Есть такое понятие – гумбольдтовская семья

Экспертный канал "открытая Экономика" продолжает серию публикаций, посвященных деятельности Фонда им. А. Гумбольдта, и участию в его программах российских ученых. Предлагаем вашему вниманию три интервью из этой серии - хорошо известного нашим читателям проректора ГУ ВШЭ Андрея Яковлева, стипендиата Фонда им. А. Гумбольдта 2002/2003 гг., директора финансового управления Сбербанка РФ Владимира Мамакина и Сергея Герасина, которого следует представить подробней. Сергей в настоящее время является научным сотрудником Института государства и права РАН (сектор сельскохозяйственного и земельного права), а также ассистентом проекта "Германо-российский аграрно-политический диалог" (осуществляет компания Ekosem-Agrar GmbH по заданию Германского федерального министерства защиты прав потребителей, продовольствия и сельского хозяйства). Кандидат юридических наук, стипендиат Федерального канцлера Германии в 2003 - 2004 гг (подробней о Сергее Герасине можно узнать на сайте ИГП РАН)

Яковлев Андрей Александрович

Андрей Александрович, как Вы стали участником программы Фонда им. Гумбольдта? Что было для Вас мотивом?
О фонде я узнал от своих коллег по Высшей школе экономики, которые в разное время были стипендиатами научных программ фонда Гумбольдта. Более подробную информацию я впервые получил в ходе презентации, которая проводилась у нас в Высшей школе экономики в 2000 году доктором Стефаном Мелихом, который отвечает в Фонде за контакты с Россией. Собственно стипендиатом фонда я стал в 2002 году, когда моя заявка была поддержана в рамках новой, только что объявленной Программы стипендий федерального канцлера ФРГ для молодых лидеров из РФ. Еще от моих коллег по Высшей школе экономики я знал, что стипендия фонда - это возможность в течение года реализовать свой научный проект в Германии в достаточно хороших условиях не только в финансовом плане, но и в плане общей среды. Достаточно дружественное отношение со стороны фонда, который заботится о стипендиатах, одновременно достаточно высокий статус и престиж самого фонда в Германии, что порождает соответствующее отношение в университетах Германии к стипендиатам. Моим основным мотивом для подачи заявки на эту стипендию было именно желание в какой-то мере отстраниться от московской текучки и заняться более фундаментальной наукой. При этом исходно я ориентировался на научную программу, но когда в 2001 году была объявлена Программа федерального канцлера, получилось так, что по ряду требований эта программа оказались мне ближе. В итоге я попал в первую группу стипендиатов по этой программе и провел в Германии год - с августа 2002 по август 2003.
Остались ли Вы довольны результатом или были разочарования? Что получилось, что не получилось?
Наверное, получилась большая часть того, что я планировал. Я много чего успел сделать и много приобрел в научном плане с помощью контактов с коллегами, возможности в спокойной обстановке читать последние книги и статьи. Было много вещей, на которые я не рассчитывал, но которые были весьма полезны и интересны. Например, возможность контактов в самой среде стипендиатов фонда Гумбольдта, которые поощряются со стороны фонда. Есть такое понятие - гумбольдтовская семья, которая обеспечивает максимальные возможности для взаимодействия между стипендиатами. Сейчас для российских стипендиатов существует сеть клубов, есть гумбольдтовский клуб в Москве, в Петербурге, в Казани, в Новосибирске. Сейчас уже действует Ассоциация стипендиатов по нашей программе. Мы довольно много общаемся, и фонд этому способствует.
Другой момент - знакомство с самой Германией. Я много раз был в Германии и считал, что я достаточно хорошо знаю эту страну. Я считал, что еще одна ознакомительная поездка в рамках фонда мне не особо нужна, но я был не прав, потому что программа знакомства с Германией, которую предусматривает фонд в рамках стипендии, весьма интересная и информативная. Помимо вводного семинара в Бонне и Берлине у нас была очень насыщенная поездка по Германии, во время которой мы за две недели проехали по самым разным городам - от Дрездена и Мюнхена с их музеями до Баден-Бадена с его казино, где играл еще Достоевский, и Гармиш-Партенкирхена с его горнолыжным курортом. Заключительная часть - пребывание в Брюсселе, где нас ознакомили с работой Европейского Союза. Доброжелательная встреча на высоком уровне, беседа с посланниками ряда стран - вне рамок этой программы подобную информацию получить было бы невозможно.
