь.

И Шуберт на воде,
И Моцарт в птичьем гаме,
И Гете, свищущий на вьющейся тропе,
И Гамлет, мысливший пугливыми шагами,
Считали пульс толпы и верили толпе.

Приспособления к внешней среде не избежали ни Моцарт, ни Мандельштам. Даже взламывая среду, творец к ней адаптируется. Просто он немного сильнее среды.

Вот эта адаптация на самом деле и есть основная антитеза свободной субъективности. Человек объективируется материальными условиями его жизни, он объективируется господствующими в обществе ценностями, он объективируется тем, что его могут не обслужить в магазине, если он будет вести себя слишком "отдельно". И такого рода объективация не обязательно есть такое грубое приземление. Вот вспомните, как себя чувствовал тот же самый Мандельштам в 30-е годы. Это ведь попытка найти себя полезным и нужным массе, которая (по Сабурову) равна власти, и эта попытка, на мой взгляд, привела к наиболее сильному проявлению российской поэтической культуры после Пушкина, которое вообще ни с чем по высоте не сравнимо.

Легко трактовать творчество как слом традиционного поведения. Ему в этом случае противостоит некоторое соблюдение правил игры, соблюдение некоторого принудительного равновесия. Кстати, почему принудительное равновесие все-таки равновесие? Потому что актеры к нему подлаживаются, потому что актеры пытаются добиться наилучших результатов, наименее болезненно проходя свой путь, адаптируясь к заранее известным законам. И принудительное равновесие становится потихоньку равновесием вполне естественным. Что, разве не может быть творчества внутри норм традиционного поведения? Просто в том смысле, что оно их не взламывает, оно их не замечает. А там - внутри - может быть достаточно просторно.

Мне понравилась авторское противопоставление актора - актеру. Актер воспроизводит роль, а актор роль создает - ее потом будут играть другие (эпигоны, последователи, массы). У актера тоже есть выбор - какую роль выбрать и как именно ее играть, и обычному человеку (который экономит усилия, в отличие от творца) пространства этого выбора более чем достаточно.

Действительно ли экономическая теория неправильно называет людей акторами? Почему в экономической теории образы "актера-актора" слиты - это в виде ремарки, - вполне понятно, потому что абстрактный экономический человек есть не что иное, как воплощенная возможность выбора. Но экономическая теория не занимается обоснованием, почему совершается именно такой выбор, она просто очерчивает пространство этого выбора.

Теперь по поводу утверждения, что знание законов стало профессией, то есть системное знание законов, трактовка законов - это профессия. Даже просто знание законов профессия. То есть юрист - это как бы лоцман. А как же тогда живут люди? Не зная норм собственного поведения? Вот замечательная область для социологов и психологов - правосознание и право в социальном регулировании практической деятельности, саморегулирование практической деятельности. Гипотеза у меня, например, такая - люди не читают законов, если не намереваются их нарушить. Это значит, что законы в равновесном состоянии общества очерчивают такую рамку дозволенного, куда без особых усилий помещается подавляющее количество единиц индивидуального выбора. И человек, который совершает свой индивидуальный выбор, - он уже не обязательно актер, он, может быть, становиться актором. По мере укрупнения последствий своей деятельности для человека, будь это крупный бизнесмен, будь это крупный политик, будь это крупный литератор (я подчеркиваю, литератор, потому что интересуют меня социальные последствия его деятельности), остается все меньше написанных ролей, которые он может просто взять и копировать. Мне очень интересно, можно ли такого рода закономерность перенести, например, на опыт крупного художника. Условно говоря, если он становится больше, не умещается в традиции, не может инстинктивно воспроизводить некие социальные роли, то у него одновременно возрастают внешние ограничения, он начинает нуждаться в подпорках, в юристе (я ведь "юрист" говорю условно, юрист - это знаток, трактователь дозволенного, трактователь норм). Какую роль играет литературовед для литератора? Не ту ли роль, которую юрист выполняет для бизнесмена?

М.Айзенберг:
Говорят, что в предыдущие разы люди просто высказывались один за другим по поводу книжки. Но на мой взгляд, это не самое интересное, что может произойти, если люди собираются вместе, все-таки интереснее какой-то диалог, спор. И сейчас я заметил возможность просто прикрепиться к чему-то сказанному ранее и попытаться этот клубочек размотать. Вот я прицеплюсь к тому, что Ярослав сказал про объективацию, что Мандельштам в 30-е годы старался сделать себя необходимым для массы и для власти. Меня эта фраза абсолютно не оскорбила, я считаю, что в каком-то смысле так оно и было. Но это не было прямой целью тех странных и каких-то непредсказуемых, не прочитываемых отчасти до сих пор поступков, которые делал тогда Мандельштам, который в 33 году на каждом углу читал стихотворение про кремлевского горца "Мы живем, под собою не чуя страны", а уже через 3 года, нет, через 4 писал оду этому горцу. На мой взгляд, это звенья одной и той же цепи, и в каком-то смысле даже если это не одно стихотворение, то по крайней мере - это один и тот же текст, так сказать, в более широком смысле текст.

