Спросите Шохина

Завершилось онлайн-интервью с Александром Шохиным, президентом Российского союза промышленников и предпринимателей (работодателей) (РСПП). Полный текст интервью – перед Вами.

Пресса подводит итоги "большой восьмерки" в Питере. Каков, на ваш взгляд, главный результат саммита для России?// Татьяна (Пермь)
Для России, безусловно, главный результат саммита – то, что она справилась с функцией хозяйки саммита. Президент Путин на заключительной конференции заявил, что все задачи, поставленные перед саммитом, решены, по всем вопросам удалось договориться. И это несмотря на то, что кроме запланированных вопросов появились текущие незапланированные вопросы, такие как ситуация на Ближнем Востоке. Но я бы отнес к числу главных успехов саммита то, что по главному пункту повестки дня – глобальной энергобезопасности – резолюция была принята без изменений. То есть инициатива российской стороны не только получила поддержку, но и конкретные формулировки, предложения были одобрены в том виде, в котором они согласовывались на рабочем уровне. Даже с чисто бюрократической точки зрения это большой успех российской стороны. В глобальной энергобезопасности для нас принципиально важной является поддержка идеи обмена активами, которая позволяет сбалансировать безопасность предложения энергоресурсов с безопасностью спроса на них стран-потребителей. Также важно, что, пожалуй, впервые президенты России и США начали согласовывать во время саммита стратегии развития ядерной энергетики, ключевыми элементами которой являются обогащение ядерного топлива и проблема захоронения ядерных отходов в таких формах, которые позволят не нарушить режим распространения ядерных технологий и ядерного оружия. Безусловно, нельзя не отметить и то, что в отличие от последних саммитов "восьмерки", которые проходили в деревенском жанре, вдали от городской суеты, лидеры стран "восьмерки" и гости в Санкт-Петербурге имели возможность окунуться в праздник европейского масштаба, а также что были заложены новые формы "восьмерки", которые будут поддержаны как минимум в Германии на следующем саммите, – это встреча с молодежной "восьмеркой".
На "восьмерке" много говорилось об энергобезопасности. На политическом уровне было сказано много слов. Но это касается и бизнеса, кто будет поставлять энергоресурсы. Что бизнес думает об энергобезопасности? Способна ли Россия обеспечить ее? Например, хватит ли на это газа и нефти? Есть ли у нас для этого необходимая инфраструктура?// Сергей Васильевич (Петербург)
Во-первых, хватит ли нефти и газа. Нефти нам хватает при нынешних темпах роста добычи лет на 30, газа лет на 80. Поэтому старая формула "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме" может быть трансформирована в формулу, что нынешнее поколение европейских, американских и азиатских потребителей будет жить при российских нефти и газе. Но здесь есть две проблемы. Первая – растянуть удовольствие, ориентируясь на рост энергоэффективности, энергосбережение, альтернативные виды энергетики и низкоуглеродную энергетику. И вторая проблема – расширение инфраструктуры экспорта и увеличение инвестиций в разведку и добычу. Со всеми этими проблемами Россия в состоянии справиться, так что ее позиционирование в мире как глобальной энергетической державы – это не столько политическая амбиция, сколько реальная возможность, в которой заинтересованы многие страны.