Будете ли Вы в дальнейшем участвовать в этой или в иных международных программах?
Я регулярно участвую в подобных программах и думаю, что это не первый и не последний проект. В отношении собственно фонда и взаимодействия с ним, во-первых, наша стипендия предусматривает возможность повторных поездок в Германию. Человек, уже получивший стипендию фонда Гумбольдта, еще раз может подать заявку в рамках внутреннего отбора и получить еще раз стипендию на год. Я об этом тоже думаю, может, я сделаю это через 2-3 года. Кроме того, фонд активно поддерживает любые контракты с Германией: участие в конференциях, приглашение немецких профессоров в другие страны, проведение гумбольдтовских коллоквиумов, специальная программа, по которой молодые немецкие исследователи приезжают на стажировку к бывшим стипендиатам фонда в другие страны. Все это продолжается и развивается.
Можете ли Вы сравнить российскую систему науки с немецкой? Как Вы оцениваете сегодняшнюю российскую научную сферу, в частности, как Вы относитесь к проблеме утечки мозгов?
В системе науки и образования мы свое время многое заимствовали из Германии. Наши университеты во многом строились по модели немецких университетов. Разделение на образование и науку тоже в значительной степени пришло к нам из Европы, прежде всего, из Германии. Если брать немецкую систему, там существуют университеты и параллельно с ними - система институтов им. Макса Планка, которая в какой-то мере является аналогом нашей Академии наук. Что касается финансирования, то в Германии в академической науке тоже долгое время доминировало прямое бюджетное финансирование (в образовании эта ситуация сохраняется и по сей день). Однако состояние научной сферы в Германии в целом было лучше за счет тесных связей с промышленностью, а также благодаря развитой системе научных фондов. В частности, существует Немецкое научное общество (DFG, аналог наших РФФИ и РГНФ), которое на конкурентной, конкурсной основе дает научные гранты. Основное отличие от России - гораздо большие по масштабам гранты. Обычно это несколько сотен тысяч евро на длительный период, на 3-6 лет, что дает возможность собирать более крупные коллективы и обеспечивает возможность для стабильности в проведении научных исследований. В целом более конкурентная внешняя среда оказывает свое воздействие на формирование научной среды.
В образовательной сфере в Германии ситуация может быть даже сложнее, чем у нас, потому что образование очень консервативно. Оно до сих пор бесплатное, многие студенты учатся по 10-15 лет, система существующих социальных пособий для студентов позволяет им спокойно жить. И взимание платы за обучение не предусматривается существующей системой регулирования. При этом существует схема пожизненного найма - профессор может оставаться на своем месте до пенсии. Если он хочет уволиться, он может это сделать, но уволить его практически невозможно. Он имеет статус государственного служащего. Это некоторым образом отражается на качестве работы. Кто-то продолжает работать, а кто-то делает вид, что работает. В результате, качество образования в Германии начинает снижаться. При этом в университетах есть существенная проблема с точки зрения продвижения молодежи. Ситуация в немецких университетах в чем-то опаснее, чем у нас. У нас маленькие заработные платы приводят к оттоку молодежи в этой сфере, а в Германии проблема в том, что даже при высоких (по нашим мерках) зарплатах университетская структура предусматривает на кафедре только одного профессора в позиции заведующего кафедрой. Поскольку эта должность занята, то для того, чтобы продвинуться, молодому не так давно защитившемуся доктору можно ждать 15-20 лет. Это оборачивается оттоком научных кадров из Германии. Люди уезжают в Америку, потому что не могут обеспечить собственное карьерное продвижение в Германии. Они не хотели бы уезжать, но просто здесь нет мест, где они могли бы работать. В итоге они могут получить позицию того же профессора в Америке в течение 3-5 лет, что порождает напряжение в самой Германии. Попытка реформирования системы образования, которая была предпринята в Германии два года назад, выразилась в появлении позиций так называемых "молодых профессоров" (junior professor). Но это позиция временная, это тоже не решает проблемы. В целом, мои контакты с немецкими коллегами показывают, что в части реформирования системы образования мы опережаем Германию, и наш опыт может быть интересен для них. Соответственно, мы думали об организации специальной конференции под эгидой фонда Гумбольдта по проблемам реформы образования в России и в Германии.