Мандельштам самым сумасшедшим, самым диким и диковинным образом сопротивлялся одной вещи - выталкиванию из времени, из своего времени. Просто потому, что он как никто другой знал, что автор, вытолкнутый из своего времени, - это автор мертвый, и он не хотел быть мертвым автором, он не хотел быть вчерашним автором, он хотел быть автором существующим, продолжающим существовать и действовать, потому что время, сегодняшнее время, настоящее время - в обоих смыслах этого слова, и есть, собственно говоря, единственный материал подлинный, стоящий за словами, за техническими что ли приспособлениями. То есть это тот материал, из которого все исходит. Это время, настоящее время.

Я ни в коем случае не считаю, что Бродский эпигон Мандельштама, и как раз некоторая непонятность, некоторая необъяснимость нашего к нему отношения связана с тем, что он ни в коем случае не эпигон Мандельштама. Бродский - это автор, существующий по времени до Мандельштама, до мандельштамовского времени. В этом случае он, так сказать, живой анахронизм. Дохлебниковский. Он живет в дохлебниковском, в домандельштамовском времени. Он не понял и не прочитал Мандельштама. Трудно же сказать, что Бродский плохой поэт. Он поэт неплохой, у него много замечательных, замечательно сделанных стихотворений, и как человек он очень крупный и автор интересный. Но загадочным образом он никому из пишущих людей неинтересен, непитателен. Не интересен ровно потому, что он анахроничен.

Теперь возвращаемся к Мандельштаму, который противопоставляется Хлебникову. Высказана мысль, что Мандельштам победил Хлебникова, то есть акмеизм победил футуризм - и из-за этого с Россией не произошло что-то такое, что с ней обязано было произойти. Вот мне кажется, что то, что в 60-70-е годы появлялись такие крупные авторы, как Бродский, оказавшийся по времени в домандельштамовской ситуации, говорит о том, что Мандельштам уж, по крайней мере, не только занимался тем, что завершал русскую поэзию XIX века. Можно предположить, что загадочным образом в одном авторе совмещалось 2 автора, 2 функции: Мандельштам до конца 20-х - это один автор, а Мандельштам 30-х годов - это другой автор, который, собственно говоря, абсолютно современен и актуален как никакой другой. Признаюсь, я могу говорить еще довольно долго, переходя от Мандельштама, скажем, к проблеме причинно-следственных связей. Уместно это?

Я.Кузьминов:
Я тоже согласен с тем, что Бродский - представитель старой поэзии, а вот то, что началось Велимиром Хлебниковым, совсем как бы непонятным поэтом, сырьем для поэзии, это как бы очень грубо обработанная скульптура, незаконченная, она не может быть видна, не может трактоваться. Но особенность поэзии нового века, которая, на мой взгляд, в Мандельштаме 30-х годов нашла максимальное воплощение, - это перескакивание привычной логики, перескакивание объяснений.

Помните такие вещи, как "клейкой клятвой пахнут почки". А что такое "клейкая клятва"? Не найдете вы этого у Бродского, так же как и у Пушкина. "И не вожу смычком черноголосым", почему черноголосым? Существует огромный ряд культурных домысливаний, но этот культурный ряд домысливаний сжат. "Аравийское месиво, крошево" - опять дикое сжатие. Может быть, тут один или два романа помещены, а может быть - 100. Эти романы читатель может читать, он может их домысливать, но в любом случае культурный код становится очень сжатым, появляются новые знаки, появляется резко ускоренные связи между понятиями, появляется сброс объяснений.

Новое общество - это не просто общество информации, это общество перегрузки информацией. Сброс связей, переход на ассоциативные и гиперассоциативные связи характерен не только для поэзии, он характерен в наступающем веке для социального кода всей деятельности.

М.Айзенберг:
Ну, скажем, Мандельштам не настолько радикален, как обэриуты или Хлебников, которые просто отменили причинно-следственные связи как что-то навязанное нашему мышлению, а не изначально естественное для него свойство. Но в каком-то смысле нерадикализм Мандельштама оказался более продуктивен, на мой взгляд, потому что его вот эти знаменитые фразы, что "я мыслю опущенными звеньями", это относительно, относительно техники.....

И другая, еще более существенная, относительно его понимания того, что такое слово. Слово - это почерк, смысл, торчит из него равенство - не торчит, то есть торчит для того слова, которым еще пользуется автор, а когда он приводит его в действие, то этот торчащий смысл вылетает из слова как перифрастическая сеть и схватывает сразу целый культурный объем, скажем, хотя слово культурный здесь не совсем правильное. Я просто не могу подобрать другого.

И еще я хочу вернуться к вопросу, почему то, что происходило с Мандельштамом в 20-30-е годы, я считаю его борьбой за настоящее время. Что такое настоящее время? Настоящее время - новое, неведомое. Это время, которое не имеет еще никаких явственных опознавательных знаков, а это есть то, с чем имеют дело поэты. Особая ценность обсуждаемого состоит в том, что все время для иллюстрации проблемы нового рассматривается поэзия, потому что у поэзии самый древний, накопленный опыт, в том числе и методология, обращения к целям неведомым, новым. Если обобщить все, о чем написана эта книга, то, наверное, можно сказать, что она написана о том, как возникает новое, есть ли для этого какие-либо технологии и можем ли мы эти технологии распознать и использовать. Я временно замолкаю.

