В ожидании праздника...
Эхо Москвы. 2005. № 23:08-00:00. 13 декабря
Ведущие: Маша Майерс
Антонина Самсонова
Гости: Леонид Ионин
Эля Басманова
М. МАЙЕРС: 23 часа и 10 минут. Еще раз здравствуйте, у микрофона Маша Майерс, Тоня Самсонова в студии, представляет Высшую школу экономики. Хотя, наверное, в присутствии нашего гостя говорить, что Тоня Самсонова представляет Высшую школу экономики – это не актуально. Я правильно поняла?
ТОНЯ САМСОНОВА: Правильно.
М. МАЙЕРС: Добрый вечер.
Т. САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: У нас в гостях Эля Борисовна Басманова – историк-музеевед, специалист по этикету, консультант агентства "Деловой протокол". Эля Борисовна, добрый вечер.
ЭЛЯ БАСМАНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Леонид Григорьевич Ионин – культуролог и социолог, профессор Высшей школы экономики. Здравствуйте.
ЛЕОНИД ИОНИН: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: И сегодня мы поговорим, уважаемые радиослушатели, о праздниках, о Новом годе, о Рождестве, о рождественских каникулах, о подарках. В общем, у нас сегодня у нас очень много аспектов этой… много граней этого многогранника мы должны успеть исследовать. Разумеется у нас перед глазами результаты социологических опросов в России и на Западе. К цифрам мы обратимся совсем скоро. Я напоминаю, что номер нашего эфирного пейджера 725-66-33. Может быть, нам понадобиться и телефон прямого эфира и Вы сможете задать вопросы нашим гостям. Скажите, пожалуйста, Эля Борисовна, вот если бы мы спросили у Вас, какой, как спрашивали социологи у жителей России: "Какой праздник самый-самый главный в нашей стране?", как бы Вы на этот вопрос ответили?
Э. БАСМАНОВА: Ну, я думаю, что это Новый год.
М. МАЙЕРС: Новый год.
Э. БАСМАНОВА: Да, мне кажется, он, я считаю, является совершенно неформальным праздником, исключительно домашним и семейным. И это одна из причин, которая определяет его такую большую популярность.
М. МАЙЕРС: Леонид Григорьевич, Вы разделяете эту точку зрения?
Л. ИОНИН: Да я не только разделяю. Я бы сказал, что это во всем мире самый главный праздник. А не только у нас в стране. Новый год и Рождество.
М. МАЙЕРС: А почему так сложилось? Это связано с историческими какими-то моментами?
Л. ИОНИН: Конечно, потому что праздники такие циклические, они носят астрономический характер. И это самый древний праздник. Новый год связан с солнцеворотом, с гранью, с серединой зимы, когда зима начинает кончаться. И возвращение к лету. Это действительно самый древний праздник. Он старше, чем праздники весны, весенние, осенние и т.д., потому что солнце, земля – такой астрономический масштаб, поэтому он и самый древний.
М. МАЙЕРС: Ну, ведь Новый год не всегда праздновался в середине зимы, не всегда был связан с днем зимнего солнцеворота.
Л. ИОНИН: Понимаете, день солнцеворота всегда существовал. День солнцеворота всегда существовал. Этот праздник всегда существовал. А в результате там очень многих фокусов с календарями, это календари в разных странах разные. В Китае Новый год праздновался весной и в Японии тоже весной. А сейчас везде Новый год, в общем, в силу глобализации, наверное, празднуется везде одинаково.
М. МАЙЕРС: Скажите, а вот Вы сказали Новый год, Эля Борисовна сказала Новый год, а все-таки Рождество, которое на Западе более яркий праздник, чем Новый год, какое ему сегодня значение отводится, этому празднику? Религиозное ли или больше светское? А, может быть, и религиозное, и светское одновременно?
Э. БАСМАНОВА: Ну, на Западе, я думаю, что это иной акцент, чем в России. Дело в том, что мы не так давно вернули себе этот праздник. И поэтому, может быть, отсутствие привычки, утрата некоторых традиций, свойственных культуре, допустим, дореволюционной, она пока не сделала этот праздник таким, каким он должен быть по идее. И все приоритеты отдаются Новому году, мне так кажется.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем ,это подтверждают и цифры.
Т. САМСОНОВА: Александр спрашивает…
М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста.
Т. САМСОНОВА: Александр спрашивает: "Не кажется ли Вашим гостям странным, что во многих странах мира празднуют либо Новый год, либо Рождество. В странах с христианским вероисповеданием. А в России же отмечают оба праздника". Не кажется Вам это странным, спрашивает Александр.
Л. ИОНИН: Да, нет, Вы знаете, потому что во всем мире существует и Новый год, и Рождество. Другое дело удельный вес их различен. В Европе, например, Новый год не очень звонкий, я бы сказал, праздник.
Э. БАСМАНОВА: Да, это не так, как у нас.
Л. ИОНИН: Да, а у нас наоборот.
Э. БАСМАНОВА: У них больше Рождество
Л. ИОНИН: Эля Борисовна, по-моему, и сказала об этом.
М. МАЙЕРС: Что говорят цифры?
Т. САМСОНОВА: Да. И в России, и в Америке жителей, граждан на улицах спрашивали один и тот же вопрос: "Какие главные праздники существуют?" или "Какой главный для Вас праздник?". И, конечно, же, Новый год, как и сказали наши гости, самый яркий праздник в России.
М. МАЙЕРС: А Вы знаете, вот какой праздник на втором месте? Как по Вашему? Ну, вот ради интереса.
Т. САМСОНОВА: В России или где?
М. МАЙЕРС: В России.
Л. ИОНИН: Ну, я видел Ваши бумажки.
М. МАЙЕРС: (Смех). Эля Борисовна.
Э. БАСМАНОВА: Ну, я не знаю. День рождения?
М. МАЙЕРС: Собственный день рождения. Да.
Э. БАСМАНОВА: Неужели угадала?
Т. САМСОНОВА: А в Америке не указан ни разу.
Л. ИОНИН: Собственный день рождения не указан ни разу?
М. МАЙЕРС: Неужели они скромнее.
Э. БАСМАНОВА: Поразительно. Американцы все-таки индивидуалисты.
Л. ИОНИН: Русские, русские индивидуалисты. На самом-то деле русские – индивидуалисты, а не американцы.
Т. САМСОНОВА: Они не придают ему федерального значения.
М. МАЙЕРС: Ну, вот видите, Новый год действительно самый популярный праздник.
Т. САМСОНОВА: 94% в России его отмечают. В Америке 85%, но следует в Америке сразу же за Рождеством, не Новым годом, а Рождеством, день Благодарения. И этот ответ – 50%. А в России на второе место попадает день рождения, который отмечает 85%.
Л. ИОНИН: А России нет национального праздника полноценного до сих пор. Наверное, поэтому.
М. МАЙЕРС: А почему? С чем это связано?
Л. ИОНИН: Потому что социальная и так сказать национальная идентичность много раз менялась, слишком много раз за последние, в течение века.
М. МАЙЕРС: А этот праздник должен быть, он должен появиться, как Вы считаете?
Л. ИОНИН: Вот 7 ноября – это был альтернативой, так сказать, это наш советский день благодарения был. Но теперь мы его отменили.
Т. САМСОНОВА: А день Независимости у нас 12-м месте и занимает 15%.
Л. ИОНИН: Да это понятно.
Т. САМСОНОВА: Его отмечают. А еще есть день Победы, который отмечают 53%.
Л. ИОНИН: День победы, да, он ближе. По крайней мере, это такая точка идентификации, по крайней мере, где все сходятся, все национальности наши отечественные и все группы населения.
