• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Отставка либеральных министров

Эхо Москвы. 2005. № 20:14-21:00. 28 января

Ведущие: Виталий Дымарский
Гости: Андрей Нечаев, Елена Афанасьева, Марк Урнов

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. В эфире пятничная программа «Проверка слуха». В студии я – ее ведущий Виталий Дымарский и наши гости. Сразу хочу вам их представить: Андрей Нечаев – президент Российской финансовой корпорации правительства Российской Федерации и, кстати говоря, бывший министр. Поскольку у нас сегодня проверяем слух об отставке министров.
А.НЕЧАЕВ: Бывших министров…
В.ДЫМАРСКИЙ: …не бывает.
А.НЕЧАЕВ: …не бывает. Это как Олимпийские чемпионы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер.
М.УРНОВ: И еще кое-кто.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, Андрей.
А.НЕЧАЕВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Елена Афанасьева – ответственный секретарь Центра содействия стабильности. Добрый вечер, Лена.
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Марк Урнов – политолог, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза». Добрый вечер, Марк.
М.УРНОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, и все вместе проверять мы сегодня будем слух о возможной отставке министров так называемого либерального блока правительства. Речь идет не только об одном Зурабове, молва добавляет к нему еще и Кудрина, и Грефа. Понятное дело, хотят наказать их за заваленное ими дело под названием монетизация льгот. Сразу скажу, что обсуждать мы будем не личности и не судьбы этих министров и их возможных преемников. Поговорим, попробуем поговорить о тенденциях. У меня, например, смешанные чувства относительно всей это, в общем-то, скандальной истории. С одной стороны, ну, кто-то в конце концов в нашей стране должен нести ответственность за свои действия. Давайте вспомним хотя бы Беслан. Вот снятыми со своих должностей после всей этой трагедии оказались двое: главный редактор уважаемой газеты и министр внутренних дел Северной Осетии, который, кстати, по-моему, единственный подал в отставку сам сразу после трагедии. Отставку ему не дали, чтобы через несколько дней просто было кого уволить.
А.НЕЧАЕВ: Там начальника районного отделения милиции сняли и участкового.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это уже потом. Так что наказывать виновных за неуклюжесть действий государственных мужей все же, на мой взгляд, надо. Но с другой стороны, уход министров-либералов – а об этом говорят все больше и больше – может поставить вообще жирную точку в процессе реформ. И реформаторов в правительстве может не остаться. Да и реформы просто проводить будет некому, и их просто будут бояться даже проводить. Вот, скажем, Евгений Ясин – наш известный экономист, назвал эту возможную отставку трех министров или кого-то одного из них не много не мало – трагедией для России. Так что давайте вот с этого вопроса и начнем – что теперь будет у нас с реформами в случае, скажем, если вот эта трагедия по словам Ясина все же произойдет. Кто начнет?
М.УРНОВ: Ну, давайте я начну.
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк Урнов.
М.УРНОВ: …как политолог. Потому что я в принципе с большим сомнением сейчас начинаю относиться к заявлениям типа, что надо вот наказывать виновных. Наказывать виновных надо, когда есть виновные и когда ответственность распределена. А в нашей власти уже давно такой вот бульон, когда нет ни правительства, ни президентских структур, ни думы, а все слилось воедино, все пульсирует в странных каких-то пульсациях, и почему за все это должен отвечать Кудрин с Зурабовым или с Грефом, я плохо себе представляю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но они же авторы реформ?
М.УРНОВ: Что значит – они авторы? Вот авторов тут нету. Кто придумал…
В.ДЫМАРСКИЙ: …монетизацию льгот?
М.УРНОВ: Нет, монетизацию льгот правильно придумали, замечательно придумали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласен.
М.УРНОВ: Кто придумал проводить ее немедленно без надлежащей подготовки, без документации, которая должна была быть принята, без списков, которые должны были быть утверждены, без разъяснений населению, как ему теперь жить. Кто это придумал? Это что, Зурабов, что ли, придумал? Зурабов темпов не задает. Кудрин придумал? Он тоже темпов не задает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, я сразу вот вам, здесь наш слушатель присылает по Интернету: «Вы совершенно правы, - с иронией говорит он, пишет, - увольнять министров нельзя, надо уничтожить пенсионеров. Поздравляю с правильным решением».
М.УРНОВ: Да, а я его поздравляю с мышлением, которое у него есть. Вот если он так будет думать, то пенсионеры действительно вымрут, потому что, ща мы Кудрина накажем, и пенсионеры выживут. Что это за… Вот сами – вот какой народ, такая и власть. Вот я его поздравляю с тем, что он избрал эту власть. Пускай он вот и радуется. Вот она себя так ведет, потому что ему такого хотелось. Ему не хотелось разделения властей – получай, братец, ему не хотелось оппозиции – получай, братец, не хотелось тебе свободной прессы – получай, братец. Вот получаешь по полной программе. За кашу, которую ты сделал, голосуя за такую власть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, спасибо за вашу пламенную речь.