Ю.Плотинский:
В книге Сабурова много интересного, спорного, провоцирующего. Я хотел бы остановиться на одной сюжетной линии, которая мне особенно близка, ее можно назвать когнитивным подходом или когнитивной парадигмой. Эта тема является одной из центральных практически во всех разделах книги. Интерес к тому, как люди принимают решения, как они вообще распознают какие-то явления, как они обучаются, приобретают новые знания, в частности, использование метафор - все это относится к когнитивной проблематике. В наибольшей степени когнитивизм характерен для последней главы книги, где непосредственно рассматривается когнитивный системный анализ как средство решения актуальных проблем современности.

За нашим круглым столом говорилось о проблеме информационных перегрузок, о борьбе с перегрузкой с помощью опускания причинно-следственных связей и построения понятий, в которых имеется целый пучок смыслов. К сожалению, то, что плодотворно для литературы и искусства, в науке, и тем более - в прикладной науке, мне кажется, ведет в тупик.

Важнейшие понятия, позволяющие нам как-то осознавать, понимать сегодняшнюю действительность, - это структура, система, процесс. К этим трем терминам следует добавить еще одно базовое понятие - социальный механизм. Нельзя об этом говорить бегло, считая, что единообразная трактовка этих базовых терминов является общепринятой.

Увы, в социальных науках ситуация совершенно другая. В трактовке этих понятий имеется уже не пучок значений, а скорее хаос смыслов (существуют даже призывы вообще отменить понятие структуры как слишком многозначное и вводящее в заблуждение). В этой запутанной ситуации обществоведы начинают вести схоластические дискуссии: социальный механизм - это система или процесс? существуют ли социальные механизмы типа "невидимой" руки рынка, и если существуют, то где? В этих спорах чаще речь идет о кризисе социальных наук, чем о поиске новых путей развития.

Правильно, что следование старым системным категориям, которые были актуальны в классической науке с середины XX века, сейчас уже становится неадекватным. Меняются сами системы, причем самое любопытное, что меняются даже организационные системы. Выясняется, что старая сетка понятий не позволяла увидеть многие процессы, на них не обращали внимания, даже названия им не дали. Природа систем сейчас меняется, многие функции, которые были раньше существенны для структурно функционального анализа, сейчас отдаются на сторону, выводятся из системы.

В традиционном системном подходе существенно недооценивалась роль такого важного понятия, как доверие. В последние годы появляется все больше работ, которые акцентируют внимание именно на этом ключевом понятии. Считается, что доверие является своего рода смазкой социальных механизмов, без которой они не могут эффективно функционировать. Если в обществе высок уровень доверия (доверие в разных смыслах - доверие к людям, доверие к социальным и символическим системам), то общество может функционировать эффективно, естественно, в рамках демократии и рыночной экономики.

Американский ученый Френсис Фукуяма высказал любопытную точку зрения. Он утверждает, что обычная оценка американского общества как множества сплошных эгоистов и индивидуалистов глубоко ошибочна. На самом деле, уровень доверия, в том числе доверия к людям, в американском обществе очень высок, и оно в этом смысле ближе к традиционному японскому обществу. Из-за этого американцы легко самоорганизуются, быстро строят новые системы, организации. Именно поэтому в США успешно функционируют рыночные и демократические институты.

Стоит ли говорить, что уровень доверия в российском обществе близок к нулю. Это сказывается в политике, тормозит экономические преобразования, снижает эффективность рыночных институтов.

В современном обществе чрезвычайно важна также роль доверия к знаниям, доверия к экспертам, доверия к знаниям, предлагаемым системой образования.

Здесь я хотел бы остановиться на проблеме повышения эффективности образования, с помощью игровых форм, как для получения нового знания, так и для освоения старого. В этой сфере также имеется существенная недооценка важности проблемы доверия. Современные информационные технологии дают возможность студентам самостоятельно получать новые знания. Такое знание является живым во всех смыслах, но чтобы этот механизм функционировал, необходимо доверие к новым технологиям получения знаний. В этой области в последнее время разработаны во многом парадоксальные методологии, позволяющие в процессе игр с компьютером строить компьютерные модели сложных явлений и при этом добиваться доверия к используемым инструментам. Пользователь работает не с "черным ящиком", который выдает неизвестно что, а взаимодействует с "прозрачным ящиком", полностью контролируя ход экспериментов. Отметим, что категории - контроля, прозрачности - на самом деле актуальны сейчас во многих сферах, в том числе и в традиционных политических и экономических системах. Рассмотрение традиционных проблем под этим углом зрения позволит существенно повысить уровень доверия, что даст возможность эффективно функционировать новым социо-когнитивным механизмам.

Я.Кузьминов:
Вся наша культура есть большая зона доверия. Мы же не перепроверяем культуру.