Т. САМСОНОВА: Еще интересно по цифрам, что в Америке 4 июля – 4-й по популярности праздник. Его отмечают 24% населения.
М. МАЙЕРС: Это день Независимости.
Т. САМСОНОВА: Да. День Независимости. А у нас день Независимости – 12 июня – и это пятнадцатый, 12-й по полярности.
Л. ИОНИН: Потому что, ну, это тоже можно объяснить.
Э. БАСМАНОВА: И он тоже недавно у нас.
Л. ИОНИН: Во-первых, недавно, во-вторых, до сих пор остается непонятным, от чего независимость и от кого. Многие считают, что это день независимости России от самой себя. Т.е. понимаете, это слишком сложно, чтобы этот праздник был принят всеми, так сказать, сразу.
Т. САМСОНОВА: Вот в свете нашей темы еще хотелось бы обсудить, какие праздники по характеру отмечают люди. Какие религиозные, а какие светские, государственные, да? Если в Америке идет сначала Рождество, а потом день Благодарения – не религиозный, видимо, праздник, потом идет Пасха…
М. МАЙЕРС: Совсем не религиозный я бы даже сказала.
Т. САМСОНОВА: Пасха уже совсем религиозный. Да, на третьем месте.
М. МАЙЕРС: А, Рождество, день Благодарения, Пасха? Я, извините, с днем Независимости перепутала.
Э. БАСМАНОВА: Да, мы поняли, что Вы имели в виду.
Т. САМСОНОВА: Потом на 4-м месте идет день Независимости и на пятом месте идет Новый год. Т.е. Рождество идет на 1-м месте – 85%…
М. МАЙЕРС: Т.е. три религиозных праздника, а потом уже… я так понимаю, первая тройка.
Л. ИОНИН: А Россия?
М. МАЙЕРС: А Россия - Новый год, свой день рождения и 8 марта, а далее следуют Пасха и Рождество.
Т. САМСОНОВА: Вот интересно, почему 8 марта отмечается чаще, чем Пасха?
Э. БАСМАНОВА: Ну, у нас нет дня Матери, так, как это отмечают в Европе, дня Благодарения, семейных праздников, за исключением Нового года тоже нет. Возможно, этим и определяется. У нас точно так же всегда праздновали и даже до официального принятия 23 февраля дня защитников Отечества, мы тоже его отмечали, подразумевая, что женская и мужская часть населения не должна быть обделена в том и в другом случае, ну, как, принятыми праздничными церемониями.
М. МАЙЕРС: А смотрите, вот мы говорим "отмечаем", а отмечаем ведь, по сути, разные праздники совсем. Новый год, Пасха и собственный день рождения. А как Вы считаете, вот Вы, как специалист по этикету, как историк, все-таки мы умеем сегодня отмечать Новый год? Мы, вот те традиции, которые сложились вот при советской власти – салат оливье, шампанское, "Ирония судьбы" – вот эти стереотипы, они отвечают сути праздника, как Вы считаете, или нет, или здесь есть противоречие некоторое?
Э. БАСМАНОВА: Вы знаете что, я даже думаю, что если даже Ваш вопрос относится не только к Новому году, то о культуре праздников я, пожалуй, отвечу отрицательно. Она отсутствует в том классическом понимании этого слова, когда можно говорить о гостевом этикете или о гостевом церемониале. Вот я сейчас как раз работаю над книгой, которая посвящена этой теме. Она, может быть, даст Вам повод для каких-то дальнейших раздумий, но правильно встретить гостей, соблюсти правила рассадки. Не так, как принято: а, садитесь, куда хотите. Использование кувертных карт, оно в домашнем обиходе практически не используется.
М. МАЙЕРС: Это гостевые карточки – куветные карты?
Э. БАСМАНОВА: Да, да. Ну, банкетные они еще называются. Потом меню. Как составляется меню? Изобилие закусок, которые не съедаются. Перенасыщение, отсутствие культуры алкоголя, алкогольного этикета. Совмещение продуктов, т.е. в начале стола могут быть поданы ликеры или, скажем, коньяки…
М. МАЙЕРС: Ну, это же все не от хорошей жизни, наверное, Эля Борисовна.
Э. БАСМАНОВА: Безусловно. Я поэтому и хочу написать свою книгу для того, чтобы вернуть эту культуру. конечно.
Л. ИОНИН: Ну, это не только Новому году свойственно, конечно.
Т. САМСОНОВА: Вы позволите, Леонид Григорьевич, у меня вот к Вам такой вопрос. Есть такие нормы, действительно они не соблюдаются. А если они будут соблюдаться всеми, то, что это дает?
Л. ИОНИН: А, они не будут соблюдаться всеми никогда.
Т. САМСОНОВА: Ну, или зачем нужны эти… нормы?
Л. ИОНИН: Потому что существуют социальные градации, в разных социальных группах будут свои нормы, свои отношения там близости, задушевности, формальности и т.д. Конечно, наверное, будут в каких-то достаточно богатых семьях или в семьях, так скажем, высшего класса, конечно, когда-то эти нормы соблюдаться будут. Но чтобы они соблюдались, как это говорила…
Э. БАСМАНОВА: Среди водителей грузовиков или людей, занятых тяжелым, для которых отдых…
Л. ИОНИН: Помните, президент Латвии-то говорила, как ветераны селедку на газете разделывают. Вряд ли там будут кувертные карты. Этого никогда не будет.
Э. БАСМАНОВА: Вы знаете что, Михаил Светлов однажды, я вспомнила такую историю, он был приглашен на банкет, и сидел на краю стола. И его спрашивали: "А чего же, вот, как угощение?" А он говорит: "Вы знаете, да я как-то так люблю по-простому, чтобы селедочка на газеточке".
Л. ИОНИН: Правильно, правильно.
Э. БАСМАНОВА: Да, это тоже часть нашего менталитета. Мы привыкли праздновать на кухне.
Л. ИОНИН: А с другой стороны это и ритуал. Вы знаете, это и ритуал. Это уже сложившийся ритуал.
Э. БАСМАНОВА: Безусловно, согласна с Вами.
Л. ИОНИН: Это уже сложившаяся традиция. Газетки и селедочка – это не просто потому, что люди бедные, а потому что они чувствуют себя именно вот в этом ритуале и в этой традиции они чувствуют себя дома. И даже у тех, у кого есть деньги, я думаю, они с удовольствием сядут в сквере на лавочке и газетку расстелят, даже если у них достаточно денег. Ну, надо с этим считаться, потому что мы можем, конечно, говорить: ну, нет у нас культуры. Нет, у нас есть культура, только другая культура, вот так бы я сказал.
М. МАЙЕРС: А как она видоизменяется вот сейчас, то, что сейчас происходит вокруг Вас, как Вы это оцениваете? Вот видоизменяются те традиции, при том что действительно, может быть, у кого-то деньги появились, у кого-то, наоборот, их не стало.
Т. САМСОНОВА: Новогодние традиции ты имеешь в виду?
М. МАЙЕРС: Конечно.
Л. ИОНИН: Новогодние традиции, по-моему, насколько я знаю, я не очень активный посетитель там массовых торжеств всяких, но, тем не менее, насколько я знаю, они существенно не меняются. Конечно, стало больше денег, стало больше возможностей, предложение гораздо шире гастрономическое и прочие, но принципиальных изменений каких-то я не вижу. Может быть, Эля Борисовна, поскольку она следит за этими процессами.
Э. БАСМАНОВА: Ну, я слежу. Леонид Григорьевич, Вы просто представляете меня каким-то цербером, чудовищем, которые стоит и говорит: "Так нельзя, это плохо".
