• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Экономическая программа с Евгением Ясиным, Понедельник, 7 Январь 2008

Эхо Москвы. 7 января 2008

Еженедельная экономико-аналитическая программа.
Постоянный участник программы - Евгений Ясин, известный экономист и научный руководитель Государственного Университета – Высшая Школа Экономики

Ведущие: Нателла Болтянская
Гости: Евгений Ясин

научный руководитель Государственного Университета - Высшей школы экономики
Понедельник, 7 Январь 2008

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще раз с Новым годом всех, кто слушает "Эхо Москвы". В нашей студии Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте. И вас тоже с Новым годом.

Е. ЯСИН - Здравствуйте, и вас тоже с Новым годом. Наших радиослушателей. И самые лучшие пожелания в этом году.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Григорьевич, вопрос пришел в прошлый раз, на который не успели ответить. Вопрос от Захара, водителя, который говорит, как простому человеку с субъективной точки зрения оценить инфляцию. Мне кажется, что она выше 12% , - пишет он.

Е. ЯСИН - Зависит от того, где живет наш радиослушатель. И на каких основаниях он судит об этом. Если он живет в Москве и судит по состоянию дел в продовольственном магазине, тогда у него представление о росте цен, что оно гораздо более высокое, чем официальный индекс инфляции или индекс потребительских цен. Но все-таки нужно иметь в виду, что состав товаров, по которым замеряются цены при построении этого индекса, намного больше того, что предполагает. О чем говорит наш радиослушатель. И это не только эмоциональное восприятие, это все-таки подсчет. Я думаю, что нет у нашего статистического ведомства специальной задачи занижать инфляцию. Наоборот, они заинтересованы в том, чтобы давать наиболее точные данные. Но если мы возьмем другие наблюдения, есть РМЕЗ – это российский мониторинг экономики и здоровья, который делается по выборке 4-х тысяч семей по всем основным регионам России. Независимо от Росстата. Там показатели инфляции несколько выше. В Москве инфляция выше всегда. Поэтому к официальным цифрам также естественно определенное недоверие. Но я бы не стал его преувеличивать. Обратите внимание, что когда все заметили, то и Росстат тоже заметил, только размеры увеличения инфляции у него более скромные, чем то, что воспринимается многими гражданами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Таня, домохозяйка из Сибири задавала следующий вопрос: есть ли серьезные опасения углубления начавшейся инфляции, если да, способы ее предотвратить. Второй вопрос: "бархатная" приватизация ваш прогноз. Развитие событие. Третий вопрос: основные экономические проблемы России в 2008 году.

Е. ЯСИН - Основные экономические проблемы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Об этом можно…

Е. ЯСИН - Да, можно. Первый вопрос. Действительно, для того чтобы ожидать дальнейшего роста инфляции, есть основания. Они заключаются в том, что мы продолжаем получать колоссальные потоки иностранной валюты. Продолжаем политику увеличения государственных расходов. И пока многие уже запланированные расходы не совершались, например, на финансирование институтов развития, выделены, но еще не израсходованы 600 млрд. рублей. И так далее. Это все те основания, которые привели к повышению инфляции в прошлом году, и есть основания предполагать, что они будут действовать и в этом году. Но есть и инструменты для того, чтобы бороться с этим. Дело в том, что инструменты экономической политики в 2007 году практически против инфляции почти не работали. По очень простой причине. Потому что была избирательная кампания, в этой кампании был необыкновенный ажиотаж со стороны правящих кругов. Который не был вызван никакими серьезными обстоятельствами. И в 2008 году надеюсь, наступит какое-то отрезвление. Во-вторых, в России практически не работает такой инструмент как учетная ставка процента, которая является важным регулятором инфляции. Например, как поступает федеральная резервная система США, когда возникает угроза инфляции, она повышает процентную ставку. Повышение процентной ставки приводит к сокращению кредитов, и темпы роста экономики снижаются. Всегда когда вы боретесь с инфляцией, и мы это знаем по 90-м годам у нас, успехи в борьбе с инфляцией оборачиваются определенным снижением темпов экономического роста. Для этого есть возможности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще одна тема, которая мне кажется очень важной. Это произошедшая буквально в последние числа старого года история о решении Конституционного суда России об исключении граждан, родившихся до 1967 года из пенсионной реформы. Во-первых, как вы прокомментируете эту историю, во-вторых, что делать, кто виноват. И как решать проблему.