Собственно говоря, территория здравого смысла чаще всего включает в себя некий непосредственно обозримый для человека мир. Но он очень узок. Как он его достраивает? Вот здесь возникает доверие. Оно проявляется в экономической жизни, когда мы с вами вкладываем деньги, базируясь на листинге какой-то фондовой биржи, которая в свою очередь формируется финансовыми отчетами этой же самой корпорации, в которую мы вкладываем деньги. Я не способен проверить, я доверяюсь некоему экономическому авторитету, дееспособному - по опыту других - в зоне, которая выходит за рамки моей компетенции. И в этом отношении нет на самом деле никакой разницы между социальной жизнью, наукой, культурной жизнью.

В любом обществе существует огромная зона доверия, во много раз превосходящая объективную зону критического восприятия. Мы, на самом деле, собираем сюда, может быть, необозримое количество причинно-следственных связей, которые как-то там существуют, но мы ведь идем не за этими связями. Мы идем за упрощенной связью, связью не каузальной, а функциональной (или эмоциональной). Вот о чем мы с вами сегодня говорили в связи с тем поэтическим прорывом в логико-социальной жизни XXI века, ну, и конца XX тоже. Для русских это хлебниковская революция в поэзии. Я ее - как и большинство моих "заточенных на словесность" соотечественников - воспринимаю именно через Мандельштама.

Но еще я хочу сказать, что то, что мы называем новой экономической системой, новой культурной системой, есть грани того же явления. Это зона непроверяемости, которая становится - впервые в истории - инструментальной, становится зоной деятельности людей. Раньше, в патриархальных обществах, в обществах, ритм жизни которых укладывался в "биологические часы" человека, зона доверия тоже существовала. Но производственная и культурная деятельность человека происходила в кругу его непосредственного контроля. Сапожник, даже банкир знали своих клиентов. Инженер мог самостоятельно сделать все необходимые расчеты, врач был практически универсалом. Зона доверия начиналась "за кадром" - там, где была область чужих профессиональных знаний. В XX веке все стало меняться. В результате имеем "клиповую культуру" в массовом искусстве, справочную культуру в образовании (которая все очевиднее вытесняет культуру систематическую), экономическую и политическую деятельность, ведущуюся почти исключительно "by proxy" - по индикаторам фондовых рынков и социологических опросов. И имеем Мандельштама и Хлебникова в высокой поэзии.

М.Айзенберг:
Мне просто представляется, что некоторая странность связана с тем, что эта книга приготовляет нас к тому времени, которое еще не вполне наступило, к новому времени, где как раз вот эта зона доверия будет как бы истаиваться. То есть мы уже все меньше и меньше будем понимать, что мы наследуем и каковы на самом деле наши верования. И тем ценнее, мне кажется, постоянная апелляция к стиховому опыту, к опыту стиха.

Потому что поэт - это человек, постоянно находящийся в ситуации чистого листа. Чистый лист - это его основная проблема и его основное орудие, это то, с чем он существует всю жизнь. Это задача не впустить - именно не впустить - ничего готового, ничего из того, что уже есть, что уже существует, и оказаться перед чистым листом, который он вынужден заполнять некоторыми какими-то непонятными самому ему крючками. Именно эти крючки постепенно начинают что-то цеплять, а это что-то - это и есть настоящее, то есть будущее. Будущее в данном случае синоним, потому что то, что сейчас цепляется как настоящее, через какое-то время станет осознанным будущим. А вот описание поэта как человека чрезвычайно активного, мне кажется, нуждается в уточнении. Я не против активности, поэт, разумеется, существо чрезвычайно активное, но эта активность особого рода. Я не согласен, что поэт - это тот, кто вбрасывает в мир какие-то идеи, какие-то плоды, временами отравленные, но столь соблазнительные, что мир этими плодами заражается и у него через век или через два вырастают ослиные уши. Мне кажется, что поэт - существо по преимуществу созерцательное, но эта созерцательность ни в коем случае не пассивна, здесь важно понять, что именно он созерцает. Он созерцает то, чего нет, а это отнюдь не пассивная деятельность.

А откуда возникает вот это то, чего нет? Наверное, можно представить себе такую схемку. Язык - это наше представление о мире. Но мир меняется. Язык как наше представление о мире не поспевает за этими изменениями, остается некоторый зазор, некоторая пустота. Вот в эту пустоту и смотрит поэт. Почему он смотрит именно туда? А вот какое-то у него есть особое чувство, немота какая-то у него есть. Автор - существо по преимуществу невменяемое, ему не вменено то, что вменено всем остальным.

Ю.Плотинский:
Мы все время говорим о причинно-следственных связях. Это один из основных способов обыденного восприятия мира, да и научного тоже. Однако сегодня актуален и другой способ описания и анализа сложных явлений - рассмотрение их как систем правил. Такой подход позволяет анализировать социальные институты и организационные системы. В этом случае можно считать, что актер действует полностью в рамках существующих правил, а актор изобретает новые правила. Такое различение тоже может оказаться полезным.

Я.Кузьминов:
Актор, представляется мне, не просто взламывает социальную среду, актор строит новую сетку объяснений. Он добавляет в культуру нечто, наследуемое другими.

Это достаточно легко увидеть на примере экономики. Существует масса достаточно богатых людей, которые тем не менее не являются акторами, они скорее актеры, и они в конечном итоге оказывают воздействие и друг на друга, и на будущее. Это воздействие есть некое результирующее воздействие рынка, можно изъять каждого из них, оно изменится на некие доли.