М.УРНОВ: Да на здоровье.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Нечаев – бывший министр. Хотя бывших, как мы еще раз напомним, не бывает.
А.НЕЧАЕВ: Спасибо. Ну, во-первых, вот если следовать сугубо формальной логике, ведь это решение о монетизации льгот было оформлено законом, как мы знаем. Законы у нас может инициировать, но не более того, правительство, принимает его Государственная дума, потом Совет Федерации и подписывает его, в конце концов – страшно это сказать – президент. Вот если следовать логике, что закон плохой, тогда, вообще говоря, нужно отправить в отставку правительство, распустить Государственную думу. Я не помню, какая у нас технология, прописана ли она, как ликвидируется Совет Федерации, ну, с президентом уж я там не знаю, как быть. То есть, безусловно, ответственность должны нести все властные органы, которые этот закон готовили, и которые готовили его реализацию. Но я попытаюсь все-таки ответить на ваш прямой вопрос – что будет с либеральными реформами. И тут я должен, не знаю, то ли расстроить вас, то ли порадовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кого как.
А.НЕЧАЕВ: Помните, некоторое время назад, когда появилось известное письмо – то ли Михаила Борисовича Ходорковского, то ли группы товарищей под псевдонимом Михаил Борисович Ходорковский – о кризисе либерализма в России, вот развернулась дискуссия, есть ли, собственно, кризис либерализма в России. Вот мое твердое мнение, что никакого кризиса нет, потому что в России нет никакого либерализма. Были отдельные либеральные реформы, в значительной степени носившие вынужденный характер, в начале 90-ых годов. Могу говорить об этом ответственно, потому что, собственно вот приложил к этому руку в каком-то смысле. И вот сейчас говорить о либеральных реформах можно с большой-большой натяжкой и в больших-больших кавычках. Вот где вы, собственно, видите либеральные реформы, конца которых мы с вами опасаемся в случае увольнения вот трех министров, которых вы упомянули, хотя мое мнение, сразу оговорюсь, что их увольнять не надо. Могу объяснить почему, но это совсем другие мотивы. Вот я в сущности либеральных реформ не вижу. Была достаточно либеральная программа, которая была разработана рабочей группой во главе с Германом Грефом. Она на практике оказалась абсолютно выхолощена. Даже те немногие законы, которые в ее развитие были приняты, они оказались или, ну, мягко говоря, сильно кастрированными, или не исполняются на практике. Там, типа «одного окна», сокращение лицензируемых видов деятельности и прочая, прочая. Ну, то, что было направлено на снижение административного давления на бизнес.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но продолжает называться либеральными реформами.
А.НЕЧАЕВ: Административное давление на бизнес колоссальное. Это что, либеральные реформы? Уровень коррупции колоссальный. Напомню, что Россия недавно по ежегодному докладу Всемирного экономического форума, оказалась на 70-ом месте по уровню конкурентоспособности в мире, но вошла в почетную первую пятерку стран – там это называется, правда, очень деликатная такая формула…
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, извините, ну, это вам сейчас тут же и ответят: «Это вы, либералы, и виноваты в этом». Вы всю эту систему и создали.
А.НЕЧАЕВ: Нет-нет-нет, подождите, подождите. Если ко мне, то я виноват ровно до 25 марта 1993-го года, когда я ушел из правительства.
В.ДЫМАРСКИЙ: О-о, с вас все начиналось.
А.НЕЧАЕВ: Вот. Налоговая… Ну, с тех пор, слава Богу, минуло 11, а теперь уже 12-ый идет. Налоговая реформа. Имитация, а не реальная налоговая реформа. Вот что такое либеральное правительство во всем мире? Это правительство, которое в первую очередь, если говорить об экономике, снижает налоги. Ну, не буду дальше как бы нагнетать ситуацию, но к большому сожалению я у нас никаких либеральных реформ в экономике почти не вижу. Но что касается политики, тут ситуация, по-моему, прямо обратная. Вот Марк сейчас перечислял отдельные наши достижения в этом плане, приписав их, правда, несчастному радиослушателю, который вовсе и не виноват. А почему тем не менее… То есть, короче говоря, либеральным реформам у нас ничего не грозит в случае отставок, потому что либеральных реформ у нас, мягко говоря, мало. Но тем не менее отставлять этих министров не надо. Могу потом аргументировать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Объяснить. Елена Афанасьева. Лена, что, как вам видится будущее наше?
Е.АФАНАСЬЕВА: Если говорить о либеральных реформах, то я, в общем-то, задаю себе вопрос, кого волнует их судьба. То есть в первую очередь, да, наверное, она волнует определенных чиновников, определенных министров, депутатов Государственной думы, коллег-политологов и так далее, потому что это тема нашего разговора. Волнует ли судьба либеральных реформ большинство – 80% населения России, я сомневаюсь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но их волнует своя собственная судьба.