РСПП не только готов к этой новой роли России, но мы в течение нескольких месяцев активно продвигали целый ряд идей, связанных с глобальной энергетической безопасностью. В частности, в марте РСПП вместе с Минпромэнерго провел энергетический саммит с участием компаний и официальных лиц стран–членов "восьмерки", где уже тогда обсуждались основные идеи, нашедшие свое отражение в документах "восьмерки". Мы учредили специальный комитет по энергетической безопасности и энергоэффективности в рамках РСПП, главой которого был утвержден глава ЛУКОЙЛа Вагит Алекперов. Комитет подготовил на своем первом заседании проект заявления, который был вчера одобрен на заседании бюро РСПП, "О роли бизнеса в обеспечении глобальной энергетической безопасности". В заявлении подчеркивается в том числе необходимость перехода от реализации отдельных проектов и двусторонних энергетических диалогов к надежной системе мирового энергетического партнерства. Хотелось бы отметить, что для бизнеса очень важными являются переход всех международных и внутренних энергорасчетов на рыночную основу, усиление роли ценовых факторов в повышении энергоэффективности, а также настройка государственного регулирования энергетического сектора на создание стабильных и предсказуемых правил игры. В частности, РСПП поддерживает рыночные подходы в торговле газом со странами ближнего зарубежья (это не только Украина, но и Белоруссия, Закавказье, Молдова). Кроме того, оценки показывают, что без постепенного повышения цен на газ и другие энергоносители на внутреннем рынке, к которому могли бы адаптироваться промышленные предприятия, невозможно обеспечить энергосбережение. Сейчас энергоемкость ВВП у нас в три-четыре раза выше, чем в индустриально развитых странах. Если мы не научимся экономить энергоресурсы, то ничего не оставим следующему поколению. Нельзя не отметить также и экологический аспект проблемы. Россия ратифицировала Киотский протокол, но до сих пор нет порядка и механизма работы в рамках Киотского процесса. В резолюции саммита "восьмерки" по глобальной энергобезопасности отмечена важность реализации проектов совместного осуществления. Наши компании, такие как РАО ЕЭС, АФК "Система", имеют портфель проектов совместного осуществления, который ведет к экологически чистой энергетике, сберегающей энергетические ресурсы.
Как часто к предложениям вашего союза по законодательному и нормативному обеспечению экономического развития прислушиваются законотворники?// andrew-k (Москва)
Очень надеюсь, что это не сознательное искажение термина "законодатели". Надеюсь, что наши депутаты – это не затворники, которые пишут законы, не общаясь с внешним миром, в том числе с бизнесом. Одна из главных задач РСПП – прозрачное, транспарентное лоббирование интересов предпринимательства и бизнеса в целом. РСПП – это не профсоюз олигархов или организация крупного бизнеса. Мы свою миссию видим в защите интересов бизнеса в целом, включая малый и средний. Мы используем для этого все площадки, от встреч с президентом до лоббирования интересов бизнеса в Государственной думе. Многое за последнее время удалось сделать. В частности, недавно принятые поправки в Налоговый кодекс во многом отражают позицию бизнеса по упорядочиванию налогового администрирования. Чего конкретно нам удалось добиться от правительства и Думы. Во-первых, изменена концепция камеральной налоговой проверки, в частности налоговые органы не вправе требовать от налогоплательщика какие-либо еще документы, кроме тех, которые прямо поименованы в Налоговом кодексе. При выявлении ошибок налоговый орган не только вправе, но и обязан сообщить об этом налогоплательщику для предоставления пояснений. В случае выявления нарушений составляется акт, по которому рассматриваются возражения налогоплательщика. И только по итогам их рассмотрения выносится окончательное решение о наличии нарушения. Регламентирована также процедура выездной налоговой проверки. В настоящее время, несмотря на установленный кодексом срок проверки – два месяца – она может длиться бесконечно, так как в срок проверки засчитывается только время фактического нахождения проверяющих у налогоплательщика. Кроме того, проверка может быть приостановлена на неопределенный срок и неограниченное число раз. Сейчас в соответствии с новой редакцией вводится ограничение на количество проверок одного налогоплательщика, срок проверки исчисляется вне зависимости от времени фактического нахождения проверяющих у налогоплательщика, приостановление проверки возможно только по исчерпывающему перечню оснований, при этом налогоплательщику возвращаются все документы и прекращаются все действия на его территории. Увеличен с пяти до десяти дней срок для предоставления налогоплательщиком документов в налоговые органы, к тому же он может быть продлен по решению налогового органа. Удалось также отменить внесудебный порядок взыскания штрафов, который, по сути дела, означал введение презумпции виновности налогоплательщиков. Целый ряд других поправок принят по инициативе и даже, можно сказать, под давлением бизнес-сообщества. При этом РСПП, который был инициатором всех этих поправок, во-первых, добился консолидации позиции бизнес-сообщества в целом по этим вопросам, и во-вторых, активно артикулировал эту позицию на всех возможных публичных площадках. В то же время мы видим, что не все вопросы решены и у нас осталось задание на осень. Но мы получили заверение Министерства финансов и Федеральной налоговой службы, что ряд вопросов, или, вернее, ряд норм Налогового кодекса в новой редакции, где существует возможность толкования, будет разъяснен этими органами в ближайшее время, с тем чтобы не увеличивать произвол и субъективизм налоговых чиновников в их отношениях с налогоплательщиками. Это только один пример, показывающий, что законодатели и правительство прислушиваются к мнению бизнеса, но для того, чтобы наш голос был услышан, приходится говорить громко и повторять часто нашу позицию, привлекая на свою сторону президента России. К сожалению, даже тогда, когда президент прямо поддерживает РСПП (как это было в случае с выкупом прав на землю под приватизированными промышленными предприятиями), проходят месяцы и годы, прежде чем правительство и фракция большинства доводят эту позицию до закона. Поэтому действует простой принцип, известный всем из "Алисы в Стране чудес": "Чтобы стоять на месте, надо быстро двигаться вперед". Трудно себе представить, что надо делать, чтобы двигаться вперед. Но что-то мы делаем.