Но наряду с ними есть люди, которые оказывают персональное, существенное воздействие на рынок. Вот Джордж Сорос такой человек в отношении финансовых рынков в последние десятилетия. Это люди и организации, которые настолько содержательны, тяжеловесны, что их поведение начинает сразу же - их, персональное поведение, не обобщенный показатель - начинает сразу же копироваться другими. И актор, социально значимый актор, характерен тем, что вокруг него возникает толпа последователей, что он вокруг себя создает новую зону доверия. Человек успешно перешел через болото в другом месте - теперь так все ходят.

М.Айзенберг:
Мне кажется, очень здорово, что возник какой-то пример, и сразу разговор приобрел конкретность и понятность. Понятно в точности, о чем идет речь. Когда я читал описание, кто такой актор, меня некоторое время смутно тревожило ощущение, что я читаю описание какого-то вполне конкретного и известного мне человека, но не могу вспомнить кого, а потом вспомнил. Это, конечно, Александр Сергеевич Есенин-Вольпин. Вот если описывать, кто такой актор, то можно просто написать биографию этого человека, и уже никаких дальнейших объяснений не потребуется, потому что это точно - ровно и есть актор. Хотя в сочетании очень разных способностей - и стихотворец, и математик, и политик, кстати сказать, потому что то, чем он занимался, это, разумеется, политическая деятельность. Это человек, который просто придумал некую вещь, благодаря своим странно и нетривиально устроенным математически мозгам, я уж не знаю. Он придумал такую простую вещь, что можно бороться с советской властью с помощью требования соблюдения ею собственных законов. Никому другому такая глупость не приходила в голову. И действительно, сразу стало происходить то, о чем говорили вы, возникла не толпа, но группа, а постепенно и некая система, и возникла именно зона доверия, причем очень активная. И отсюда, от этой темы есть ход вообще в тему диссидентства и в тему 70-х годов как времени диссидентства. А 70-е годы, мне кажется, это именно то время, которое - если нас интересует вообще, как создается новое, как люди ведут себя в ситуации прекращения всех старых связей, - должно изучаться самым пристальным образом, чего никто не делает. Очень много плохого, что происходит в нашей жизни, связано с тем, что 70-е годы канули как черный ящик на дно океана. А льдина 60-х, льдина 80-х сдвинулись, и даже щели не образовалось.

Я.Кузьминов:
Хочу перескочить на вопрос об анархизме, потому что я, наверное, один из буквально двух-трех людей, кто занимался на исходе советской власти анархическими теориями. Действительно, анархические теории гораздо более гуманистичны, чем социализм. Но мне кажется, что у Сабурова есть существенная подмена понятий, когда он говорит об анархизме, что он победил экономически. Это не так. Здесь, на мой взгляд, спутаны две вещи. Самоорганизация и просто корпоративная организация собственности - это разные вещи. Самоорганизация возможна тогда, когда организация долевой собственности не выходит из-под контроля каждого агента, каждого владельца этой крупинки. Есть ли это в пенсионных, страховых фондах, которые приводятся в книге как примеры самоорганизации? Да не в большей степени, чем в любой корпорации. Вложив свои средства в тот или иной пенсионный фонд, мы никак не можем оказывать воздействие на политику его руководства - ни инвестиционную, ни даже отчетную.

Ведь что в США происходит? Нынешний кризис - это ведь не кризис 11 сентября, это кризис доверия к существующим финансовым институтам, то есть к институтам аккумуляции средств для экономических проектов. Люди увидели сознательное искажение финансовой отчетности корпораций. А ведь это - краеугольный камень для деятельности фондовых рынков, важнейший элемент "proxy-экономики". И вот этот кризис в Соединенных Штатах - позднее выяснится, возможно, что это мировой кризис институтов капитализма, - это кризис доверия.

Анархическая организация "в проекте" на практике оказалась организацией корпоративной. Последняя, на самом деле, к сожалению, практически также ведет к несвободе, к манипулированию собственниками, как любая организация, где есть менеджер. Менеджер, или собиратель ресурсов или предприниматель существует у основания любого инвестиционного страхового фонда. Если мы вспомним судьбы касс взаимопомощи еще в советское время, то такая касса работала в маленьких организациях, в больших организациях она вырождалась в некое теневое предприятие. Эффективность ее повышалась, но сливки снимали не рядовые члены. Нельзя терять из виду фигуру управляющего. Анархизм невозможен, анархизм бессмыслен, как только мы выходим за рамки общины. Община есть предельный, максимальный уровень развития самоорганизации со всеми неприятными сторонами, которые общинному устройству свойственны. Как только речь идет о самоорганизации равных производителей или равных собственников, мы увидим, что эта самоорганизация занимается в первую очередь тем, что выживает, подавляя любые отклонения, они убивает своих акторов или, в худом случае, выталкивает своих акторов за пределы этого круга. Поэтому сладкий сон анархизма вдвойне менее реалистичен, чем сладкий сон коммунизма. Коммунизм был реалистичен, просто он выродился в средствах, потому что цель была недостижима этими путями.