Е. ЯСИН - Решение Конституционного суда оно очень сильно запоздало по сравнению с реальным течением событий. Дело в том, что оно просто отвечает на некие запросы, которые возникли после решения, которые принимались еще в 2004 году. Именно тогда максимум это было в начале 2005 года после неудач с монетизацией льгот, произошли изменения в концепции пенсионной реформы, которые на самом деле привели к прекращению ее. Просто к приостановке, к тому, что там ничего не делалось. Если что делалось, просто повышались пенсии пенсионерам, ныне уже получающим пенсии. И никаких забот о будущем пенсионной системы уже не было. Сейчас мне кажется ситуация начинает поворачиваться, все понимают, что ситуация с пенсиями весьма печальна. Причем печальна не столько сегодня, потому что сегодня у страны достаточно средств, чтобы немедленно повысить пенсии сегодняшним пенсионерам. Но совершенно недостаточно усилий и средств для того, чтобы сбалансировать пенсионную систему в целом так, чтобы и через 20 лет будущие пенсионеры также были уверены в своей спокойной старости.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И звукорежиссер наш, и я мы все будущие пенсионеры. Причем выйдем на пенсию примерно в одно и то же время. Гарантий, что цены на нефть будут такие же, сами понимаете. Получается, что надеяться не на кого. Правда, все отмечают, что речь идет, вот это решение носит скорее нравственный характер. Что сама идея была, что люди старше, чем 1967 года рождения не успеют накопить и нет необходимости ими распоряжаться. А если завтра я с какой-то беды или я или как фамилии были Катанян, Ревенко, Слободянюк, это люди, которые обращались в Конституционный суд, возьмут и обратятся в Страсбургский суд. Ведь дискриминация? – дискриминация.

Е. ЯСИН - Страсбургский суд может констатировать, что их права нарушены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И присудить им пару тысяч евро.

Е. ЯСИН - Но он не может принимать решения за правительство РФ. Поэтому все равно решения должны принимать мы. Но вопрос состоит в том, что нужно комплексное решение проблемы. Сейчас так в порядке ответа на такой вопрос, я достаточно внятно все это осветить не могу. Я могу сказать только следующее, что в тот момент, когда замышлялась после начала второго президентского срока Путина пенсионная реформа, определенные расчеты были сделаны, все было подготовлено, потом как-то получилось, что случайно вне связи с пенсионной реформой снизили единый социальный налог. И в пенсионном фонде образовался достаточно большой дефицит. Именно потому что там образовался большой дефицит и не было больше возможностей выделять дополнительные средства на пенсионные накопления граждан этих возрастов, собственно и возникла проблема. Сейчас нужно искать ее решение. У меня есть по этому поводу предложение. Мы работаем, специальный проект открыли по этому вопросу. Но пока я не могу сказать, что такие легкие движения появляются в наших правящих кругах, я надеюсь, что после президентских выборов мы вернемся к этой проблеме. Но пока такое движение очень слабое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Григорьевич, я понимаю, что вы не работаете предсказателем на "Эхо Москвы" даже на полставки, но хочу вспомнить трагическую историю, связанную с "Норд-Остом". Одна из родственниц погибшего, когда подавала в суд, она посчитала, что человек в тот момент, когда он погиб, получал столько-то, карьерный рост у него прогнозировался так-то. Через год он должен был получать столько-то и еще немножко. Понятна идея. Скажите, пожалуйста, человек, который сегодня обеспокоен тем, как он будет жить через 20-30 лет. Сегодня мы работаем, сегодня можем считать себя людьми, которые сами себя обеспечивают, что будет через 20 лет, мы не знаем. На государство надежды никакой. Каким образом примерно прогнозировать, что и как. Что делать с деньгами, которые можно было бы оторвать сегодня от своего бюджета для того чтобы через 20 лет не ходить по помойкам.