Оптимизация налогов – это преступление?// Анна (Москва)
Оптимизация оптимизации рознь. На самом деле оптимизация налогов – это игра в кошки-мышки налоговых органов и налогоплательщиков. Если налогоплательщик видит в налоговом законодательстве возможности для уменьшения налоговых платежей, он это, безусловно, сделает. Это практика всех стран мира, для этого даже существуют налоговые адвокаты. Задача государства заключается в том, чтобы появляющиеся в законодательстве дыры своевременно закрывать, не позволяя им превращаться в насосы, откачивающие деньги из бюджета. Задача добросовестного бизнеса – оптимизируя налоги, не забывать о деловой цели бизнес-операций. Если у той или иной операции нет иной цели, кроме ухода от налогов, безусловно, такая операция может оказаться сомнительной с точки зрения налоговых органов. Поэтому мы за то, чтобы вписать и в законодательство, и в правоприменительную практику через соответствующие разъяснения Высшего арбитражного суда, что такое хорошо и что такое плохо. Но если таких законов и разъяснений нет, то должен действовать принцип "что не запрещено законом, то разрешено". И не должно действовать ретроактивное правоприменение, когда новые нормы применяются задним числом. В налоговой дискуссии с властями мы много внимания уделили понятиям добросовестности и недобросовестности налогоплательщика. В связи с тем, что Конституционный суд несколько лет назад ввел термин "недобросовестность" в юридическую правоприменительную практику, которым пользовались и пользуются суды, мы считали возможным и необходимым включить в Налоговый кодекс понятие добросовестности налогоплательщика. Хотя по юридической логике этому термину не место в законе, он носит морально-этический оттенок. Но если будет найдена возможность изъять понятие недобросовестности из решения Конституционного суда, можно будет изъять понятие добросовестности и из Налогового кодекса – вот принцип, из которого мы исходили. Довести его до конца нам не удалось, в том числе потому, что Высший арбитражный суд клятвенно пообещал своими решениями дать адекватное толкование этим понятиям. Соответствующее информационное письмо арбитражным судам разослано, посмотрим, как будет складываться новая правоприменительная практика.
Возможно ли повторение дела ЮКОСа с другим олигархом?// Федор (Питер)
На самом деле мы занялись упорядочиванием практики налоговых проверок и налогового администрирования именно после дела ЮКОСа. Когда стало понятно, что возможно произвольное толкование, является налоговая оптимизация преступлением или нет. Думаю, что сейчас, после соответствующих поправок в законодательство, повторения дела ЮКОСа уже быть не может, поскольку появилась если не полная, то по крайней мере существенная предсказуемость поведения налоговых и правоохранительных органов.