Второй тезис, почему я не согласен. Цитирую: "современная экономика доказала, что она наиболее эффективна, когда над ней нет власти, либерализм и анархия не могут существовать друг без друга". Я согласен, только на место анархии надо поставить рынок, а с перлом - заявлением, что "нет власти", - я не согласен.

Может современная экономика существовать без денег? Деньги есть основной институт рынка, основной его организующий институт, а деньги без власти не значат ничего. Власть и деньги - это неразрывные, взаимосвязанные вещи. Можно вообще никак экономику не регулировать, но ты обязан обеспечить стабильность, неподделываемость валюты. Самыми эффективными рынками являются рынки самые заорганизованные.

Вот биржа - это рынок, в котором наиболее прозрачно положение участников, в котором права инвесторов в наибольшей степени защищены, где нет откровенного разбоя и т.д., где нет обмана, где существует корпоративная ответственность за то, что ты делаешь, и согласитесь, что это самый заорганизованный рынок. Любой тип биржи - фондовая ли, товарная ли биржа. Это самый заорганизованный рынок - от часов работы, от часов торговли до очень жестких правил поведения и до очень тяжелых барьеров входа туда. Вот этот парадокс, что прозрачность рынка и эффективность рынка обратно пропорциональна неорганизованности и свободе. Я думаю, что это будет проявляться дальше и дальше.

Можно ли рассматривать федеральную резервную систему как некий аналог общения? Извините меня, федеральная резервная система к общению никакого отношения не имеет. Федеральная резервная система - это сеть банков, контролируемых сверху. Да, они самоорганизующиеся. Как у Центрального банка России есть правление, так же оно есть в ФРС, в персональном смысле - это Гринспин и еще 30-40 людей, которые коллективно влияют на ее функционирование в диалоге с правительством, в диалоге с конгрессом, направляют ее движение. Помимо Гринспина и верхушки никакой федеральной резервной системы вообще не существует, потому что определяется решительно все этим менеджментом. Цитирую очень красивую фразу - "развитие привело нас к игровому столу, за игровым столом начальников нет". Простите меня, а крупье? Кто-то сдает карты. В любой реальной игре есть функция природы, nature, случайный отбор. И плюс кто-то еще следит, чтобы не передергивали.

Возражение понятно: управление и власть - это разные вещи. Но я не знаю - насколько это разные вещи. А что такое собственность? Собственность и есть власть и возможность управлять. Между советским временем и временем, когда у нас сформировались более или менее внятные институты частной собственности, лежит 15 лет, когда институты собственности были размыты и де-факто собственность принадлежала менеджерам. Вот представьте себя на месте хозяина (хотя такое редко бывает - один хозяин) очень большой финансовой империи с реальным сектором каким-то - с заводами, пароходами. Какая степень ваших личных решений в той пирамиде распоряжений, которые принимаются? Я думаю, что меньше 1%. И так будет всегда. И здесь я тоже вернулся бы к нашей теории доверия.

К собственнику приходят лишь определенные агрегированные показатели. Тут его металлургические, вот тут финансовые компании, вот доходы от авиационного бизнеса. Агрегированные показатели - они ведь задаются и формируются не явным способом, собственник не видит, как этот делается, он доверяет своим менеджерам и фактически он задает основные параметры на основе очень небольшой группы сводных упрощенных показателей. Путин вызывает правительство и говорит: "Давайте рост побольше." А что такое рост? Это некое упрощение, это некая метафора. Менеджмент, управление сегодня совершенно функционально, оно никаких причинно-следственных связей уже не рассматривает, оно оперирует абстракцией. Если мы поставим себя на место гипотетического хозяина предприятия или президента, или поставим себя на место простого инвестора, у которого есть лишние средства, то что для него важно? Доверие. Но доверие предполагает функциональный анализ, потому что для того чтобы довериться, тебе надо резко упростить, свести к какой-то условности, к какому-то символу данное предприятие. Вот символ - это финансовые показатели. Но ведь есть реальное богатство. Почему финансовые показатели стали символом? Почему сама экономика стала символической?

М.Айзенберг:
Здесь очень много сразу всего сошлось, но поскольку мы заканчиваем, то уместно, ну, по крайней мере, красиво, художественно завершить разговор тем, с чего начинается книжка. Книжка начинается с того, что некто Сабуров пришел на семинар, куда его пригласил некто Айзенберг, чтобы рассказать о самом главном. И когда ведущий семинара, некто Айзенберг, объявил тему семинара "Поэт и власть", то пришедшего покоробило, так и написано в книжке. "Меня покоробило". Я хочу немножко оправдаться, я не имел в виду, что Женя, придя ко мне на семинар, будет рассказывать про себя как про поэта и как представителя власти, имея в виду политическую власть и т.д. Я имел в виду именно тему "Поэт и власть", изменения самого этого отношения одного к другому. Исчезновение, ускользание, размывание функции автора как властителя дум и перерождение этого во что-то иное. Под словом власть я имел в виду составляющую вот этого властителя дум. Я имел в виду, что поэт перестает быть властителем дум, и вообще, что общество перестает нуждаться во властителях дум, что понятно, потому что сам этот образ, сама эта функция - властитель дум, - она основана на некоторых логических ходах, строящихся на тех же причинно-следственных связях. А поскольку причинно следственные связи явно перестают работать в той форме, в которой они существовали, то исчезает, истаивает и вот этот властитель дум. И вот здесь было сказано, что образование идет через смысл, через миф, обряд, характер. Очень интересно, что такое смысл, и как это будет осуществляться.