Е. ЯСИН - Независимый институт социальной политики Татьяны Малевой провел соответствующие исследования. И получил такие результаты интересные. Задавались вопросы относительно того, готовы ли вы вносить свои собственные деньги добровольно на свой пенсионный счет, но при условии, что государство будет добавлять. Если вы внесете тысячу, то оно тоже внесет тысячу. Что интересно. Что в результате выяснилось, что те люди, которые относятся к более обеспеченным слоям, они не готовы. В большей степени как оказалось, готовы те, кто получает сравнительно небольшие доходы. Это можно признать, что такого рода ответы вполне ожидаемы. Но вы знаете, оттого, что бедные люди согласятся вносить взносы из своей зарплаты, я боюсь, что они останутся без пенсии. Потому что нужно вносить регулярно, это довольно приличные деньги. И я бы считал, что если бы более подробное разъяснение, была бы альтернатива обязательные платежи или добровольные, то люди менее состоятельные выбрали бы обязательные платежи при условии, если им добавили бы несколько к зарплате. А вот те люди, которые состоятельные, у которых есть возможности накопить соответствующие средства, вложить их надежно, они о будущем своем не волнуются. И они на государство не рассчитывают. Они уже давно либо кладут деньги на счета в зарубежных банках, либо в российских, либо имеют инвестиционные пакеты в наших инвестиционных банках. Где худо-бедно, но хотя бы эти средства если не очень сильно растут в последнее время, то, во всяком случае, не имеют место потери от инфляции. С моей точки зрения все-таки учитывая, в данном случае я сторонник того, чтобы учитывать психологию, менталитет российских граждан и их расчет на то, что государство будет участвовать в их содержании в старости. Я бы считал, что мы должны были иметь обязательные взносы, пускай они не заполняют всех потребностей в средствах в течение пенсионного возраста. Но чтобы они обеспечивали приличное существование. Притом, что соотношение средней пенсии к средней зарплате не должно быть меньше 45-50%. Сейчас – 20. Это вы сами понимаете, любой человек не будет уходить на пенсию, будет до последней степени работать, пока сможет таскать ноги. И для большинства населения России дело обстоит именно так, потому что у нас состоятельных более-менее 20%, а все остальные это бедняки. Даже если они получают немного больше, чем прожиточный минимум. Прожиточный минимум рассчитан на то, чтобы не протянуть ноги, но не для того чтобы жить. Это очень низкий уровень. Если бы мы подняли его до так называемого минимального потребительского бюджета, то у нас доля бедных была бы порядка 30%. Это в два раза выше, чем по нынешним нашим расчетам. Поэтому мы должны строить все-таки пенсионную систему в расчете на то, что будет…, прежде всего, задачей является добиться того, чтобы средние слои, которые сегодня не являются богатыми, они получали надежную пенсию. Я специально подчеркиваю - средние, потому что задача не состоит в том, чтобы обеспечить, прежде всего, бедняков. В конце концов, для этого есть базовая социальная пенсия, и с их стороны тоже несколько большая нужна ответственность. А вот если у вас 30-40% населения, которые составляют средние слои и которые не уверены в своей старости, будут руководствоваться этой неуверенностью в своей сегодняшней жизни, это просто опасно для жизни государства. Поэтому ориентация должна быть прежде всего на них. А им нужна все-таки более надежная система пенсионного обеспечения. Я думаю, что нам нужно вернуться специально поговорить на эту тему. Потому что у меня нет ощущения, что я смог разъяснить нашим гражданам, хотя мы говорили не первый раз о пенсиях. Но сейчас актуальность этой проблемы возрастает, и мне кажется, что понимание со стороны наших граждан этой проблемы очень важно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте мы вернемся специально. Но у меня вопрос имеет некоторое отношение не то что к пенсиям, но к деньгам во всяком случае. Многие наши соотечественники, в том числе те, кто пишут нам sms-сообщения, вспоминают историю о пропавших вкладах. Более того, одна из оппозиционных организаций даже объявила прием заявлений от тех, у кого были потеряны деньги. Вопрос первый. Что это? Популистский ход. И вопрос второй. Забыть про эти вклады?