Л. ИОНИН: Нет, ну, что Вы. Я говорю, следит, в смысле наблюдает. В смысле Вы следите за этим, в смысле наблюдаете. Не то, что предписываете…
Э. БАСМАНОВА: Конечно, это честь моей профессии. Вы знаете, что? Я совершенно согласна с Вами и с селедочкой, и с газеткой, и с прочими всякими аксессуарами простого досуга я согласна. И охотно при случае сама ими воспользуюсь. А я думаю, что многие люди даже не знают о том, как это удобно, воспользоваться этими упомянутыми мною случайно этими кувертными картами. Как это удобно, сидеть так, чтобы завести знакомство… Ведь застолье, это не только еда, правда?
Л. ИОНИН: Да, конечно.
Э. БАСМАНОВА: Это ведь и общение. А как пообщаться так, чтобы это было интересно и полезно всем? Вот для этого и…
Л. ИОНИН: Вы знаете, наши отечественные люди, они относятся, как правило, к этому несколько…
Э. БАСМАНОВА: Они меня поколотят, да?
Л. ИОНИН: Нет. Они относятся к этим ритуалам, к этим процедурам, церемониям несколько иронически. И они начинают их очень часто подчеркнуто нарушать. Т.е. садиться не туда, переставлять эти самые карточки, а потом еще кидаться какими-нибудь хлебными катышами. Я был этому свидетелем, между прочим, в Париже, на официальном приеме в Министерстве иностранных дел.
Э. БАСМАНОВА: Русские так себя вели?
Л. ИОНИН: Да, русские. Они перекликались через стол и кидались хлебом.
Э. БАСМАНОВА: Это у Сталина была такая привычка.
Л. ИОНИН: Правда, это были писатели. Они, конечно, богема.
Э. БАСМАНОВА: Он на банкетах в Кремле вот так любил бросать катышки хлебные. И такая же привычка, правда, не из хлеба. Была у короля Людовика 14-го. Он бросался фруктами.
Л. ИОНИН: Ну, он-то издевательски это делал и Сталин тоже.
Э. БАСМАНОВА: А Вы думаете, гости этого приема, о котором Вы говорили, они это делали с хорошими намерениями?
Л. ИОНИН: Нет, это скорее нет, это иронически было. Это ирония по отношению… Сталин издевался над своими подчиненными. Ведь никто из них в ответ в него не кинул. Так же как и король.
Э. БАСМАНОВА: Логично.
Л. ИОНИН: А эти вот, они иронизировали над формализмом.
Т. САМСОНОВА: Вы знаете, у меня такой вопрос по ходу дискуссии возник. Если мы будет отмечать Новый год с картами для гостей по всем традициям, мы прочитаем, как это нужно делать и будем отмечать вот, как нужно, и понимать будем, что мы все следуем этикету и все устанавливаем правильно, что, мы будем более счастливы от этого праздника? Или что это дает? Мы будем больше довольны?
М. МАЙЕРС: Да не будем. Мне кажется, что в Новый год человек хочет расслабиться или я ошибаюсь?
Э. БАСМАНОВА: Нет, Вы правы, конечно, обе. Если вопрос относиться ко мне, Вы правы, безусловно, обе, но для того, чтобы это понять, нужно попробовать, как это выглядит. Это не так плохо, понимаете, во всех этих, так как профессор Лядов говорит, этих торжественных формальностях, есть вообще глубокий, приятный смысл. Всегда приятно… Приятно, Вы понимаете, у нас, когда появилось в конце 90-х годов обращение "господин", многих сначала это как-то…
М. МАЙЕРС: Да, и сейчас многие это воспринимают, как издевательство.
Э. БАСМАНОВА: И до сих пор, но основная часть все-таки привыкла. А что это такое? Это собственно форма анонимного обращения – "господин", "госпожа". И все привыкли…
Л. ИОНИН: Лучше, чем "мужчина", или "женщина".
Э. БАСМАНОВА: Безусловно. Уж это…
Л. ИОНИН: "Женщина, Вы здесь стоите?"
Э. БАСМАНОВА: А вот: "Нет, мужчина, меня здесь не стояло".
М. МАЙЕРС: Вот к ужасу, к ужасу, давайте поговорим об ужасах, о страданиях, которые приносит Новый год. Вот как раз Вы говорите о карточках с восторгом, а кто-то, видимо, и мне кажется, Леонид Григорьевич отчасти это воспринимает, как, ну, как церемониальность излишнюю, которая…
Л. ИОНИН: Вы знаете, праздник – это праздное время. Праздник это там подразумевается карнавал зиждется, смешение всяких стилей, норм, социальных позиций, на какое-то время низшие становятся высшими и наоборот, надеваются маски. Это немножко не соответствует. Ну, конечно, и в праздниках новогодних должен быть прием, конечно, элемент банкета.
М. МАЙЕРС: Довольны ли Вы или не довольны тем, как отпраздновали наступление Нового года. Вот, к сожалению, у нас по России просто такие ответы, просто "да", "нет". И я так понимаю, Тонь, что большинство все-таки остаются довольны.
Т. САМСОНОВА: Ну, что большинство довольны, да, - 80% абсолютно счастливы.
М. МАЙЕРС: 80% довольны, а…
Т. САМСОНОВА: А 4% не праздновало Новый год.
М. МАЙЕРС: Да, 13% не довольны, а 4% не праздновали Новый год в принципе.
Т. САМСОНОВА: По Америке гораздо более интересные цифры. Мы спрашивали, что конкретно Вам не нравиться в праздновании Нового года, в этом ритуале, в который Вас помещает общество? И 52% американцев говорят, что больше всего их раздражает вот эта лихорадка предновогодняя, когда надо ходить по магазинам, по людным местам, надо выбирать подарки, готовиться, покупать продукты и все это…
М. МАЙЕРС: Т.е. ма-га-зи-ны раздражают больше всего.
Т. САМСОНОВА: Да, магазины сводят праздник на нет.
М. МАЙЕРС: 52% таких.
Т. САМСОНОВА: Второй по популярности ответ довольно интересен. Людям не нравиться, что им приходиться толстеть на праздники.
М. МАЙЕРС: Можно ли этого избежать?
Л. ИОНИН: Ну, вообще для американцев это довольно интересный ответ. Потому что ходьба по магазинам и толстение – это их будни.
Т. САМСОНОВА: А застолье у них принято? Я думала, что они менее застольная культура. Это мы там салатики оливье порежем, сядем…
Л. ИОНИН: Ну, они менее застольные, но они культура фаст-фудовская.
Т. САМСОНОВА: Ну, не в Макдональдс же на Новый год.
М. МАЙЕРС: Ну, на Новый год можно же себе позволить что-нибудь изысканное. Вот еще такие ответы встречаются здесь, как, например, "ощущение одиночества". Вот откуда оно берется?
Т. САМСОНОВА: И "социальное давление на то, чтобы быть веселым".
М. МАЙЕРС: Ну, это следующее. Ну, мне бы хотелось спросить, что такое чувство одиночества в большом празднике?
Л. ИОНИН: Чувство одиночества – это сложная вещь. Жалко, что нет по России на эту тему, только "да", "нет". Вы довольны или Вы не довольны? А почему Вы были довольны? Потому что Вы были одиноки или, наоборот, потому что не были. Так чувство одиночества – это вообще такая часть современной жизни, когда человек остается наедине с самим собой, когда он выпадает из функциональных своих обязанностей. На работе он должен что-то делать, куда-то бежать, он постоянно при деле и постоянно в окружении своих сослуживцев, а оставаясь наедине с самим собой в Новый год, он остается наедине не только с самим собой, но и со своей семьей, которая его может очень даже не устраивать и, наконец, с самим собой, со своим здоровьем, со своими денежными заботами, со своими проблемами.