Какие отрасли нужно государству поддерживать в первую очередь? Каков алгоритм такой поддержки?// Виктор (Екатеринбург)
Когда я был министром экономики в 1994 году, я по наследству получил тему "Точки роста российской экономики". Когда я ушел из правительства, я наблюдал, как многие мои сменщики занимались той же темой – искали точки роста. Но в результате экономический рост в России возник без реализации этой методологии. Сначала ему способствовали девальвация рубля и резкое улучшение позиций российских производителей на внутреннем рынке, а затем резкий рост цен на энергоносители на внешнем рынке. Я считаю, что главный механизм установления приоритетов промышленной политики – это наши переговоры по вступлению в ВТО. В ходе переговоров правительство России обозначает чувствительные сектора экономики, которые оно намерено поддерживать в течение семи-восьми лет переходного периода через бюджетные субсидии, заградительные ввозные пошлины, методы нетарифного регулирования и т. д. Последнее время стали появляться другие механизмы поддержки ряда отраслей, такие как налоговые послабления для IT-сектора (закон только что принят Госдумой и одобрен Советом федерации), создание особых экономических зон, формирование венчурных фондов, инвестиционного фонда и институтов развития. Таким образом, правительство почти через 15 лет вырулило на рыночные в основном механизмы поддержки ряда конкурентоспособных отраслей. Есть у схем государственной поддержки и отрицательные эффекты. Речь прежде всего идет о чрезмерном с точки зрения конкуренции и эффективности вхождении государства непосредственно в бизнес. К сожалению, государство часто входит в наиболее прибыльные бизнесы и активы, вместо того чтобы поддерживать отрасли и компании, обеспечивающие структурный маневр экономики.
Почему вы согласились стать главой РСПП? Есть ли у вас политические амбиции? Ваша должность политическая?// Рита (Москва)
На самом деле, почему я согласился стать президентом РСПП, вопрос сложный. Я до этого на протяжении трех лет был председателем наблюдательного совета ведущей российской инвестиционной банковской группы "Ренессанс Капитал". И в этом качестве был избран членом бюро РСПП и председателем Координационного совета предпринимательских союзов России, куда кроме РСПП входят "Деловая Россия" и "Опора России". Поэтому со всех точек зрения у меня была достаточно комфортная позиция: одной ногой я стоял в частном бизнесе, другой – в публичной структуре (пусть даже и несильно формализованной). Поэтому на предложение баллотироваться на пост президента РСПП я согласился лишь после того, как большая часть членов бюро РСПП сказали мне: "Надо, Федя, надо". Позиция президента РСПП, безусловно, публичная, хотя я не считаю ее политической. Вижу свою задачу в том, чтобы наладить диалог бизнеса и власти по вопросам, связанным с деловым и предпринимательским климатом в стране, защитой фундаментальных ценностей предпринимательства.
Я пришел в РСПП, делал проект, который называется "Создание ведущего бизнес-объединения в стране, с которым считаются власть и бизнес-сообщество". Если проект будет реализован, мои амбиции будут удовлетворены. Может быть, удастся вернуться опять в частный бизнес.
Помогает ли вам ваша должность в вашем бизнесе?// Артем (Самара)
Когда я был избран президентом РСПП, то я вынужден был покинуть частный бизнес, где выступал в качестве партнера, председателя наблюдательного совета банка "Ренессанс Капитал". Сейчас у меня несколько "мягких" позиций: я являюсь председателем консультативного совета инвестиционной группы "Ренессанс Капитал" и независимым директором компании ЛУКОЙЛ. Но это скорее не бизнес, а сохранение присутствия в нем, чтобы не потерять ощущение биения пульса. В целом могу сказать, что моя публичная позиция мешает заниматься частным бизнесом и поддерживать уровень благосостояния, достигнутый во времена моей бизнес-карьеры. Что касается личного благосостояния, то это, скорее всего, компетенция налоговых органов. Недвижимости за рубежом у меня пока нет, о чем сожалею.