Е. ЯСИН - Тяжелый это вопрос. Несколько раз мы уже обращались к этому вопросу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Согласитесь, это имеет непосредственное отношение к пенсиям. Потому что сегодняшние работающие люди могут точно также начать копить деньги в одном из российских банков…

Е. ЯСИН - И потом потерять. Вы совершенно правы, более того с юридической точки зрения те люди, которые потеряли свои вклады и в 1992 году и в 1998 году, они вправе подавать соответствующие иски и в независимом суде выигрывать эти иски.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Адрес независимого суда, пожалуйста.

Е. ЯСИН - Ну это я не знаю. Страсбург. Теперь давайте взглянем в глаза жизни. Что происходило и происходит. Я подчеркиваю, право есть, но как у нас часто говорят: я имею право. Да. А могу? – нет, не можете. Я теперь разъясняю ситуацию. В свое время, когда я еще работал в правительстве, этот вопрос стоял гораздо более остро, тогда еще не было 1998 года, поэтому шла речь только о вкладах 1992 года. И мы специально этот вопрос изучали. Вклады 1998 года в принципе компенсировать нетрудно, потому что они пропали от высокой инфляции. Принципиально проблема возникает тогда, когда возникает претензия на то, чтобы были восстановлены они по реальной покупательной способности с учетом процентов и так далее. Тогда мы сосчитали, что с учетом этих факторов задолженность государства, которую она должна выплатить лицам, которые имели вклады в Сбербанке на конец 1991 года, составляла тогда примерно 50-60 млрд. долларов. Тогда об этом вообще речи быть не могло. Но сейчас тогдашние 50-60 млрд. тоже намного увеличились. Я не считал с тех пор, поэтому я не могу сказать точно. Но тогда эту задачу решать было невозможно. И тогда был реализован один-единственный ход для старших возрастов, которые более всего нуждались и могли не дожить до полного восстановления вкладов, стали издавать указы президента, каждый год компенсация вкладов на определенную сумму. Это можно продолжать до бесконечности. В принципе полностью эти вклады никогда вернуть не удастся. Потому что все время они будут нарастать с процентами и так далее. В тоже время мы должны учесть то обстоятельство, что те обязательства советского государства перед своими гражданами, которое оно брало на себя в связи с привлечением вкладов, они и не могли быть оплачены. Потому что тогда был постоянный дефицит, накопления, сбережения граждан оказывались гораздо больше, чем нормальные, потому что они просто не могли эти деньги потратить. И непонятно, как по этим средствам можно было расплачиваться. Грубо говоря, начиная с 1986 или 1987 года, мы ввели определенную систему зарплаты, при которой она стала расти на 13% в год.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Правильно ли я вас понимаю, вот у меня лежит пачка купюр российских, вышедших из употребления. То есть получается, что все накопления тоже вышли из употребления. Так?

Е. ЯСИН - Примерно так. Мы только что говорили о пенсионных делах. Возникает дилемма, либо возвращать вклады гражданам, которые их имели в 1992 году со всеми индексациями, учетом инфляции или просто повысить пенсии. Сегодня. Давайте решать, лично я считаю, что мы пережили колоссальную ломку социальную, перешли к другой социальной системе. И государство не в состоянии нести одновременно ответственность и по своим долгам, связанным со сбережениями граждан. И по пенсионным накоплениям. Я бы считал, что лучше сегодня обеспечить повышение пенсий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот один из тех вопросов, на который мы не успели ответить в прошлый раз. Разделяете ли вы оптимизм Кудрина о невозможности экономического кризиса в России в 2008 году? – спрашивал Петр из Саратова.