Е.АФАНАСЬЕВА: Их волнует своя собственная судьба. У нас сейчас…
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, а от реформ – от их проведения или непроведения все-таки зависит…
Е.АФАНАСЬЕВА: …ничего не зависит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, как?
Е.АФАНАСЬЕВА: Ничего не зависит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот сейчас мы взяли. Сейчас проходит реформа с этими льготами злополучными. Значит, все-таки, на них, на населении сказывается эта реформа. Я не говорю о том, что тоже, на мой взгляд, я согласен с Марком, что реформа нормальная. Просто ее проведение никудышное.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот. Вот никудышное проведение, оно сказывается. Вообще, у нас сейчас произошел, собственно говоря, отрыв населения от федерального руководства страны. В регионах, где лучше, где хуже, какая-то связь с населением присутствует. Собственно говоря, рядового человека – будет на своем месте Зурабов, Греф, Кудрин, уйдет Греф, Кудрин с Зурабовым в отставку – не волнует совершенно, их волнует вопрос собственного выживания. И вот как только власть начинает наступать на больные мозоли сегодняшнего выживания, вот здесь население начинает возмущаться. Это то, что мы видим сегодня. Пока власть население не трогает, население занято выживанием. На любом уровне – от уровня мелкого предпринимателя, который продирается через…
В.ДЫМАРСКИЙ: Лена, я теперь понимаю, почему ваш центр называют «содействия стабильности». То есть вообще не надо ничего делать, будет стабильно, народ будет выживать тихо-спокойно, насколько сможет?
Е.АФАНАСЬЕВА: А я напомню.
В.ДЫМАРСКИЙ: И ничего не будет меняться.
Е.АФАНАСЬЕВА: А я напомню – 1998-1999 год. Самое стабильное правительство Примакова, которое тихо и спокойно начало стабилизировать – подчеркиваю – стабилизировать те… нет, точнее, не стабилизировать, а как раз решать, да, без всяких резких поворотов те негативные последствия, которые у нас были после дефолта. Было? Было. Прошу прощения, первый срок президента Путина. Особенно ни во что не вмешивался. Да, были беды, да, были трагедии. Ни во что не вмешивался – страна потихонечку как-то начинала становиться на ноги. То есть вот у меня, честно говоря, есть большая просьба к власти: уважаемая власть, да решайте вы свои вопросы в Госдуме на Охотном ряду, на Старой площади – в администрации президента, в Белом доме. Не мешайте людям выживать. А вот как только начинают мешать выживать…
В.ДЫМАРСКИЙ: Лен, я прошу прощения, но тогда таким образом получается то, с чего вы начали – тогда власть и народ, общество будут совершенно разъединены…
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Они уже разъединены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но тогда при вашей схеме, каждый будет жить своей жизнью, и совершенно не соприкасаясь.
Е.АФАНАСЬЕВА: А так оно уже случилось. Это объективные…
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда будут реформы… Ну, случилось, тогда, может быть, надо исправлять все-таки?
Е.АФАНАСЬЕВА: Кем? Вот кто конкретно может это исправлять? Марк совершенно четко говорил…
М.УРНОВ: Нет, а я считаю, что Лена впала в некий такой…
В.ДЫМАРСКИЙ: …пессимизм…
М.УРНОВ: …стабилизационный идеализм. Потому что есть… думает население о Грефе или не думает население о Грефе на самом деле это никакого значения не имеет. Потому что население естественным образом думает про себя, а то, что есть…
Е.АФАНАСЬЕВА: Марк, я прошу прощения, главное, чтобы Греф думал о населении.
А.НЕЧАЕВ: Вопрос в другом, да, – думает ли Греф о населении?
М.УРНОВ: А то, что…
Е.АФАНАСЬЕВА: А вот Греф о населении не думает…
М.УРНОВ: А кто знает? Вот был бы Греф, мы бы его спросили, думает Греф о населении или нет.
Е.АФАНАСЬЕВА: Нет, мы видим по результатам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я могу за него ответить, Марк.
М.УРНОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю.
М.УРНОВ: Вот. Я думаю, что думает, потому что профессионально.
А.НЕЧАЕВ: Нет, мы как бы договорились, что мы говорим не о Кудрине…
Е.АФАНАСЬЕВА: Да.
М.УРНОВ: Но проблема, с моей точки зрения, заключается не в том, что важно с общественного мнения – наплевать 35 раз на то, что думает общественное мнение, как и что надо делать. Общественное мнение ни черта не понимает ни в одной стране и не будет никогда понимать по поводу того, что надо делать. Общественное мнение может сказать правительству умному: «У меня болит нога. Лечи, пожалуйста».
Е.АФАНАСЬЕВА: Марк, а у нас правительство умное?
М.УРНОВ: На секунду. Вот а у нас правительство сейчас, я повторяю, не надо делать эти вот такие кульбиты – поговорим про правительство или поговорим про Думу. Повторяю, нет ни Думы, ни правительства, есть власть. Так вот власть на сегодняшний день, с моей точки зрения, находится в глубочайшем кризисе…
Е.АФАНАСЬЕВА: Согласна.