Э. БАСМАНОВА: Т.е. одиночество, как уединение.
Т. САМСОНОВА: А может быть, он видит, что все остальные празднуют новый год в кампании, а ему особенно и не с кем праздновать?
М. МАЙЕРС: Нет, мне кажется, что здесь внутреннее чувство одиночества.
Л. ИОНИН: Да нет, я думаю, что в кампании он тоже, в кампании он тоже оказывается одиноким, ну, пока не выпил, конечно, немножко. (Смех).
Т. САМСОНОВА: Есть ведь такое социальное давление, которое заставляет человека радоваться в Новый год.
Л. ИОНИН: Обязанность, да, конечно.
Т. САМСОНОВА: И он не должен портить другим настроение. Не дай Бог, он не любит Новый год, не воспринимает его, как праздник, и хочет провести его дома с книжкой. Ему не позволят или позволят сейчас? Как Вы думаете?
Л. ИОНИН: Ну, это индивидуально. Это в зависимости… Т.е. это нельзя обобщить здесь. И сказать: "Всем нельзя", или, наоборот: "Всем можно".
М. МАЙЕРС: А скажите, Эля Борисовна, а вот подобное такое революционно нежелание праздновать Новый год, а мы по цифрам видим, что пусть это 3%, пусть это 4%, но такие люди все-таки есть.
Т. САМСОНОВА: И они постоянные.
М. МАЙЕРС: Американцы, которых бесит тот факт, что они ощущают общественное давление именно на то, что они должны создавать этот праздник, генерировать его внутри себя, вокруг себя, там, елки, не знаю, игрушки, все что угодно. Вот это позиция человека, который не хочет праздновать Новый год, и таким образом выражает свое мнение, она с точки зрения этикета, она, это неприлично, скажем так?
Э. БАСМАНОВА: Нет, этикет так не думает. Если я осмелюсь выразить его мнение. Нет, этикет совершенно не регулирует. Это индивидуальное восприятие. Понимаете, есть люди, которым не нравиться море, они терпеть не могут попугаев…
Т. САМСОНОВА: Что человек обязан делать в Новый год? Вот так вот.
Л. ИОНИН: Вот слово "обязан" не должно употребляться.
Т. САМСОНОВА: Ну, чтобы считаться человеком, придерживающимся…
Л. ИОНИН: Ну, если человек пришел на празднование, тогда этикет вступает в силу.
Э. БАСМАНОВА: Да, безусловно.
М. МАЙЕРС: Ну, Леонид Григорьевич, я не могу не подарить ни одного подарка. Я не имею на это никакого морального права.
Л. ИОНИН: Подарить можно раньше, подарить можно позже, точно совершенно.
Т. САМСОНОВА: Но привязать нужно к Новому году.
Л. ИОНИН: Потом что такое "праздновать Новый год"? Праздновать обязательно в кампании? Новый год еще ведь это и подведение итогов какое-то. Веха во времени. Человек может отлично наедине с самим собой отметить (в кавычках слово "отметить") Новый год. Отметить рефлексией, отметить мыслями о себе и своем мире и т.д. Это оборотная сторона вот этого одиночества, но одиночество может быть позитивным, а может быть негативным. Так это позитивное одиночество в Новый год. Я бы рад, например, не праздновать Новый год, ну, я и не праздную. Как правило, мы с женой остаемся вдвоем, стараемся никуда не ходить. И никуда и не ходим.
М. МАЙЕРС: Ну, а подарки Вы все-таки дарите?
Л. ИОНИН: Подарки мы все-таки дарим. Да, после – обязательно.
М. МАЙЕРС: Вот если я чего-то делать не хочу, вот каким образом мне здесь не навлечь на себя гнев моих близких?
Э. БАСМАНОВА: Поймите, каждый человек должен думать о последствиях. Хочу, не хочу, должен, или не должен. А репутация? Мы живем в обществе, и мы не можем быть не свободными от общества.
М. МАЙЕРС: Ну, представляете, в Новый год я становлюсь заложником своей репутации. Это же не деловой прием. Это Новый год.
Э. БАСМАНОВА: Это всего лишь одна новогодняя ночь, и она не может разрушить ощущение свободы, право свободного выбора и других, так сказать, манифестов, которые, так сказать, аккумулирует в себе любой человек. Не хочешь, не надо. А что ты получишь в результате?
Л. ИОНИН: А вот правильно. А как отнесутся? А в следующий раз пригласят ли они, не выпадешь ли ты из этой кампании, из этого круга?
М. МАЙЕРС: Так именно поэтому я и ощущаю это социальное давление.
Э. БАСМАНОВА: Это Ваш выбор. Больше никак нельзя это квалифицировать. Это Ваше право.
Л. ИОНИН: Это выбор и это Ваша биография еще. Это Ваша биография. Живете ли Вы как общественный человек, как публичный человек, или Вы склонны к рефлексии, к самоуглублению, к изоляции некоторой. Это индивидуально всегда.
Э. БАСМАНОВА: Может быть, это возрастные капризы у подростков, не хочу, не буду.
М. МАЙЕРС: Это потому что я высказываюсь.
Э. БАСМАНОВА: Нет. Я просто начала с Вас, чтобы дальше… (смех).
Л. ИОНИН: Ну, капризы, капризы. А потом знаете…
Э. БАСМАНОВА: Старики тоже капризничают. Не хочу, не буду.
Л. ИОНИН: Вот жалко, что Новый год – только одна вот эта вот ночь. Но сейчас-то вот уже не одна ночь. Сейчас уже Новый год, сейчас уже старый Новый год, сейчас Рождество такое, Рождество такое. Сейчас уже можно выбирать, в конце концов, настроения меняются.
Т. САМСОНОВА: Леонид Григорьевич, а что бы изменило? Вот сейчас у нас есть 10 дней нового года. Рождественские каникулы. Чем, Вы думаете, занимаются люди? 79% россиян – домашние дела. При чем тут…
М. МАЙЕРС: Нет, нет, нет, подожди. Давайте вернемся. Тонь, подожди секунду. А что дает это? вот Вы говорите, жаль, что одна ночь. У нас их много. А что это дает?
Л. ИОНИН: А это значит, что Вы можете… во-первых, меняется настроение, меняется восприятие жизни, вот Вы работали, все, потом Рождество, и Вы думаете, что Вам надо отдыхать, а потом Новый год, а Вы уже отдохнули. В эту кампанию Вы можете придти, в другую, можете не придти ни в одну, т.е. если раньше вот были святки 2 недели от Рождества до Крещения, то сейчас у нас столько стало времени. Ведь автоматически случилось так, что мы празднуем все дважды. И уже никуда от этого не деться. Уже так живет вся страна.
М. МАЙЕРС: Мы, по-моему, это делаем с удовольствие. У меня такое ощущение.
Л. ИОНИН: Мы делаем с удовольствием. Я не говорю, что это плохо. Я говорю наоборот, появляется простор и возможность выбора, выбора уже своего собственного, куда пойти, когда пойти.
Т. САМСОНОВА: А скажите, вот мы много говорим о традициях. Вот если такой например опрос: "Где Вы отмечали Новый год?" Большинство, конечно, в кругу семьи, но если все-таки мы решили на Новый год позвать гостей, например, к чему нас это обязывает, Эля Борисовна?