Е. ЯСИН - Да. Несмотря на определенные кризисные явления, в том числе повышение инфляции, что конечно, крайне негативное явление, но все-таки все признаки, которые мне видны в российской экономике, они говорят о том, что кризиса сейчас в России не будет. Более того, на фоне большинства других стран Запада, по крайней мере, здесь благоприятные условия для развития. Наблюдая за поведением российского бизнеса, у него довольно высокая деловая активность, несмотря на то, что они осознают определенные риски, давление со стороны государства по примерно тем же мотивам, о которых говорил господин Шварцман. Но, тем не менее, если вы посмотрите и на показатели статистики и на положение дел на предприятиях, на мнение предпринимателей, вы увидите, что здесь высокая деловая активность, люди видят большие возможности для вложения инвестиций с большой отдачей. Это касается и иностранцев и русских, и это гарантирует определенное развитие в течение, по крайней мере, следующего года или даже еще одного. Те проблемы, которыми больна российская экономика, они проявятся позднее. Это сложный вопрос, который стоит обсуждать отдельно. Но если вас интересует именно то, что будет в будущем году, я думаю, что даже если будут какие-то внешние обстоятельства, сейчас у нашей страны достаточно сильная подушка безопасности, которая позволит государству выполнять все свои обязательства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Григорьевич, вопрос насчет подушки безопасности. У вас нет такого ощущения, что это некая, я не хочу сказать иллюзия, но все время, разговаривая на любые темы, можно услышать, что при нынешних ценах на нефть, при нынешней конъюнктуре на наши энергоносители, у нас все в порядке. Но извините, пожалуйста, старушек, которые шарят по помойкам и торгуют у метро всякой мелочевкой, меньше не стало. Жить лучше не стали люди.

Е. ЯСИН - Это я не соглашусь. На самом деле…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Жить лучше стали те, кто на государство и не рассчитывал. Кто крутятся сами.

Е. ЯСИН - Ситуация такая. Если вы внимательно посмотрите, то в России, начиная с 1999 года, темпы роста доходов населения примерно в два раза превышают темп роста производительности труда. Мы можем сказать, что население получает значительную долю природной ренты, которая реализуется через экспорт. Игнорировать это обстоятельства никоим образом нельзя. Участие различных слоев населения в получении этой ренты различное. Если вы посмотрите на процесс расслоения населения по уровню доходов и материального благополучия, вы увидите, что этот процесс продолжается. То есть пропасть между бедными и богатыми возрастает. Но сказать так, что кто-то живет хуже или что не происходит улучшения у большинства населения, это неправильно. Я не отношусь к сторонникам политики нынешнего руководства, но я…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Григорьевич, мы с вами говорим о самых социально уязвимых слоях населения.