Герасин Сергей Иванович
Научный сотрудник Института государства и права РАН (сектор сельскохозяйственного и земельного права), ассистент проекта "Германо-российский аграрно-политический диалог". Кандидат юридических наук, стипендиат Федерального канцлера Германии в 2003 - 2004 гг.

Сергей Иванович, как вы стали участником программы Фонда, каковы ваши мотивации?
О существовании этой программы я узнал от моих знакомых в конце 2001 года, но в тот момент я не стал подавать заявку на грант. Сразу же по окончании университета я работал в различных проектах и писал диссертацию в Институте государства и права РАН. А в тот год мне предложили попробовать свои силы в крупном аграрном холдинге, предприятия которого находились в различных регионах России. И мне не хотелось упускать столь удобной возможности существенно обогатить мой практический опыт в сфере приватизации земли и оформления прав на объекты недвижимости.
Но уже осенью 2002 года я подал заявку на грант, а в феврале 2003-го мне была присуждена стипендия Федерального канцлера Германии. Мне были видны многие проблемы, с которыми сталкиваются российские предприниматели при осуществлении сделок с недвижимостью, но не было вполне ясно, насколько они неизбежны, и неизбежны ли вообще. Меня интересовало, возможно ли добиться сокращения сроков совершения сделок с землей и зданиями и снижения при этом издержек, связанных с оформлением документов. Интересно было также изучить германское законодательство, регулирующее вопросы принудительного изъятия недвижимости для общественных нужд. Я намеревался также изучить существо и характер возможных ограничений для иностранцев на приобретение земли.
А еще мне было очень интересно пожить в другой стране. Я был уверен, что такое пребывание существенно отличается от коротких поездок. Конечно же, я рассчитывал улучшить мой немецкий. Сейчас я могу сказать, что поездка превзошла все мои ожидания - во всех отношениях.
Суть Вашего пребывания в Германии - что удалось, что нет, если говорить о самом проекте? Были ли разочарования?
Как я уже упомянул, я хотел изучить целый ряд вопросов, касающихся правового регулирования недвижимости. Как частно-правового, так и публично-правового. Особенно интересным открытием стало для меня то, что в Германии не существует такого объекта недвижимости, как здание. Здание в ФРГ не является вещью, не является объектом права. Оно является составной частью земельного участка. Соответственно,предметом сделок является только земельный участок (а здание, будучи его составной частью, автоматически следует его судьбе). Это существенно ускоряет и удешевляет гражданский оборот недвижимости.
Пару лет назад в России была одобрена Концепция развития гражданского законодательства о недвижимом имуществе, в которой хорошо исследованы многие из наших проблем сфере оборота недвижимости. Рассматривался там и вопрос о возможном объединении зданий и земельных участков в единый объект недвижимости. Многие трудности, которые могли бы возникнуть при реализации этой идеи, склонили авторов концепции отказаться от нее. Несложно представить, насколько мне интересно было узнать, что реформа по объединению зданий и земельных участков в единый объект недвижимости была успешно проведена в середине 1990-х годов на территории бывшей ГДР! Особенно любопытно, что там были те же самые препятствия для проведения реформы, но все сложности были успешно разрешены.
Пожалуй столь же интересной была работа и над другими вопросами. Что же касается механизмов ограничений прав иностранцев на приобретение земельных участков, то эти вопросы мне пришлось изучать уже в университете г. Цюриха, так как в Германии и в ЕС таких ограничений практически не имеется. Кстати, стипендию для работы в Швейцарии мне так же предоставил Фонд им. Александра фон Гумбольдта (так называемая "Европейская стипендия", которую Фонд предоставляет своим стипендиатам, если им необходимо краткосрочно поработать за пределами ФРГ).