М.УРНОВ: …по поводу своей некомпетентности.
Е.АФАНАСЬЕВА: …некомпетентности. Всё.
М.УРНОВ: И Греф к этому отношения никакого не имеет.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ровно в той…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть эти министры некомпетентны?
М.УРНОВ: Каждый из них в отдельности очень компетентен. Но поскольку создалась система, которая вообще ничего не может решать, которая слила сама себя, сделала из более-менее структурированной власти некий бульон, если не сказать, кашу, в которой все не принимают ответственности, центры принятия решений непонятны – где, что, как, чего. Ничего не понятно. Трехуровневая какая-то структура, в которой никто до сих пор разобраться не может.
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, спасибо, понятно. Давайте мы дадим слово еще Андрею Нечаеву. Я перед тем только, как дать слово, напомню нашим радиослушателям, что вы можете присылать свои вопросы помимо Интернета на пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Андрей, что, как у нас там между народом и властью происходит? Вот здесь пишет слушательница: «Только народ не должен выживать, а должен достойно жить. И данная власть этому мешает. У нас искусственно создана бедность. Именно данной властью». Ольга.
А.НЕЧАЕВ: Ну, я бы сказал, что власть не очень помогает преодолеть бедность. Я совершенно не согласен с Марком, что у нас нет центра власти. Центр власти есть – могу просто конкретный адресок указать.
М.УРНОВ: И даже догадываюсь какой.
А.НЕЧАЕВ: Да, и ты там даже бывал в этих стенах, и служил, вот где, собственно, базовые решения и принимаются. Все остальные просто подносят патроны, там, в виде разного рода предложений, заключений и так далее. Что меня, кстати, очень смущает в нашей нынешней системе принятия решений? У меня все больше крепнет ощущение, что у нашей власти комплекс полноценности и комплекс монополии на истину. Они практически перестали слышать аргументы – даже там не какой-то радикальной оппозиции, ну, ладно, но вполне как бы конструктивные аргументы людей, которые действительно заинтересованы в том, чтобы решение было сбалансированным, взвешенным и так далее. И вот этот закон о монетизации льгот – это классический пример. Потому что действительно проблема сложнейшая. Идеологически решение абсолютно правильное о монетизации льгот. Но дьявол-то всегда в деталях. А детали – ладно, потом разберемся, сейчас введем, дальше посмотрим, чего-нибудь быстро, где загорелось, погасим. В общем, все, как в известном мультфильме: «И так сойдет». Вот эта вот позиция власти – и так сойдет, мы самые умные, а вы все, советчики, закомплексованные дураки, - очень опасное ощущение для власти. Если она еще при этом выстраивает жесткую вертикаль, то этот комплекс будет, безусловно, усиливаться. Но я все-таки пытался, обещал обосновать, почему мне кажется, что тем не менее министров снимать …
В.ДЫМАРСКИЙ: …не надо…
А.НЕЧАЕВ: Не надо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, вы это сделаете после короткого выпуска новостей через несколько минут.
А.НЕЧАЕВ: Как скажете.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому сейчас прервемся.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Продолжаем проверять слух о возможной отставке трех министров – всех вместе или каждого по отдельности. И у нас в студии, напомню, Андрей Нечаев – президент Российской финансовой корпорации правительства РФ, Елена Афанасьева – ответственный секретарь Центра содействия стабильности и Марк Урнов – политолог, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза». Еще раз добрый вечер. Андрей, вы обещали после новостей объяснить, почему вы против отставки.
А.НЕЧАЕВ: Да. НУ, вот я сам уже до новостей критиковал правительство за то, что у нас нет серьезных либеральных реформ. Хотя не будем привязываться к слову «либеральные», оно как-то не очень хорошо звучит, вообще в России считается почти ругательным. Но тем не менее, вот три этих министра, ну, и еще группа их товарищей, условно входящих в экономический блок, они безусловно выполняют очень важную функцию, сдерживая аппетиты другой части правительства в части чрезмерного усиления вмешательства государства в экономику, в части безбрежного раздувания оборонного бюджета в широком смысле – я имею в виду и правоохранительные органы, который у нас растет опережающими темпами, на порядок опережая по темпу роста все другие бюджетные статьи. То есть в каком-то смысле они играют очень важную роль такого демпфера, сдерживая натиск, ну, сейчас вот почти стало официальным термином, силовиков. Думаю, что нет, но все-таки демпфируют. Это важно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Движение сопротивления.
А.НЕЧАЕВ: Иначе было бы все еще хуже. Это первое. И второе, вот могу просто по собственному опыту сказать, вообще работа министра – довольно сволочная работа и тяжелая. И человек минимально начинает, собственно, понимать…
В.ДЫМАРСКИЙ: …чего он делает.