В книжке сказано, системы касаются каких-то частных вещей, а все промежуточные участки - это область верований. Мне кажется, что таких участков будет становиться все больше, просто по той причине, что новый мир требует от нас нового мышления, гораздо более четкого, такого мышления, где на простые вопросы нужно давать простые ответы, а это очень трудно, это невозможно сделать без вот этой области верований и доверия.

Ю.Плотинский:
Говоря о роли мифов и мистерий в образовательном процессе, целесообразно использовать возможности виртуальной жизни. Возможен такой вариант виртуального сопровождения индивида на его жизненном пути. Можно ребенка с 1-го до 6-го класса погрузить в виртуальное средневековье (X-XIV века - рыцари, прекрасные дамы, королевы, тайные общества, походы и т.д.). С 7 по 8 класс - виртуальное Возрождение. Следующий этап жизни, начиная с 9-го класса, обучение демократии и рынку в виртуальных XIX-XXI веках. Ближе к пенсии, в рамках непрерывного образования, начинается новая виртуальная мистерия, связанная с коммунистическим раем в каких-то домах престарелых. Далее возможны новые виртуальные реинкарнации.

Я.Кузьминов:
Характеристика образования, смысл образования и того, каким образом оно должно осуществляться - это очень серьезный философский прорыв.

Я все-таки буду говорить об образовании, а не о просвещении, просто чтобы оставаться в рамках привычных знаков, хотя считаю, что "просвещение" - гораздо более эффективное слово в отношении этого феномена. Но когда я все это прочел, у меня возник вот какой вопрос. Понимаете, в чем дело, все-таки игра имеет свои ограничители. Игра отличается от жизни отсутствием ответственности за результат игры. И надо чем-то это компенсировать, если ты привлекаешь игру для формирования, для просвещения, для обучения ценностям, навыкам и т.д. Если ты считаешь, что школа должна формировать ответственность и свободу - а я считаю, что это совершенно правильно, - то надо выстроить какие-то компенсационные механизмы вот этой не-ответственности.

Что это может быть? Я думаю, рейтинги, искусственный момент соревновательности для определения себя относительно других. Школа полностью этого лишена.

Мы сейчас в Вышке будем внедрять открытый рейтинг всех студентов. Победитель игры накапливает заслуги. Они могут иметь более или менее символический характер, но в любом случае накапливается определенный социальный файл данного человека. Игра должна не просто задаваться как метод обучения, она должны быть глубоко внутренним делом для школьников студентов.

Рачевский спрашивал: чем школа держится в этом абсолютно черном унынии, которое наводят школьные программы, не то что плохие, а просто очень тоскливые? И отвечал: неким веселым отрицанием их на уровне обучающегося. Культура отрицания там формируется. Игра с официозом там формируется. А мне кажется, что игра с официозом очень важна. Но школа не учит смеяться над собой. Вот над учителем можно, а над собой нельзя. Обращенный на себя смех - такую культуру школа наша не воспитывает, это очень серьезный ее недостаток, мне кажется один из самых главных, который мы должны осознавать и говорить о нем и как-то пытаться изменить эту ситуацию.

Под конец разговора спрошу и вас и себя, какова вообще форма социального признания, которое мы можем с вами предвидеть в будущем обществе? Достаточно ли для нас будет признания заслуг в узкой профессиональной группе?

Поэту очень хочется, чтобы его прочитало большое количество людей, а не маленькое, которое его реально понимает. Я думаю, что любой творец колеблется, он колеблется от попыток найти какое-то массовое признание, до попыток найти более устойчивое признание, убедив людей, которые для него ценны.

Я подумал, есть проблема адаптации, проблема нужности. Нужность может сформироваться в трех вариантах. Нужность настоящего времени - это наиболее явная форма актуализации, какой-то самооценки человека, который творит, что-то делает.

Но ведь есть овещественное время, некая культура, которая представляет из себя овещественное время, и если мы обратимся ко многим носителям культуры, то они примерялись, а как бы на них посмотрел Цицерон. А хорошо ли я пишу по сравнению с А.С.Пушкиным?

И наконец, самая сложная форма актуализации - это актуализация через соответствие воображаемому будущему. Ну нельзя же, действительно, оценивать себя по тому, как ты преодолел действительность. Преодолеть действительность можно просто, снеся все стены в квартире и сломав унитаз, это тоже некое преодоление действительности. А если ты ее преодолеваешь, ты должен видеть ориентир, куда ты ее преодолеваешь. Если мы возьмем такого рода проблему соизмерения себя, социального рейтинга себя, мы снова вернемся к проблеме доверия.