Что касается организации моей работы, то я ходил на лекции в университете г. Бремена вместе со студентами (там свободный допуск) и работал в библиотеке. Периодически у меня были встречи с сотрудниками различных интересующих меня ведомств, за организацию которых я благодарен моему научному руководителю профессору Рольфу Книперу.
Так что единственным разочарованием было лишь то, что год оказался таким коротким.
Будете ли в дальнейшем участвовать в этой или иных международных программах?
Я считаю, что сначала нужно переварить полученную информацию и найти ей применение. Кажется, это получается. С весны этого года я работаю для германской компании Ekosem-Agrar GmbH, которая осуществляет в России проект по техническому сотрудничесту с Комитетом Государственной Думы по аграрным вопросам и Комитетом Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике. С лета этого года он будет называться "Германо-российский аграрно-политический диалог". Так что полученные знания пришлись мне как нельзя кстати и есть поле для их применения. Кроме того, знание основ германского права позволяет более четко работать с германскими экспертами, привлекаемыми в рамках этого проекта для консультирования по тем или иным вопросам. Мы сразу ставим в известность немецких специалистов об особенностях российского законодательства и о его отличиях от немецкого, и это позволяет им составлять рекомендации и заключения, уже существенно более адаптированные к российской правовой системе.
Что касается самого вопроса - конечно же, буду. Это вопрос времени и идей.
Как Вы оцениваете состояние научной сферы в России (в сравнении с Германией), как Вы относитесь к т.н. проблеме утечки мозгов, в том числе потенциальных лидеров?
Честно говоря, мне трудно сказать что-то определеное о состоянии научной сферы в России и Германии. И там, и там я встречал много прекрасных специалистов. Что же касается технического оснащения, то, конечно же, в Германии и Швейцарии оно на порядок выше. Особенно сильно это чувствуется, когда работешь в библиотеке.
А чтобы "мозги" не утекали, нужны такие условия, чтобы им в России было лучше.
Как Вы себя ощущаете после программы, как проходит адаптация к российским условиям?
Мы жили в Германии всей семьей. Я и сын адаптировались быстро и достаточно легко. Жена привыкала гораздо дольше. Правда всем нам все еще долго бросались в глаза такие "мелочи", как, например, отсутствие элементарных условий для инвалидов (на инвалидной коляске невозможно ни в автобус заехать, ни из дома выехать). Наверное, поэтому их так много на улицах Германии, и так мало у нас (сидят пожизненно под домашним арестом).
Нужен ли России подобный фонд?
Насколько мне известно, подобные фонды в России есть. Это, например, Росийский гуманитарный научный фонд и Российский фонд фундаментальных исследований. И, конечно же, такие фонды очень нужны. Система грантов позволяет ученым творчески планировать направления своих исследований и на конкурсной основе получать финансирование собственных проектов. Это позволяет поддерживать и выращивать идеи. К сожалению, российские фонды не могут предложить такое же финансирование, как германские, и в этом заключается существенное отличие.

Мамакин Владимир Юрьевич

Владимир Юрьевич, как Вы стали участником программы Фонда им. Гумбольдта?
Для меня основным мотивом была возможность стать прямым участником событий введения в обращение евро в странах Европейского союза. Моя работа была посвящена роли евро в отношениях России с Европейским союзом, или, более узко, России с Германией. Мне хотелось посмотреть со стороны Германии на происходящие процессы, найти не только соответствующие статистические данные, но и посмотреть, как обычные люди относятся к введению евро.
Остались ли Вы довольны результатом? Что получилось, а что нет?
Мне удалось за год достаточно многое: удалось поработать в Федеральном Министерстве Финансов, Центральном банке Германии - Бундесбанке, встретиться с представителями коммерческих банков Германии, поработать в ведущих экономических институтах Германии: IFO-Institut в Мюнхене и Institut fuer Welt Wirtshaft в Киле. В целом, я остался доволен результатом, но что-то и не получилось. Не все планы были реализованы, но это вполне нормальный процесс. Кроме того, я ожидал более тесной интеграции в немецкое научное сообщество, а оно не до конца получилось.