А.НЕЧАЕВ: …ну, круг проблем. Ну, что он делает, нет, он должен понимать, когда он пришел в это кресло, и что он хочет делать. Но всерьез начинает понимать и разбираться в частностях. Самое главное, налаживает хотя бы какой-то минимальный контакт с аппаратом. Аппарат – это страшная сила, которая может заблокировать любое решение любого, самого профессионального, самого либерального, самого во всех отношениях замечательного министр. Аппарат в состоянии заблокировать любое решение, и наладить контакт с аппаратом, подчинить себе этот аппарат, заразить его своими идеями – это очень тяжелая задача. И она не решается за несколько дней, за несколько недель. Она решается в лучшем случае за несколько месяцев, хотя я знаю людей, которые не решили ее никогда. И в этом смысле придут новые, которым просто предстоит вот эти полгода минимум, а то и год, вот эти задачи решать. Я глубоко убежден, что у нас этих шести месяцев, а тем более этого года просто элементарно нет. Есть еще одна, к сожалению, опасность, резко усилившаяся в последнее время – мы это просто наблюдаем – что приходят новые назначенцы, давайте называть вещи своими именами, голодные…
В.ДЫМАРСКИЙ: …и холодные…
А.НЕЧАЕВ: …и уровень коррупции растет просто какими-то фантастическими темпами. Я мог бы привести массу конкретных примеров. Просто сейчас я назову…
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ваша мысль понятна.
А.НЕЧАЕВ: …ту или иную фамилию – будет звучать как донос в Генпрокуратура. Наверное, это не тема передачи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не будем.
А.НЕЧАЕВ: Но мы знаем, что вот, к сожалению, многие вновь приходящие этой болезнью болеют.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Андрей, ваша позиция понятна. Я бы хотел сейчас еще другой вопрос, который я сам хотел задать, и вот, кстати говоря, меня поддерживает слушатель из Нью-Йорка Владимир Звягин: «В какой мере, на ваш взгляд, оправдано утверждение некоторых политических деятелей о том, что за выступлениями пенсионеров стоят провокаторы из числа оппозиции?» И вообще если там, ну, провокаторы я бы не стал…
Е.АФАНАСЬЕВА: Организаторы, может быть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, многие говорят о том, что за всем тем, что сейчас происходит, стоит некая сила. То ли это коммунисты, вот как сейчас нам показывают средства массовой информации, которые чего-то там такое организовывают, то ли вообще какая-то неведомая сила. Я не сторонник теории заговоров, но тем не менее, это насколько это стихийно и насколько это организовано?
М.УРНОВ: Нет, это давайте как любит говорить наш президент, мухи – отдельно и котлеты – отдельно. То, что оппозиция участвует в этих митингах…
В.ДЫМАРСКИЙ: …ну, это понятно.
М.УРНОВ: Понятно, и они, кстати сказать, этого не скрывают.
А.НЕЧАЕВ: Я бы даже сказал, что, вообще-то, это нормально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и слава Богу.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это их нормальная политическая позиция.
М.УРНОВ: То, что во власти ходят слухи насчет того, что это волосатая рука закулисья, которая нас хочет свалить, это тоже понятно. Потому что перепугались после Украины фантастически. Запустили этот идиотский, повторяю, идиотский термин – «оранжевая революция», которая бродит по Европе и все мечтает к нам зайти. Что такое «оранжевая революция»? Это, что проведение выборов по закону без административного вмешательства? Тогда так и называйте. Так вот, и начинается. Что вот, это раскаты грома, вот это уже выходят люди на улицы. Но поскольку нельзя просто сказать, что мы совершили ошибку, мы ведем себя непрофессионально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, извините, извините, Марк.
М.УРНОВ: Надо сконструировать…
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Марк. Могу процитировать вам Зурабова.
М.УРНОВ: Так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Зурабов признает личную ответственность. Понимая, что проблемы, которые сейчас возникли в силу того, что закон тэ-тэ-тэ-тэ я сознаю личную ответственность, сказал Зурабов.
М.УРНОВ: А что еще Зурабову остается делать, как не принять личную ответственность за всю власть. Если кто-то принял ответственность, это еще не значит, что он эту ответственность несет. Еще раз повторяю: Зурабов…
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошее вообще такое, мы сейчас еще будем разбираться, что такое принять и что такое нести.
М.УРНОВ: Нет, я не могу просто по радио рассказывать небезызвестный польский анекдот: «Я принимаю на сэбэ…» Так вот Зурабов принял это на сэбэ. Это не значит, что он это совершил. Отставка – вот с Андреем абсолютно согласен – вот сейчас мы уберем или мы не уберем, но кто-то уберет этих министров, там останутся люди, у которых судя по всему, про рыночную вот экономику представления достаточно смутные, которые будет сейчас форсировать о государственной экономике, насколько это получится. Причем не просто о государственной экономике, а скорее использование государственных рычагов для перераспределения собственности, что мы на примере «Юкоса» уже 25 раз видели. Вот что это будет. Но народ, наверное, особенно часть его некая, скажет: «Ну, слава Богу, убрали этих паразитов». Через полгода начнется нытье: «А нам плохо». Но вот одно хочу сказать, что, похоже, вот просто наблюдаю стилистику, у президента Путина нет желания кого бы то ни было, даже провалившегося, увольнять. Потому что по Беслану никто не уволен, да? Ну, вот с той фантасмагорическим просто ляпом, провалом по «Юкосу», который продолжает быть, уже приобретает какие-то космические масштабы, никто не пострадал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, за исключением руководства «Юкоса».