Э. БАСМАНОВА: К принятию соответствующим образом. Это, конечно, угостить, не сделать его формальным, просто обычным застольем. Конечно, идеально, если придумать праздник. Понимаете, вот тогда он запомнится. Потому что в каждом из нас генетически остаются от детства ожидание чуда, ожидание новой жизни. Ну, как мы все начинаем с понедельника, точно также мы подводим итоги к Новому году и потом думаем, все, вот с Нового года худею, женюсь и т.д., начинаю новую жизнь, понимаете. Поэтому это остается и отметить это событие, это, конечно, для русского человека, для россиянина гостеприимство и хлебосольство – наша национальная черта. Поэтому, конечно, без застолья это не обойдется. Но программа, если она есть, с праздниками, с розыгрышами, с поиском подарков, особенно, если дети присутствуют при этом, это совершенно способно преобразить обычную встречу, оставить память.
М. МАЙЕРС: А давайте поговорим о подарках чуть более подробно, потому что эта тема нас волнует, у нас и на сайте висел опрос. Мы сейчас к этому опросу обратимся. Уважаемые дамы и господа, я хочу напомнить, что это программа "Лукавая цифра", радиостанция "Эхо Москвы", у нас в гостях Леонид Григорьевич Ионин – культуролог и социолог, профессор Высшей школы экономики, у нас в гостях Эля Борисовна Басманова – историк-музеевед, специалист по этикету, консультант агентства "Деловой протокол". И мы вот пытаемся все-таки, ну, вот сейчас и сегодня 13 декабря, ну, уже хотя бы теоретически приготовиться к праздникам. Вот, что касается подарков, скажите, традиция дарить подарки, она существовала всегда в России, или нет, или это пришло на определенном историческом этапе к нам?
Л. ИОНИН: Ну, насколько мне представляется, эта традиция существовала всегда не только в России, но и во всем мире. Правда, это были общинные подарки, групповые. Вот, знаете, этот обычай колядования? Ведь это же поздравление в обмен на подарки всегда было. И потом подарки необходимы, они обязательны. Если семья, которую поздравили, она не подарила, ее ждут мрачные последствия. Там им могут ворота чем-нибудь намазать, им окна побить, т.е. вплоть до хулиганства. Но вообще дарение когда-то это было, знаете, элементом, вообще экономики такой клановой, родовой. Вот эти вот подарки.
М. МАЙЕРС: А сейчас разве это не так?
Л. ИОНИН: А сейчас скорее нет, знаете, это экономика, но другая. Это экономика престижа, я бы сказал. Какой подарок подарили? Равноценным ли ты подарком отдарился? Это экономика статуса, экономика престижа. Экономика здесь, конечно, в кавычках, но, так сказать, обмен статусно-престижными вещами. Вот, и, разумеется, подарки необходимы на Новый год, потому что они были всегда. Причем раньше дарили в основном продовольствие, дарили продукты, дарили то, что можно съесть. Дарили вино, напитки там всякие, а сейчас, конечно же, уже это все по-другому, традиция закончилась вот эта.
М. МАЙЕРС: Скажите, калядки это я представляю себе все-таки крестьянские какие-то праздники, деревня там, село. А как это происходило в высших кругах российского общества? В 18 веке, в 17-м, в 19-м веке?
Л. ИОНИН: В высших кругах российского общества? Вот трудно сказать. Вообще вопрос очень интересный сам по себе.
М. МАЙЕРС: Интересный, конечно.
Л. ИОНИН: Интересно, а как это в литературе…
М. МАЙЕРС: Неужели барыня, там я не знаю, девушка, девица, дарила там пироги…
Л. ИОНИН: Вы знаете, ну, барыня, не обязательно в Москве. Бары были и в своих усадьбах. Там, конечно же, колядки тоже были…
М. МАЙЕРС: Это да, а в городе?
Л. ИОНИН: И, конечно же, крестьяне приходили с поздравлениями и, конечно же, им вручались подарки. В городе не знаю, наверное, что-нибудь похожее тоже существовало.
М. МАЙЕРС: Эля Борисовна?
Э. БАСМАНОВА: Я не помню никаких специальных вот именно новогодних подарков. Критерии подарочного этикета вот 19 века, они были такими же, как и сейчас. Т.е. подарок формировался по обычным критериям. Что такое, собственно говоря, подарок? Это идея некая, которая воплощается в некий предмет. Т.е. вот этот предмет, он воплощает в себе определенную эмоцию, мысль, ну, вот специалисты, я имею в виду тех, кто умеет и любит, получает удовольствие от поиска подарка, от вручения, т.е. способности сделать приятное таким образом, они, конечно, большие мастера. Они учитывают все эти моменты. Так же было и в 19 веке.
М. МАЙЕРС: А можно этому научиться?
Э. БАСМАНОВА: Конечно.
М. МАЙЕРС: Или это вот то, что от Бога? Я могу это придумать…
Э. БАСМАНОВА: Нет.
Л. ИОНИН: Ну, от Бога это тоже может быть, правда, наверное.
Э. БАСМАНОВА: Вы знаете почему. Это может быть, безусловно. Потому что, а что такое подарок? Это творчество.
М. МАЙЕРС: Это ужасно. Но есть же нетворческие натуры.
Э. БАСМАНОВА: Как Вам сказать? Ведь вкус можно развивать. Фантазию можно воспитать. А если Вы вложили в это идею, окрасили ее эмоциями, если Вы хотите этому человеку доставить радость, это и составит то, что позволит Вам придумать этот подарок.
Л. ИОНИН: Я дополню, можно?
Э. БАСМАНОВА: Конечно.
Л. ИОНИН: Подарок еще выражение признательности. Это прежде всего.
Э. БАСМАНОВА: Безусловно. Это я даже не назвала, как очевидное.
Л. ИОНИН: Выражение признательности и именно обмен доброжелательностями, так сказать. В смысле социальная такая вот функция подарка – сплочение людей, составление из людей какой-то целостности, группы, вот обмен подарками вот к этому ведет.
М. МАЙЕРС: Почему это становится мучением, уважаемые гости, объясните мне? Леонид Григорьевич, вот это вот мучение лично для Вас? Или нет, или это все-таки процесс, который…
Л. ИОНИН: Да, в общем, это, конечно, всегда трудно.
Э. БАСМАНОВА: Это для всех всегда трудно.
М. МАЙЕРС: Эля Борисовна, почему?
Э. БАСМАНОВА: Это всегда будет вот именно потому, что это творчество, потому что придумать самому что-то, самому что-то сделать.
Л. ИОНИН: Или найти что-то в магазине, придумать, что именно этому человеку подходит.
М. МАЙЕРС: 52% американцев страдают от этого шоппинга сумасшедшего.
Э. БАСМАНОВА: Конечно. почему? Потому что мы дарим не вообще одному человеку, у нас мама, у нас братья, сестры, дети, у нас коллеги по работе, дедушки, друзья по университету, соседи, соседи по даче, деловые партнеры, корпоративные клиенты, и все это подарки.
М. МАЙЕРС: Тоня, кстати, вот эти цифры у нас есть такие любопытные данные.
Т. САМСОНОВА: Очень интересно, у нас в Америке проводился опрос, скольким людям Вы дарите подарки на Новый год?
М. МАЙЕРС: Т.е. сколько подарков надо заготовить. Сколько надо придумать идей! Я никогда в течение года ничего не придумываю, вдруг мне надо за 3 недели придумать 25, там 30, 40 идей.
Э. БАСМАНОВА: На самом деле гораздо меньше.
Л. ИОНИН: А вообще вот есть какие-то нормы, предписания? Вот мужчинам это, женщинам это, молодым девушкам это. А вот Вы сразу, интересно было бы услышать.