Представьте себе огромное количество специалистов, которые ничего не знают друг о друге и не могут друг друга оценить. Как в их среде будут появляться лидеры? Можно ли лидера сформировать? Мы с вами видели в последнее десятилетие, что лидер в нашей стране, по крайней мере, формируется очень легко. Ну, Бог с ними, с национальными лидерами, а вот каким образом будут формироваться оценки людей относительно друг друга? Чем? Ведь сейчас очень опасный период в нашем обществе, у нас сейчас взаимная оценка есть оценка материального успеха. Долго этого не было, это неизбежно настало. Ну каким образом физик может оценить финансиста, а финансист физика? Появляется линейный код. Кто на какой машине ездит, кто где отдыхает и так далее. Это наивное, детское сопоставление возможностей, которое, на мой взгляд, достаточно давно преодолено в странах, где рыночная экономика существует не столько лет, как у нас, а примерно так в 20 раз дольше.

Но вызов, который имеет сегодняшняя интеллигенция, это попробовать найти, а есть ли у нас шансы нового культурного сопоставления. Вот в этом формировании нового культурного сопоставления и есть основная роль школы. Она сейчас его не дает. Школа не выстраивает некий набор культурных ориентаций, культурных требований, которые были бы универсальной базой для сопоставления достижений людей разных профессий, для сопоставления культуры людей разных профессий. А там, где нет базы для такого культурного сопоставления, какой-то универсальной базы, здесь тоже есть методы политтехнологий для раскрутки национальных героев типа дочки второго человека в "ЛУКойле" и т.д. Ну, это просто покупка места творца. Это, кстати, самый уникальный феномен, который я сейчас знаю, - покупка для любимой дочки места творца, второй Аллы Пугачевой.

Ю.Плотинский:
В социальном признании ключевую роль сегодня играет такой социальный механизм, как репутация. Следует, видимо, различать представления об имидже, образе и о репутации. Приятный, приемлемый имидж предназначен для снятия напряжения, временами возникающего в обществе. Его действие недолговечно, и он не влияет на феномен доверия. Самое большое, что он способен сделать - предпринять резкие негативные действия или даже просто затормозить их.

Репутация оказывает прямое воздействие на доверие. Ведь кризис доверия в США, о котором мы говорили, это следствие падение репутаций. Механизм репутации чрезвычайно важен для успешного функционирования современного общества, но это очень чувствительный механизм. Попытки улучшить его функционирование с помощью усиления государственного контроля могут привести к непредвиденным негативным последствиям. Репутационные механизмы должны опираться в основном на общественное мнение.

Тем не менее, соблазн заручиться содействием государственных структур для поддержки репутаций очень велик. Особенно опасен он в нашей стране. Вспомните выражение: "это государственное предприятие или частная лавочка?" И хотя всем ясно, что коррупция в государственных структурах достаточно распространена, а в частной структуре непонятно, зачем у себя воровать, но верования советской эпохи преодолеть нелегко.

Требования подтверждать репутацию чем-то вроде государственного сертификата может породить коррупцию. Однако общественное признание затрудняет тем, на что мы обращали внимание - невозможность все проверять, необходимостью доверия.

Последние годы в естественное течение процессов начинает вмешиваться информатизация общества. Появляется возможность собирать, хранить и анализировать огромные массивы данных (письма, телефонные разговоры, всю финансовую отчетность и документацию). Зная о такой возможности, индивид будет остерегаться строить свою репутацию на неблаговидных поступках. Ясно, что появление новых форм социального контроля может привести как к позитивным, так и к негативным результатам.

Иными словами мы возвращаемся к парадоксу анархизма, о котором упоминалось. Усиление контроля позволяет расширить "границы общины", то есть дать возможность каждому дольщику оценивать действия менеджера, например, в пенсионном или страховом фонде. И в этом смысле это усиливает завоевание свободы и делает ненужным государственное властное вмешательство в экономические процессы.

Однако, с другой стороны, непрофессиональное вмешательство ограничивает свободу акторов, неотделимую от риска. Этим снижается эффективность. Не уверен, что это не приведет к тому выталкиванию акторов, о котором говорил Слава и, в конце концов, резкому ограничению свободы уже для всех.

Может ли как-то помочь доверию культивирование несмысловой ритуальной составляющей нашей жизни, хотя бы в процессе образования? Не знаю. Тут сразу возникает опора на традицию, а прорыв в будущее требует жертв. Что можно придумать, кроме как будущим проверять деяния?

М.Айзенберг:
Я вспомнил, что Слава говорил о том, что для одних творцов важно прошлое, для других будущее. Как-то они себя там располагают - кто-то в прошлом, кто-то в настоящем, кто-то в будущем. Никак не объясняя и не расшифровывая свое странное заявление, я хочу сказать, что это на самом деле все одно и то же. И то, что я говорил о борьбе за настоящее время, все об этом. Настоящее время - это и есть то время, которое одновременно и прошлое, и настоящее, и будущее, то есть то время, которое выходит из линейного кода. И это то, что, я еще раз повторяю, является истинным материалом искусства.

Кроме того, хочу добавить, что, видимо, власть действительно уходит в прошлое. Есть авторитет, сила, управление, но все-таки, это не власть. И поэт, возвращаюсь к нашему с Сабуровым недоразумению, больше не властитель дум. Нет у него сегодня власти над умами. Но какая-то власть у него остается? Какая? Не знаю.