М.УРНОВ: За исключением руководства «Юкоса». С Украиной…
В.ДЫМАРСКИЙ: Некоторые даже выиграли.
М.УРНОВ: С Украиной провалились просто так, что дышать нечем – опять никто не пострадал. Ну почему за провал вот этих технологических шагов правильной мысли должен страдать кто-то? Я думаю, что это выпадает просто из логики поведения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Лена.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я просто хотела дополнить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Провокация – не провокация?
Е.АФАНАСЬЕВА: Я ужасно люблю теории заговоров на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да? А я нет.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я бы с большим удовольствием сейчас бы здесь теорию заговоров развивала. Но мне представляется, что в данном конкретном случае теория заговоров при всей моей к ней любви все-таки места не имеет. Имеет место быть неправильно, неграмотно проведенная акция, непросчитанный механизм введения закона в действие, имеет место быть, естественно, недовольство населения и абсолютно естественно, что политические партии любые, начиная от «Родины», кончая КПРФ, Жириновским и так далее, и тому подобное на местах в условиях существующего вакуума политической жизни, ну, как они могут себя еще проявлять? Как они могут еще показывать свою позицию перед избирателями? Естественно, они, как говорили в свое время каэспэшники, садятся на хвосты события. И, естественно, если митинг организован, условно, КПРФ, «Родиной», партией «Регионы России», можно, выходя на теорию заговора, сказать: «Вот это плохие оппозиционеры». Можно вспомнить, что в свое время у Рогозина были определенные проблемы с администрацией президента и рассматривать это дело как своего рода реванш «Родины». Но в данном случае я бы не оценивала это дело с точки зрения теории заговоров. Реальные процессы, они идут. Мы их видим.
М.УРНОВ: А почему оппозиция не имеет права бороться за власть? Она, что, плоха, потому что борется за власть и хочет власть дискредитировать?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это как у нас, всегда звучало… амбиции.
М.УРНОВ: А у них и должны быть амбиции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это их работа, вообще-то.
М.УРНОВ: Должна кусать эту власть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это их работа.
М.УРНОВ: Естественно.
Е.АФАНАСЬЕВА: И, естественно, оппозиция должна промахи власти использовать.
А.НЕЧАЕВ: Можно практическая информация?
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, я прошу прощения, вот опять же на вас – реклама.
А.НЕЧАЕВ: Хорошо.

РЕКЛАМА

В.ДЫМАРСКИЙ: Реклама прошла. Андрей Нечаев. У него было еще немного времени подумать над ответом. Пожалуйста.
А.НЕЧАЕВ: Нет, поскольку у меня фактическая информация, то ее можно либо преподнести, либо скрыть. Вот и все. Но сначала…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ничего не скрывайте.
А.НЕЧАЕВ: Есть. Сначала действительно просто реплика. Вот что такое заговор? Вот если заговор – роют подкоп под Кремль, закладывают бомбу…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, зачем? Почему? Собрались просто.
Е.АФАНАСЬЕВА: Сидят, совещаются.
А.НЕЧАЕВ: Покушаются на существующий государственный строй. Это заговор.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, почему, собрались на подпольной квартире.
А.НЕЧАЕВ: И это нехорошо. Ну, если собрались пива попить, то ничего страшного. Но если оппозиция организует митинги с критикой той политики, с которой она не согласна, ну, замечательно, надо радоваться, что у нас хоть такая оппозиция…
Е.АФАНАСЬЕВА: Хоть как-то политическая жизнь еще существует в стране.