Э. БАСМАНОВА: А вот я сразу не скажу.
Т. САМСОНОВА: Сразу не говорите. Заинтригуйте сразу.
Э. БАСМАНОВА: Цифры.
Т. САМСОНОВА: Итак, в Америке перечисляется возможный вариант, сколько подарков Вы готовите на Рождество. До 5, до 10, 11-15, 16-20. Понятно, что эти цифры сами по себе нам ничего не говорят. Дело в том, что действительно есть близкий круг знакомых, видимо, есть более дальний круг знакомых, и если человек делает, например, 5 подарков, в пределах 5, как 17% американцев, они затрагивают только, видимо, очень близких людей.
М. МАЙЕРС: Жадные, наверное.
Т. САМСОНОВА: Или жадные. А может быть, они искренние, а может быть, они не хотят дарить подарок своему начальнику, потому что понимают, что это всего лишь статусный обмен, как говорил…
М. МАЙЕРС: Почему? Это признательность, об этом говорил Леонид Григорьевич, это признательность, почему я не могу быть признательна своему начальнику?
Т. САМСОНОВА: Ты можешь быть искренне признательна 25 людям на Новый год и искренне ощущать это всем сердцем?
М. МАЙЕРС: Ну, вообще я могу быть искренней и признательной 25 людям, а может быть, даже и больше.
Т. САМСОНОВА: Тогда с тобой согласны…
Э. БАСМАНОВА: Вы только что говорили, как Вы страдаете, и как это невозможно сделать. А в результате оказывается то, к чему Вы собственно стремитесь. Вы получаете от этого удовольствие.
М. МАЙЕРС: Никакого.
Э. БАСМАНОВА: Нет, потому что Вы…
Л. ИОНИН: Готовите. Надо найти подарок. Надо еще его подарить. Надо встретиться, посетить, это же на целый месяц хлопот.
Э. БАСМАНОВА: А путеводной звездой перед Вами лицо человека, которому Вы вручите подарок, и который сделает его счастливым. Вот итог.
Т. САМСОНОВА: Или скажет: "О, очередная собачка!"
Э. БАСМАНОВА: В конце пути вот результат. Понимаете, это итог Ваших страданий. вот это счастье, вот подарить и увидеть…
М. МАЙЕРС: Дарить подарки приятно, согласна. Выбирать трудно. Тонь, все-таки, самый популярный ответ?
Т. САМСОНОВА: Значит, больше 10 подарков на Новый год делает 40% американцев всего лишь. Соответственно 60% американцев дарят меньше 10 подарков. А как вообще, сколько должно охватывать людей… Ну какой вообще общения у человека?
Л. ИОНИН: А по России нет цифр, да?
Т. САМСОНОВА: По России вот по количеству подарков нет.
Э. БАСМАНОВА: Ну, Вы знаете, что? Это зависит и от того, во-первых, какой образ жизни ведет каждый из этих людей. Если ты пожилой, одинокий человек, то, конечно, круг его общения будет гораздо меньше и гораздо скромнее, соответственно и количество подарков будет несравненно меньше.
Т. САМСОНОВА: Ну, давайте среднего возьмем.
Э. БАСМАНОВА: Вы знаете, что? Круг одариваемых, скажем так, из чего он складывается, как он формируется? Это, ну, возьмем первый круг, самый такой маленький, это близкие нам люди, обычно это члены семьи – мама, папа, дедушка, братья, сестры и т.д., которые, ну, как бы всегда присутствуют в нашей жизни. Второй, размером больший круг, назовем его номер 2, это люди в коммуникациях. Это люди те, с которыми мы общаемся – коллеги по работе, друзья по университету, начальники ну, и т.д. – вот такое вот зыбкое коммуникативное поле. И, наконец 3-й круг, самый большой – это люди, с которыми мы поддерживаем отношения, т.е. мы не регулярно поздравляем их с юбилеем, свадьбой или, скажем, с днем рождения, а поддерживаем отношения, напоминаем о себе в знак признательности прошлых каких-то отношений, сотрудничества и всяких других моментов.
Т. САМСОНОВА: А как им подарки дарить? Я могу послать открытку, мне кажется, этого будет достаточно, или как?
Э. БАСМАНОВА: Конечно, Вы можете послать открытку, можете сделать подарок, но это Вы решаете индивидуально.
Л. ИОНИН: А Вы знаете, вот мне пришел в голову вопрос. Поздравлять начальника или не поздравлять. Собственно говоря, что такое подарок? Подарок – это позитивная санкция. Вы поздравляете начальника, если Вы считаете, что он ведет себя правильно и хорошо по отношению к Вам и вообще по отношению к окружающим Вас людям. Подарок – это позитивная санкция. Тот, кого вы не поощряете, тому Вы подарок не дарите, собственно говоря.
Т. САМСОНОВА: Но в России это будет воспринято, как подхалимаж, мне кажется.
Э. БАСМАНОВА: Да, абсолютно верно. Леонид Григорьевич, Вы знаете…
М. МАЙЕРС: Леонид Григорьевич, а вот из Вашей практики, вот как часто в своей жизни Вы дарили подарки начальникам?
Л. ИОНИН: Начальникам? Да, по-моему, никогда.
М. МАЙЕРС: Вот видите. Т.е. это же не означает, что Вы не были признательны этим людям. Не испытывали к ним истинного уважения…
Л. ИОНИН: Просто еще вторая сторона дела, просто вопрос, знаете, просто вопрос возможности коммуникации. Обычно все заняты. Это же очень сложно, иногда подарить подарок, если ты не присутствуешь в одной и той же кампании.
М. МАЙЕРС: Вот об этом мы сейчас спросим нашу гостью.
Э. БАСМАНОВА: Да ,я вспомнила. В 19 веке считалось неприличным, и не было принято делать подарки начальникам. Не дарили. Но исключение делалось для августейшей фамилии, т.е. любой дворянин, самый бедный, самого последнего класса, мог сделать подарок государю императору или членам семьи. Вот я вспомнила такую историю, которая произошла в начале 19 века при Державин вот, по-моему, тогда 1802 министр юстиции… Короче говоря, Александра I поздравила некая дворянка, которая прислала вышивку, расшитую подушку и такой самодельный стишок: "Российскому отцу вышила овцу. Сих ради причин, чтобы мужу дали чин". Вот Державин в ответ отправил резолюцию: "Российский отец не дает чинов за овец".
М. МАЙЕРС: Здорово.
Э. БАСМАНОВА: Поэтому да, традиция существует. Потому что коррупция и борьба с ней, мне кажется, совершенно бесполезна в России, но попытки борьбы с ней предпринимались и в 19 веке. Поэтому вот один из таких негласных, этикетных правил запрещал делать подарки начальникам. Ну, традиция осталась, все равно это огромное количество офисов различных фирм и кампаний, они определяют это, как часть корпоративной культуры. И подарки такие вручаются по рангам – менеджерам, топ-менеджерам и т.д. и т.д.
Л. ИОНИН: Но подарки от корпораций.
Э. БАСМАНОВА: Да.
Т. САМСОНОВА: Как это подарки по рангам?
М. МАЙЕРС: Т.е. их финансовая стоимость? Что значит по рангам?
Э. БАСМАНОВА: Ну, по рангам в том числе…
Л. ИОНИН: Сумма, сумма подарка тоже…
Т. САМСОНОВА: Соответствует зарплате…
Л. ИОНИН: Вот членам совета директоров там подарки по 10 тыс., или по 50 тыс., или по 100 тыс. и т.д.