Будете ли Вы в дальнейшем участвовать в этой или в других международных программах?
Скорее нет, чем да. Программа обуславливает достаточно долгое пребывание в стране - год. И на это время оказываешься в значительной степени вырванным из тех процессов, которые происходят в России. Поэтому в краткосрочных программах я хотел бы участвовать, а в такой длительной программе - нет.
Сравните, пожалуйста, российскую систему науки с немецкой. Как Вы оцениваете сегодняшнюю научную сферу, в частности, как Вы относитесь к проблеме утечки мозгов?
Смотря по каким параметрам оценивать российскую науку в целом. Если иметь в виду качество работ, которые появляются, качество проводимого анализа, то сравнивать можно и нужно. Российские научные школы по этому параметру (вопреки тем экономическим процессам, которые происходили в начале 1990-х гг.) остаются одними из лучших в мире. Проблема утечки мозгов для российской научной сферы является наиболее актуальной в настоящий момент. Я бы рассматривал ее не только с точки зрения границ, но и с точки зрения альтернативных возможностей, которые есть для молодых людей. Не секрет, что наиболее успешные и интересные ребята не только узжают за границу, но и "утекают" в бизнес, занимаясь непрофильной, но неплохо оплачиваемой деятельностью. В этом плане проблема утечки мозгов имеет гораздо большие масштабы, что подчеркивает скорейшую необходимость ее решения. В то же время проблема утечки мозгов не является самостоятельной, а является следствием возникших сбоев в государственной системе финансирования науки. Понятно, что новые механизмы финансирования за один день не создашь, но, безусловно, эти механизмы появятся. В развитых странах, как правило, финансированием науки занимается не только и не столько государство, сколько частный бизнес. Исследовательские лаборатории крупнейших предприятий активно занимаются не только прикладными дисциплинами, но и развивают фундаментальную науку. Безусловно, российские компании поймут, а та же самая конкуренция на мировых рынках их к этому подтолкнет, что необходимо инвестировать денежные средства и в развитие научных исследований. Эффективность таких вложений очевидна, и я не думаю, что Россия в этом плане останется вне процессов, которые идут во всем мире.
Как Вы себя чувствуете после участия в программе, не было ли сложностей с адаптацией к российской системе науки?
Я не могу себя отнести к "чистым" ученым, поэтому сложностей с адаптацией к российской системе науки у меня не было. В то же время, безусловно, некоторая потеря чувства актуальности процессов, происходящих в России, была. Конечно, телефонные и электронные связи продолжали оставаться, однако за четырнадцать месяцев, как показала практика, электронные средства информации не могут детально и точно отразить все процессы, которые происходят в стране.
Нужен ли, по вашему мнению, России фонд подобный Фонду Гумбольдта?
С моей точки зрения, скорее, да, чем нет, хотя ответ несколько парадоксален, поскольку в настоящий момент явно не хватает средств для финансирования даже своих ученых. Фонд Гумбольдта направлен на развитие международных контактов германского научного общества. Мне кажется, что здесь эффект взаимный. Поэтому, при создании подобного фонда в России, ученые, которые получат возможность контактов с зарубежными исследователями, получат достаточно интересный и в каком-то смысле уникальный опыт. Ведь в таких совместных исследованиях происходит слияние различных научных школ в хорошем смысле этого слова. В любом случае возможность контакта благоприятно влияет на состояние научного общества в целом. Если мы хотим, чтобы научная среда в Российской Федерации развивалась, только ездить за рубеж, никого не приглашая сюда, наверное, не совсем правильно. При этом, безусловно, нужна грамотная организация процесса в случае, если сюда будут активно приглашаться лучшие профессора, как это делает фонд Гумбольдта. Эта программа поддержки должна быть направлена на развитие научной среды прежде всего в России, совсем не обязательно направлять эту поддержку на студентов и, аспирантов зарубежных университетов. Для российской науки будет важно, если в Россию будут приезжать с целью обмена опыта и возможными лекциями именитые зарубежные ученые. Это будет способствовать как развитию научных исследований, так и самих научных центров, особенно региональных.