А.НЕЧАЕВ: Еще осталась, да, надо, вообще, поддержать и поблагодарить этих людей, на мой взгляд. Теперь, что касается того, был ли все-таки заговор. Вот я живу в районе Химок, и я просто разговаривал в Химкинской администрации, где, как мы помним, произошел этот первый инцидент с перекрытием…
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
А.НЕЧАЕВ: …Ленинградского шоссе. Потому что были слухи, что там подвозили на автобусах каких-то людей, и вообще их возили по всей области. Я просто в администрации с ребятами разговаривал. Говорят: «Так Христос с вами. Наши родные, доморощенные пенсионеры. Всех знаем в лицо». И более того, во втором митинге, собственно, участвовал, вообще, сам мэр и руководители мэрии, пытаясь как-то объяснить людям ситуацию, пытаясь выслушать их тревоги, пытаясь найти какой-то компромисс. Ну, если это заговор, ну, тогда, вообще, мне нравится этот заговор.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ясно. Спасибо. НУ, а давайте тогда буквально в нескольких словах, может быть, заглянем немножко вперед, на три года вперед, в 2008-ой год – что к тому времени останется от либеральных реформ или вообще от реформ? Если, как мы помним, Путин, когда пришел было такое двоякое его восприятие – как бы наполовину реформатор, наполовину государственник. В общем, такое, постепенно как бы одна половина превратилась в треть, потом в четверть, я не знаю, потом во сколько, реформаторская, другая половина, так сказать, сильно начала выпирать, на мой взгляд. С другой стороны, второй срок, когда уже третьего, ну, вроде как, во всяком случае, он говорит, не будет. Значит, ему оглядываться сильно на то общественное мнение, которое сейчас так сильно ругал Марк Урнов, и оглядываться на электорат, на людей, которые голосуют, у него, в общем-то, особых мотивов нету. Так что, все-таки, как он поведет себя в ближайшие три года, так сказать, в преддверие 2008-го года? Кто начнет? Ну, вот Андрей Нечаев.
А.НЕЧАЕВ: Ну, вообще, вот вы заговорили о втором сроке. Вообще, есть такая общемировая практика, что в начале президентского срока, ну, если это парламентская республика, то в начале правительственного срока всегда стараются начать и провести самые тяжелые, самые потенциально непопулярные реформы. Вспомните, реформу системы медицинского обеспечения, которую Клинтон пытался провести, налоговую реформу, которую Шредер пытался провести после второй победы, реформы Блэра в Англии. Это общемировая закономерность. И в этом смысле мы вроде бы начали в русле этой мировой закономерности, что у нас действительно тяжелейшие проблемы наши висят, которые надо решать безотлагательно: реформа жилищно-коммунального хозяйства, к которой не поступали, реформа системы образования…
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, я прошу прощения, на минуту перебью. Мне кажется, что после вот этого опыта за ЖКХ теперь еще нескоро возьмутся.
А.НЕЧАЕВ: Так я вот, собственно, к этому и подвожу. И я очень боюсь, что болезненное, крайне болезненное проведение вот этой реформы может привести к тому, что а) и сама эта реформа будет свернута и в итоге спущена на тормозах. Вот я недавно перечитал свою статью примерно годовой давности, как только начались разговоры об этой монетизации – и как в воду глядел ведь. Там написано, что я очень боюсь, что наши государственные – ну, это я смысл цитирую – что наши государственные финансисты как всегда попытаются сэкономить и чего-то недодать или неправильно посчитают. Следствием будет социальный протест, в результате чего реформа в значительной степени будет свернута, не начавшись, что приведет вообще к искажению, собственно, самой идеи, к дискредитации. Вот, похоже, что как в воду глядел. Я очень боюсь этого – что из-за того, что напортачили в деталях, безусловно, важнейших, вот в нюансах, в цифрах, если хотите, в оргмероприятиях, что сейчас пытаются отделаться какими-то универсальными подачками - давайте всем повысим пенсию на 240 рублей. Почему? Почему на 240 рублей?
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, по-моему, уже потратят больше денег, чем заложили в начале.
А.НЕЧАЕВ: Давайте всем студентам повысим зарплату на 100 рублей. Почему на 100 рублей? Почему студентам? Вместо того, чтобы – это отдельная тема – надо делать, надо персонифицированную, индивидуализированную систему вот этой монетизации льгот вводить, и это можно сделать. Но это отдельная тема. Я боюсь, что сейчас отделаются этими подачками, действительно довольно обременительными для бюджета, идея будет дискредитирована еще больше, и потихоньку свернут и эту реформу, которая в основе своей правильная. Она безобразно проводится, но в основе своей правильная. И в результате не приступят ни к реальной реформе ЖКХ, а выразится только в том, что 100% будет оплата тарифов на жилищно-коммунальные услуги и квартплата, 100% стоимости – и все. Опять будет взрыв недовольства. Это через несколько недель произойдет – увы, помяните мое слово. Опять будет очередная подачка вместо решения проблемы. И в итоге все эти остро необходимые реформы, они будут заморожены. А это будет самым печальным результатом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Елена Афанасьевна.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да я в принципе согласна с точкой зрения Андрея. Единственное, что, к сожалению, правительство, точнее, не правительство, наверное, не правительство – власть в целом, как структура то, о чем говорил Марк, вот этот самый бульон с неким центром. И мы все знаем где он находится. Он с каждым годом демонстрирует опять-таки, на мой взгляд, достаточно серьезную свою некомпетентность. И эта некомпетентность и в принятии решений, и в выработке решений, и самое главное – в реализации этих решений, она продолжает, к сожалению, прогрессировать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, как у некомпетентных людей всегда зуд что-то делать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Во.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так что, может быть, будут делать или не будут делать?