М. МАЙЕРС: Это нормально?
Э. БАСМАНОВА: Нет, это не совсем нормально. По российскому законодательству стоимость подарка не должна превышать 5 мрот. 5 минимальных зарплат.
М. МАЙЕРС: Должностному лицу?
Э. БАСМАНОВА: Вообще. Вот подарок по сумме любой в сфере деловых отношений не должен превышать этой суммы, но в России этот закон не действует. Я Вам скажу больше. Долгое время считалось, что подарок более 100$ не принять даже президент США. По правилам протокола он отправлял его в казну. И вот мне известно, что, по-моему, это в конце прошлого года была, президент Индонезии Орайя подарил, сделал подарок Лори Буш – серьги золотые с жемчугом. И она смогла их одеть только один раз на прием, посвященный президенту Индонезии вместе с жемчужным колье, которое подарил ей муж. После этого они отправлялись в казну США. Ну, борьба с коррупцией во многих странах она сказывается и на характере взаимоотношений деловых партнеров в России. Вводятся запреты, ну, все бояться очень, но у нас это не действует.
Л. ИОНИН: Ну, Вы знаете, тут ведь различие между государственными службами и частными корпорациями. На государственной службе – да, подарки принимать запрещено, разумеется. А в сфере корпоративной, почему же нет? Почему члены Совета директоров не могут получить подарки?
Э. БАСМАНОВА: Вы знаете, очень маленькие суммы выделяются на подарки, и поэтому каким-то образом протокольные службы пытаются нивелировать эту часть, чтобы не выглядеть, скажем так, слишком бережливыми. Но это очень тяжело.
Л. ИОНИН: Ну, это выписывается, как премия, и все.
Э. БАСМАНОВА: Ну, да.
Т. САМСОНОВА: А что делать частным лицам, которые на работе хотят подарки подарить своим коллегам, но, конечно, не могут охватить своим вниманием всех коллег по работе, а только тех, с кем они общаются. Как в этих случаях, действительно люди видятся только на работе, нужно говорить: "Вася, пойдем с тобой отойдем, у меня для тебя подарок"?
Т. САМСОНОВА: Вы знаете что? Ваш жизненный опыт, вкус, чувство такта, оно часто бывает врожденным. Понимаете, иногда человек бывает рождается бестактным. Ничего не поделаешь, о таких говорят "бес царя в голове" – ну, ничего не поделаешь. Говорит не так, там не… Ну, такой человек. А вот если есть такое врожденное чувство, оно позволит Вам провести эту операцию "Новый год"…
М. МАЙЕРС: Операция "Новый год" – это точно.
Т. САМСОНОВА: Но остальные сотрудники не должны знать об этом?
Э. БАСМАНОВА: Вы решаете этот вопрос совершенно индивидуально.
М. МАЙЕРС: Тоня, что у нас на сайте происходит?
Т. САМСОНОВА: На сайте, вот мы уже более или менее поняли, кому дарить подарки, давайте разбираться теперь какие подарки дарить нужно.
М. МАЙЕРС: "Какие подарки Вы дарите своим близким и друзьям на Новый год?" Очень простой вопрос, который фигурировал на сайте радиостанции "Эхо Москвы".
Т. САМСОНОВА: Вот самый, наверное, милый вариант ответа: "Стараюсь не покупать подарки, а делать их своими руками – самый не популярный – 4%.
М. МАЙЕРС: 4% - это герои. Это люди – герои. Этим людям надо памятники ставить.
Э. БАСМАНОВА: Безусловно. Это самые ценные подарки, сделанные своими руками.
М. МАЙЕРС: Леонид Григорьевич не согласен.
Э. БАСМАНОВА: Не согласен?
Л. ИОНИН: Если подарили, скажем, швейцарский хронометр, который своими руками не сделаешь?
Э. БАСМАНОВА: Понимаете, как сказано в одной старинной книге по этикету, ценности не есть еще достоинства. В том смысле, что, Вы понимаете, как в песне Мерелин Монро "бриллианты –лучшие друзья девушки" – безусловно, и швейцарские часы, пожалуй, тоже бы не помешали, но а отдариваться как?
М. МАЙЕРС: Вот Вы знаете, я сама наблюдала картину, когда одна дама, я об этом слышала и даже она сама об этом рассказывала, и я это видела, дама просто напросто тираж своей книги хранит у себя на балконе, и куда бы она не шла, к кому бы она не шла, как Вы понимаете, ранг тут совершенно не принципиален, просто берется книга, пишутся поздравительные слова и вручается. Даже открытку покупать не надо. Никаких проблем.
Л. ИОНИН: Ну, у меня тоже есть такая книга. Но опять же книгу ведь не подаришь всем.
М. МАЙЕРС: Вы не используете ее корыстно? Но почему? И начальнику и подчиненному всегда можно подарить – книга с моей авторской подписью.
Л. ИОНИН: Но книга не к Новому году, не к Новому году, нет
Т. САМСОНОВА: Ну, книгу по социологии культуры можно всем подарить.
Л. ИОНИН: Ну, и другие есть. Спасибо. (Смех).
М. МАЙЕРС: Поэтому здесь "стараюсь не покупать подарки, а делать их своими руками", конечно же, здесь есть определенная хитрость в этом ответе.
Э. БАСМАНОВА: Безусловно, безусловно. Но если это удачный подарок, а мы говорим как об удачном варианте, даже, если самый скромный… Я сделала однажды такой подарок, причем, я просто вспомнила, я вышила на крошечной круглой формы рамке, вышила на обыкновенной, однотонной, по-моему, там зеленой был кусок остался там какой-то подушки, зеленой ткани, вышито было имя, вензель, две буквы, вот такой, ставший фамильным, крошечный совершенно подарок, удачный получился. И он висит до сих пор в гостиной и мне приятно бывает знать, что он так пригодился и мне ничего не стоил абсолютно.
М. МАЙЕРС: Вот 18% наших слушателей стараются выбирать универсальные подарки, такие, как духи, хорошие конфеты или вино. Вот этот вариант, он всегда приемлем? Он всегда удачен?
Э. БАСМАНОВА: Вот что касается духов, духи не считаются универсальным подарком. Это как раз подарок интимного свойства. Как мы можем подарить мужчине галстук, если это не муж, и то тут можно промахнуться.
Л. ИОНИН: И как мы можем подарить даме чулки?
Э. БАСМАНОВА: Или помаду?
Л. ИОНИН: Это риск просто, что побьет.
М. МАЙЕРС: Хорошо, ну, не важно, универсальные подарки…
Л. ИОНИН: А вот конфеты и вино…
Э. БАСМАНОВА: И цветы.
Л. ИОНИН: Я же говорил, что дарили именно продукты и напитки.
Э. БАСМАНОВА: Вот это называется джентльменский набор. Всегда. Это традиционный, тысячелетний вообще новогодний подарок.
Т. САМСОНОВА: А это не пошло?
М. МАЙЕРС: Ну, пошло не пошло, а придти с коробкой конфет…
Л. ИОНИН: Нет, это не пошло, это действительно универсально, а всегда уместно
Э. БАСМАНОВА: Нет, я не могу согласиться с Вами, Леонид Григорьевич. Была мода определенная в эпохе на продовольственные подарки. Вот такая мода была в пушкинские времена, тогда принято было дарить устриц, рыбу могли прислать. Приглашали, например, на макароны, они тогда считались экзотическим блюдом. Пушкин в частности приглашал. Был такой прием с сыром пармезан. Он тоже считался большой редкостью . Я вспоминаю, опять не Больсина, по-моему, а кто-то из Галицыных прислал ей в подарок на день рождения пастет. Этот паштеты так назывались из гусиной печени. И подарок был сделан, большое количество гостей, была доставлена большая коробка, коробку открыли. В коробке оказался карлик князя Х (так было в источнике указано), князя Х, Мишка его звали, который держал в руке вот этот пирог с гусиной печенью и маленький букет незабудок.