Что вы думаете о подаче новостей на российском телевидении – все федеральные каналы показывают одно и тоже. Разрешит ли власть сделать телевидение независимым?// Андрей (Тверь)
Во-первых, мне это удобно: когда приезжаешь домой то в девять, то в десять, включив телевизор, знаешь, что ничего не пропустил. С точки зрения информирования об официальной позиции властей это даже удобно. Когда бы ни включил любую кнопку телевизора, узнаешь примерно одно и то же. И выбираешь ведущих в основном по лицам, темпераменту, а новости по экстерьеру. Но право на доступ к информации, безусловно, этим ограничивается. Вижу выход в высоких технологиях: цифровое телевидение, электронные СМИ, интернет. Неизбежно, видимо, и обратное воздействие. При усилении влияния электронных СМИ и расширении доступа к цифровому телевидению традиционные каналы вынуждены будут (видимо, после 2008 года) разнообразить подачу информации и бороться за потребителя. РСПП учредил комиссию по информационному обществу и информационным технологиям. Мы считаем, что проект "оцифрим Россию" должен быть реализован к 2012 году. Хорошая, на мой взгляд, программа для кандидата в президенты, особенно если им будет Путин, который имеет все возможности запустить этот проект сейчас, а реализовать к президентским выборам, в которых он по Конституции будет иметь право участвовать.
Александр Николаевич, вы знаете, кто будет следующим президентом России? Вы не хотите Путина оставить?// Алекс (Москва)
Я верю президенту Путину, когда он говорит, что не намерен баллотироваться на третий срок, подгоняя под себя Конституцию или используя возможные манипуляции с действующим законодательством. Поэтому, как бы ни хотелось оставить Путина на третий срок, придется, видимо, ждать другого решения. С моей точки зрения, наиболее естественным является трансформация чисто президентской республики в парламентско-президентскую, что возможно сделать в рамках действующей Конституции и тех поправок к законодательству, которые позволят формировать в будущей Думе парламентское большинство "Единой России" с фактическим правом формирования правительства, которое может быть даровано президентом. Но его имя мы узнаем, как мне кажется, не раньше чем через год.
Я читал где-то, может быть, и в "Газете.Ru", что некоторые объединения бизнесменов пишут программы для преемника Путина. РСПП не собирается написать такую программу? Вообще, будет ли власть слушать бизнесменов?// Џетр (Њосква)
Во-первых, по программам. РСПП не пишет программу для преемника. Мы пишем программу для себя, программу собственных действий в диалоге с властью. Естественно, мы хотели бы, чтобы президентом России был человек, который понимает нужды бизнеса, роль бизнеса в развитии экономики, понимает, что социальная ответственность – это не столько благотворительность и спонсорство, сколько финансовая устойчивость компаний и их инновационное развитие. Мы ориентируемся на такой диалог с властью и сейчас, и в будущем. Летом 1991 года мы писали на даче № 15 санатория "Архангельское" программу для Ельцина. Тогда был еще СССР. Когда программа была готова, Ельцину было сделано предложение: программу должны реализовать те, кто ее писал. Это не значит, что победитель конкурса программы проектов должен быть номинирован на должность преемника, это лишь означает, что успех реализации любой программы зависит от того, насколько команда, ее реализующая, будет искренне привержена содержащимся в ней идеям. "РИО Центр" заявил, что пишет программу преемников. Мы считаем, что методологически этот подход неверен. Гораздо правильнее подход, в соответствии с которым должны быть расписаны сценарии развития России в зависимости от тех или иных факторов, и, по сути дела, анализ и оценка различных сценариев должны ориентироваться на главного читателя – нынешнего президента, от которого зависит и выбор одного из сценариев развития страны. Ведь очевидным является тот факт, что следующим президентом будет если не сам Путин, то человек, которого он поддержит и продвинет на этот пост.
Программы РСПП – это не анализ ситуации, а либерально-консервативный подход, в основе которого отсутствие потрясений, опора на традиции, но и выход на европейские ценности и в бизнесе, и в государстве, и в обществе.
Вы ожидаете, что после 2008 года в отношениях между бизнесом и властью будет некий поворот, который произошел после вступления в должность президента Владимира Путина? И не кажется ли вам, что в этом заключается главная опасность для развития бизнеса как такового в России? // "Газета.Ru"
Главной опасностью для развития бизнеса в России является сохранение его олигархического характера. При этом если в 1990-х годах была возможность крупного бизнеса влиять на власть, то сейчас это возможность государства создавать олигархические структуры и контролировать крупный бизнес. Выход в создании народного капитализма. Если наши главные институциональные инвесторы, прежде всего Пенсионный фонд, будут инвестировать в акции российских компаний, это расширит круг сторонников фундаментальных предпринимательских ценностей и в случае чего у Горбатого моста могут оказаться пенсионеры, защищающие интересы крупного бизнеса от неправомерных посягательств властей.