Е. ЯСИН - Я понимаю. Я поэтому и говорю, что все-таки большинство населения России ощущает улучшение материального благосостояния. У нас существует высокий коэффициент прибедняемости. Многие склонны приуменьшить свои возможности. Есть бедняки. Я уже говорил, по тем стандартам, которые были приняты у нас в 1999 или в 2000 году, их число резко сократилось. С 25 до 12%. Вот сегодняшняя ситуация. Мы с вами говорили это чуть выше. Что можно поднять планку и тогда число бедняков в соответствии с новыми стандартами окажется значительно больше, но игнорировать факт повышения уровня благосостояния в России невозможно. Поэтому если вы хотите спросить меня, скажем, каким-то образом это объясняет высокий рейтинг президента Путина. Да, объясняет. Иначе это понять невозможно. Страна живет лучше. Вопрос принципиально заключается не в том, признание этого факта или непризнание, а в том, насколько надежно это достигнутое благосостояние. Ситуация такая что мы как были, так может быть в некотором смысле в большей степени, чем раньше, зависим от цен на нефть, от конъюнктуры мирового рынка. И что наши успехи в развитии конкурентоспособных секторов экономики кроме нефти, газа, металлургии, леса, нет. Мы в этом смысле серьезных продвижений не имеем. Я вижу определенные улучшения в направлении осуществления модернизации, но они пока совершенно несравнимы с теми потребностями в этих улучшениях, которые должны быть. Это у меня вызывает очень большое беспокойство. Но если вы ко мне обращаетесь, и спрашиваете, а может быть, мы вообще живем плохо, так как в 90-х годах. Определенные слои бедные. Нет, это не так. Дно было достигнуто в 1999 году. Самый низкий уровень жизни. Самые высокие показатели…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну хорошо, Евгений Григорьевич, а если пофантазировать и посмотреть на европейских или американских пенсионеров, которые с белоснежными улыбками в хорошей одежде путешествуют по белу свету, потому что пенсия это время для себя. Время познавать мир. Когда мы до этого дойдем?

Е. ЯСИН - Я думаю, никогда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.

Е. ЯСИН - Нет, не спасибо. С моей точки зрения я ожидаю того, что и вот эти старушки с подсиненными волосами в Германии и во Франции тоже в значительной степени потеряют такую возможность. Потому что там перебор, и они не смогут нормально развиваться и конкурировать в будущей мировой экономике так, как это было в прошлые годы. Не было такого феномена как Китай, как Индия или как Бразилия. В конце концов, как Россия. Поэтому придется и сейчас уже правительства этих стран осторожно все-таки соответствующие меры предпринимают. Тем более мы в 2-3 раза беднее как страна. Просто если мы берем по расчетам наше ВВП на душу населения, то они занимают места в первой десятке, а мы 51-е место.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, Евгений Григорьевич, вы говорите о странах, которые принято считать образцом богатства. Есть страна, которую нельзя назвать уже супер-пупер богатой. Более того, эта страна всю историю своего существования воюет. Но к своим пенсионерам и инвалидам отношение особое. Это Израиль. Тоже нам не светит?

Е. ЯСИН - Я честно говоря не очень знаю ситуацию в Израиле. Я бы хотел посмотреть на его баланс. Но я знаю, что эта страна не богата нефтью и газом. И что она смогла наладить производство в целом ряде секторов конкурентоспособной продукции на мировых рынках. И ее доход обоснован ее собственным трудом. И если это так, то понятно, она находится в более благоприятном положении, чем мы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же, Евгений Григорьевич, я должна вам сказать, что оптимистические ноты прозвучали в вашем сегодняшнем выступлении. Всех порадовали. Пенсионеров будущих, пенсионеров нынешних. Даже можно сказать младенцев в колыбелях. Которые могут твердо не рассчитывать на судьбу хорошо одетых и ухоженных американских старушек, но, тем не менее, как-то придется нам выживать. Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин, которого я еще раз поздравляю с наступившим…

Е. ЯСИН - Я хочу все-таки два слова добавить к тому, что сказала ты. Это то, что у меня есть предложение как поправить положение. И не только у меня. Надо только уже этим заняться, наконец.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну?

Е. ЯСИН - Вот и я говорю: ну и.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно, я так думаю, что Евгений Григорьевич нам все-таки рано или поздно расколется.

Е. ЯСИН - Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Подробно и с чувством, толком, расстановкой. Я благодарю Евгения Ясина. И напомню, что мы сегодня встречаемся в понедельник, но я думаю, что в ближайшее время нас ждут изменения по времени и дне недели, в который выходит встреча с Евгением Ясиным. Спасибо.

Е. ЯСИН - Всего доброго.