Е.АФАНАСЬЕВА: Будут делать обязательно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будут, но так же неумело.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, вот на мой взгляд, будут делать, но так же неумело. Тем самым дискредитируя, скажем, те же самые либеральные реформы, дискредитируя это для одной части электората как вы сказали, Виталий Наумович, для второй части будут дискредитировать Путина как государственника, потому что неумелый государственник это плохой государственник. Вот.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Марк.
М.УРНОВ: А у меня такой диагноз. Вот говорил, давно говорил, что такая власть, как сейчас сложилась, она имеет своим главным пороком отсутствие механизмов, защищающих от ошибок. Ошибки будут накапливаться кумулятивно. Это сейчас уже пошло. Неэффективность будет нарастать. Одновременно, думаю, что нынешней правящей элите будет очень хотеться сохранить преемственность, то есть себя наверху. Заботиться она будет в основном этим. Как бы ни разбалансировать общество, так чтобы недовольство не росло. А недовольство будет расти и расти, и расти.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вследствие их ошибок.
М.УРНОВ: Да, в результате про реформы, естественно, забудут. Уже сейчас забывают, забудут окончательно.
Е.АФАНАСЬЕВА: К 2006-ому, я думаю, точно.
М.УРНОВ: И начнется просто действия для самосохранения, причем с задавливанием оппозиции, с все большим затыканием рта критике, ошибки еще больше будут накапливаться. Жизнь, конечно, богаче наших схем, но вероятность кризиса, причем глубочайшего кризиса государственного с потерей управления на сегодняшний день, с моей точки зрения, очень велика. Не дай Бог, если я прав.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Знаете, что, у нас остается немножко времени. Давайте попробуем 203-19-22, пригласим наших слушателей тоже к разговору. Возьмите, пожалуйста, наушники и попробуем узнать, какие вопросы волнуют наших слушателей.
А.НЕЧАЕВ: Пока мы берем наушники, я могу только Марка быстро утешить.
В.ДЫМАРСКИЙ: 203-19-22.
А.НЕЧАЕВ: Вот если упадут цены на нефть довольно значительно, и когда начнут лопаться трубы в нереформированной ЖКХ, все равно делать что-то придется. Вот в чем дело.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Андрей. Есть ли у нас звонки. Алле. Так, сорвалось. Еще раз попробуем. 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле, здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это Любовь Давыдовна. Я хочу сказать о том, что прежде чем делать эту монетизацию льгот, нужно восстановить справедливость. Все пенсионеры имеют право на прибыль, не нужно национализировать все эти предприятия, но все пенсионеры имеют право на прибыль. Тот, кто купил «Газпром», тот кто купил РАО ЕЭС, они не строили электростанции, они не проводили ЛЭП, они не копали под трубопроводы…
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятна ваша мысль.
ЛЮБОВЬ ДАВЫДОВНА: Мы все имеем право. Если государство Россия признало, что оно должно…
В.ДЫМАРСКИЙ: Любовь Давыдовна, все понятно, спасибо большое. Мысль очень понятна, то есть я думаю, что надо делиться и, в общем-то, крупные предприятия они делятся через систему налогов. Они платят огромные налоги в бюджет, из которых выплачиваются вам пенсии, и так далее, и так далее. То, что там много несправедливости, ну, во-первых, понятие справедливость само по себе достаточно спорное, и каждый человек его понимает по-разному. Но то, что есть несправедливость, я с вами согласен. Давайте еще один звонок послушаем. Алле.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Это 203-19-22?
В.ДЫМАРСКИЙ: Точно. Вы в эфире «Эха Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь. Вы знаете, немножко поражает категоричность суждений участников вот этого обсуждения, потому что как бы не устраивает любое действие правительства – ни хорошее, ни плохое. Понимаете, вот если критика направлена в адрес президента, то когда мы этого президента сами избирали, то, наверное, на период действия его полномочий его действия надо также уважать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Но это означает, что его не надо критиковать?
ИГОРЬ: Вы знаете, эта критика не должна быть направлена на обобщение. Конкретные действия надо критиковать конструктивно. У вас есть свои предложения, как лучше организовать вот эту реформу льгот. Вы знаете, что льготы – это кормушка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Давайте еще одно послушаем мнение. Я думаю, что здесь комментарии излишни. Все понятно.
М.УРНОВ: Нет, ну, это такое политическое сознание у нас сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алле, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Наталья Николаевна. Вот я хочу спросить у вас – Дума утвердила этот указ, президент подписал, а кто его подготовил, кто рассчитал?
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос, у нас очень мало времени. Подготовило, ну, видимо, здесь уже двух мнений быть не может, подготовило ведомство Зурабова, естественно. Оно готовило этот проект документа. Спасибо вам за звонки, спасибо за разговор. К сожалению, наше время уже истекает. В эфире «Эха Москвы» была проверка слуха с Андреем Нечаевым, Еленой Афанасьевой, Марком Урновым и ведущим Виталием Дымарским. До следующей пятницы. Всего доброго.
А.НЕЧАЕВ: До свидания.
М.УРНОВ: До свидания.
Е.АФАНАСЬЕВА: До свидания.