Л. ИОНИН: Ну, естественно, но я не это имею в виду, я имею в виду не пушкинские времена, а вообще тысячелетия назад.
Э. БАСМАНОВА: А, согласна.
Л. ИОНИН: Всегда продуктовые… Вообще подарки первоначально были продукты. Подарки были едой. Впоследствии они вот в пастеты перешли, в устрицы, но вот этот вот след, как раз конфеты и вина, это вот след этой вот вечности.
М. МАЙЕРС: Ну, это всегда выход из ситуации сегодня? Это выход из ситуации – конфеты женщине, вино, напитки – мужчине?
Э. БАСМАНОВА: Да, "бабе – цветы, детям – мороженое". Вы знаете, существует такой джентльменский набор – вино, шоколадный набор, вариации, и букет цветов, конечно, он выручает. Например, такой подарок годиться в дом, в котором есть все. Вот скажем так.
М. МАЙЕРС: Простите, что я Вас перебиваю, Эля Борисовна, скажите, а для мужчины, каков универсальный подарок?
Л. ИОНИН: Вот чувствуется просто мучение в Вашем голосе просто искреннее.
М. МАЙЕРС: Мучение, конечно, так я и не одна такая.
Э. БАСМАНОВА: Вы знаете, я боюсь, что нет.
М. МАЙЕРС: Вот дамский набор есть, а джентльменского набора нету.
Л. ИОНИН: А вино?
Э. БАСМАНОВА: Почему? Тоже подходит. И мужчине может быть и вино и шоколад, или коньяк и шоколад – более европейский вариант, водка и икра – тоже такой вариант. Может быть.
М. МАЙЕРС: Да, скоре надо заменить действительно на икру шоколад.
Э. БАСМАНОВА: Понимаете, когда делаешь подарок мужчине, надо помнить о том, что мужчина – это большой ребенок. Леонид Григорьевич, это обобщение. Дело в том, что… Ну, это условно говоря. Просто подарком может быть любая игрушка - удочка, это может быть машина.
М. МАЙЕРС: Машинка.
Э. БАСМАНОВА: Понимаете, подзорная труба. Это может быть какая-нибудь компьютерная… Что-то, что он любит.
Л. ИОНИН: Удочка, что Вы? Что он любит именно, вот именно.
М. МАЙЕРС: И еще два варианта ответов. У нас осталось всего 3 минуты. Время просто бежит немилосердно быстро.
Т. САМСОНОВА: "Обычно дарю новогодние сувениры, они лучше всего создают настроение праздника" – 24%. Я так понимаю, что это там шары и все прочее.
М. МАЙЕРС: Ну, новогодние сувениры, там Деды Морозы или какие-нибудь петухи, собаки, как обычно.
Л. ИОНИН: Ангелочки еще там могут быть.
Т. САМСОНОВА: Самый прагматичный такой ответ: "Обычно я стараюсь заранее знать, что человек хочет получить от меня в подарок и покупаю именно это". С этим согласны большинство радиослушателей, проголосовавший на нашем сайте – 54%.
Л. ИОНИН: Очень прагматичный ответ.
М. МАЙЕРС: А еще прагматичней просто подарить деньги, какие проблемы.
Т. САМСОНОВА: Да, как делают 54% американцы .
Л. ИОНИН: Ну, это делают американцы, но русские все-таки так еще не делают, не знаю хорошо это или нет.
Э. БАСМАНОВА: Дарить деньги можно, но это считается откровенно практичный подарок.
Л. ИОНИН: Это избавит тебя от хлопот.
Э. БАСМАНОВА: Да, т.е. вот есть люди, которые просят подарить, в этом случае не обсуждается. Если просят конкретно – да, но есть события, на которые принято дарить именно деньги. Ну, например, свадьбы.
М. МАЙЕРС: Ну, на Новый год не принято дарить…
Э. БАСМАНОВА: Ну, на Новый год нет. Это совсем не красиво.
М. МАЙЕРС: А этим можно обидеть человека?
Э. БАСМАНОВА: Ну, Вы знаете что? Человек ведь должен иметь собственное достоинство. Ну, на что он будет обижаться? Тут его толкнули, тут обозвали его, подарили деньги.
М. МАЙЕРС: Ну, на подарок можно обидеться?
Л. ИОНИН: Вы знаете, можно обойти.
Э. БАСМАНОВА: Можно, обидеться на подарок можно. Может подарок обидеть. И я знаю. Я была свидетелем трех таких историй, когда подарок может обидеть.
М. МАЙЕРС: Это был просчет дарящего?
Э. БАСМАНОВА: Да.
М. МАЙЕРС: Это был просто просчет?
Э. БАСМАНОВА: Однажды при мне подарили набор носовых платков, очень красивых, с вышивкой. Кстати, это не принято, есть запреты в этикете подарочном. Носовые платки считается к слезам, во многих. Кстати, культурах мира, не только в России. Был подарен этот набор носовых платков женщине, которая страдала гайморитом, и она поняла это как намек. В другой раз, это была моя подруга, она отмечала круглую дату и такое большое количество людей. И все пришли – пена для ванны, шампуни, гели для душа, кремы, еще много такого, целая гора. Она ничего не сказал, всех поблагодарила, и когда все ушли, она подошла ко мне и шепнула: "Ну, в год свиньи я определенно буду чувствовать себя комфортно", потому что такое количество гигиенических средств не оставляло ей никакого шанса. И еще одна история, последняя, которая очень неприятная. Подруга моей подруги, я ее тоже знаю, она отсутствовала, она болела, привез муж подарок. Это была обыкновенная коробка, без упаковки, в которой лежала чашка, там же была положена авторучка сувенирная, по-моему, из музея Шекспира в Лондоне, набор очень красивых бумажных салфеток и пачка чая. Этот подарок был сделан на юбилей, очень большой юбилей. Подруга была настолько потрясена. Нет, не материальной даже частью, а тем, что он был настолько формальным, настолько не соответствующим силе их отношений и даже длительности биографий. Она не празднует больше дни рождения.
М. МАЙЕРС: Даже до такой степени.
Э. БАСМАНОВА: Я спросила, давай мы сходим. Она мне говорит: "Ты знаешь, я так боюсь второй раз получить такой подарок". Я просила ее. Наши отношения не изменились, я это знаю точно, что не изменились, но память об этом останется на всю жизнь – я всегда буду бояться получить такое.
М. МАЙЕРС: Ну, все-таки, наверное, нужно внимательнее подходить к вопросу выбора подарка.
Т. САМСОНОВА: Готовиться к праздникам надо заранее. Сегодня 13 декабря, у Вас есть еще время подарить знак внимания каждому своему близкому человеку.
М. МАЙЕРС: Мы о многом не успели поговорить. Я благодарю наших гостей. Это Леонид Григорьевич Ионин – культуролог, социолог, профессор Высшей школы экономики и Эля Борисовна Басманова – историк-музеевед, специалист по этикету, консультант агентства "Деловой протокол". Тоня Самсонова и Маша Майерс, ну, готовим сани, ну, если не летом, то хотя бы 13 декабря – уже точно пора. Спасибо.
Л. ИОНИН: Спасибо.
Э. БАСМАНОВА: До свидания.
Т. САМСОНОВА: Всего доброго.
Дата
13 декабря
2005