Российская экономика становится все более государственной, "Газпром" уже скоро все скупит. Ваше отношение к этому процессу? Можно ли этому противостоять? Или в России государство действительно лучший собственник, чем частник?// Иван (Москва)
На XV съезде РСПП в апреле этого года была выражена обеспокоенность расширением доли государственной собственности в экономике, резким увеличением доли государства на фондовом рынке, активностью государственных монополий, в том числе "Газпрома", по скупке частных активов. Одновременно мы приветствуем рыночные механизмы приватизации государственных активов, прежде всего публичное размещение акций на торговых площадках России, Лондона, Нью-Йорка. Недавнее IPO "Роснефти" – один из шагов в правильном направлении. Было бы также правильно, если бы и по другим активам, недавно приобретенным государством (например, "Сибнефть"), была также обнародована программа правильной приватизации через IPO, в том числе через схемы народного IPO. Такой подход мог бы повысить доверие к политике государства, а в ряде случаев исправить ошибки неправильной приватизации 1990-х годов, не подрывая основ частной собственности.
Александр Николаевич, а вы сможете обойтись без слов "доллар" и "евро"? Как вам кажется, запрет этих слов придаст вес рублю?// Инна (Москва)
Без слов смогу, а без долларов и евро пока нет. Главное, чтобы в кармане были эти разные штуки, чтобы корзина валют была сбалансирована. Но если ЦБ РФ стремится сбалансировать корзину валют и формирует золотовалютные резервы в иностранных валютах, нельзя в этом отказывать и частным компаниям и гражданам. А если они будут это делать, нельзя запрещать им называть вещи своими именами. Нельзя запрещать участникам гражданско-правовых сделок самим определять валюту договора и контракта. Нельзя запрещать госчиновникам, ответственным за внешние финансовые операции правительства, использовать в работе значение тех валют, в которых соответствующие сделки заключаются. В том числе по внешним займам, обслуживанию долгов. Но, безусловно, необходимо и чиновникам, и СМИ, отталкиваясь от иностранных валют, давать рублевый эквивалент тех или иных операций и сделок, как это делают зарубежные СМИ, например Financial Times. Также важно через закон запретить установление розничных цен в "убитых енотах". Рубли для этого подходят гораздо лучше. Вот за у.е. надо штрафовать и перевоспитывать.
Как сделать так, чтобы нацпроекты были эффективными? Вы верите в то, что они принесут какую-то пользу?// Инна (Рязань)
Нацпроекты уже тем приносят пользу, что в качестве главных приоритетов деятельности властей ставятся неотложные нужды людей, такие как жилье, здоровье, образование. Но они не дадут своего эффекта, если сведутся к трате бюджетных денег на оборудование и зарплаты. Без модернизации здравоохранения и образования никакие затраты результатов не дадут. Без развития стройиндустрии и расширения доступа к земельным участкам не удастся остановить рост цен на жилье, который перекроет доступ к доступному жилью. Слава богу, президент и специально обученные люди в правительстве это понимают, осталось всего лишь реализовать такой комплексный подход. РСПП активно включился в эту работу, буквально вчера на заседании бюро мы утвердили подходы к деятельности национального агентства профессиональных квалификаций при РСПП, в задачу которого входит формирование работодателями профессиональных стандартов, на которые сможет ориентироваться система профобразования. Такой подход позволяет перейти от участия бизнеса в качестве спонсора реализации национальных проектов к партнерству с государством в этом важном деле.
Извините за личный и, может, глупый вопрос: почему вы всегда носите затемненные очки? (Я сама очкарик.)// Маша (Самара)
В отличие от известной сказки про Красную Шапочку и Серого Волка, где большие глазки нужны были, чтобы лучше видеть, я ношу затемненные очки, чтобы не все видеть.
Спасибо вам большое за интервью. До новых встреч на страницах "Газеты.Ru"