"Разбор полетов"

Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио "Эхо Москвы". В эфире программа "Разбор полетов" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Напоминаю, у нас работает эфирный пейджер 725-66-33, присылайте, пожалуйста, ваши вопросы, ваши реплики. Есть также телефон, по которому вы можете присылать вопросы, как СМС-сообщения, 970-45-54. Сегодня, как всегда, полеты я разбираю не один, сегодня мне в этом помогает один из ведущих российских политологов Марк Урнов. Я вас приветствую, Марк. Марк Урнов, председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза», а, кроме того, декан политологического факультета Высшей школы экономики, одного из самых престижных на сегодняшний день российских вузов. Ну и, чтобы не нарушать сложившуюся у нас за последний год традицию, я передам слово Евгении Тен, которая чуть подробнее представит вам моего гостя.

ДОСЬЕ: МАРК УРНОВ
Е. ТЕН: В начале девяностых его, наверное, записали бы в «завлабы» – начиная с 70-го года в течение двух с лишним десятков лет Марк Урнов занимал должности научного и старшего научного сотрудника различных институтов. Последним в этом ряду местом работы нашего гостя была Академия народного хозяйства при Правительстве СССР. В середине 90-х был руководителем Аналитического управления президента России. Два года назад стал деканом факультета прикладной политологии Государственного университета «Высшая школа экономики». Один из наиболее уважаемых либеральной прессой аналитиков. Правда, перед последними парламентскими выборами его прогнозы были гораздо оптимистичнее, чем оказалась реальность: «Сюрпризом для меня будет, если в парламент не попадет кто-то из либерального крыла, а партия власти получит в нижней палате 301 голос», - говорил Марк Урнов незадолго до того, как «Яблоко» и СПС проиграли, а «Единая Россия» взяла под контроль конституционное большинство в Госдуме. Не верил политолог и в возможность ареста Михаила Ходорковского, полагая, что удары по команде ЮКОСа были показательными. Сейчас Марк Урнов считает, что без правого фланга политическая власть становится крайне неэффективной и в этом смысле с определенной надеждой наблюдает за форумом «Другая Россия», приговаривая «Дай Бог им объединиться». Кстати, на прошлогодних выборах в Мосгордуму он вошел в общественный комитет «Москвичи за единый демократический список», и эта затея, как известно, была в меру успешной. Впрочем, он не видит для демократов реальных шансов на успех в ближайшие десять лет. Зато признает силу административного ресурса, что выражается в его оценке слияния Партии жизни с Пенсионерами и «Родиной»: на предстоящих парламентских выборах этот союз преодолеет семипроцентный барьер. «Новый альянс, хоть и будет называться оппозиционным, никогда не позволит себе критиковать президента или правительство, зато он сможет в любой момент урезонить «единороссов», - считает Марк Урнов. Что же касается одного из самых обсуждаемых вопросов – о президенте России после 2008-го года, эксперт сомневается в том, что Владимир Путин пойдет на третий срок. По его прогнозу, Конституция меняться не будет, но появятся несколько «аккуратных законов», в соответствии с которыми фактическим руководителем страны станет премьер, который будет назначаться президентом по представлению парламентского большинства. Таким премьером, разумеется, будет Путин.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, о проблеме 2008 года мы сегодня еще поговорим отдельно, это обязательно будет одной из главных тем нашего сегодняшнего выпуска в связи с решением ЦИКа отказать инициативной группе, которая предлагала провести на эту тему референдум в таком замечательном мероприятии, и мы, кстати, на тему 2008 года сегодня в середине программы обязательно еще и проведем телефонное голосование и «Рикошет» у нас будет сегодня обязательно, но это где-то в середине часа. А, пожалуй, главная тема всех минувших дней – это конфликт, который вспыхнул между Россией и Грузией. Я напомню, что четверо офицеров Группы российских войск в Закавказье были задержаны в Тбилиси в среду по подозрению в шпионаже. Официальная Москва заявляет, что они обеспечивали вывод военных баз России с грузинской территории согласно существующим договоренностям. Между тем власти Грузии утверждают, что два полковника, подполковник и майор служат в российском Главном разведывательном управлении. С подробностями – Михаил Кедровский.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.
М. КЕДРОВСКИЙ: Официальный Тбилиси заявил, что в стране выявлена шпионская разведывательная сеть. В нее, по словам представителей властей, кроме россиян, входили и грузинские граждане. На сегодняшний день по обвинению в измене Родине и сотрудничестве со спецслужбами России арестованы 11 местных жителей. Уже в четверг вечером власти Грузии представили «неоспоримые доказательства вины российских военных». На появившихся в местных СМИ видеоматериалах зафиксированы встречи российских офицеров с их якобы агентами в Тбилиси, в том числе и для передачи крупных денежных сумм. Кроме того, были предъявлены записи телефонных разговоров, где россияне поручают «агентам» найти материалы под грифом
«секретно». В МВД Грузии перечислили темы, которыми интересовались «шпионы»: от обороноспособности страны и программ сотрудничества с НАТО до железнодорожных коммуникаций и размещения грузинских миротворцев. В ответ Москва начала эвакуацию сотрудников российских организаций и членов их семей. Россия также отзывает своего посла для консультаций. Очередное обострение в отношениях двух стран некоторые политики уже назвали новой «холодной войной». Кроме того, по словам министра обороны Сергея Иванова, своими действиями Тбилиси «стремится спровоцировать Москву на неадекватный ответ». А председатель Совета Федерации Сергей Миронов даже не исключил, что действия Грузии могут привести к развязыванию войны.

Е. КИСЕЛЕВ: Я бы добавил, что сегодня стало известно –четверо российских военнослужащих, а также десять граждан Грузии приговорены Тбилисским судом к двум месяцам предварительного заключения. Вот такая формулировка. По сути дела, это то, что у нас называется «избрана такая мера пресечения». Россияне обвиняются в шпионаже, а грузинские граждане – в измене родине. Кроме того, министр внутренних дел Грузии Вано Мерабишвили на специальной пресс-конференции заявил, об этом сообщила сегодня «Газета.ру», что двое офицеров уже якобы признались в шпионаже. Как вы оцениваете эту ситуацию, Марк?
М. УРНОВ: Ну, во-первых, я бы не стал сейчас акцентировать внимание на том, за что их посадили. Потому что это дело суда – определить, что там было реально, а нам отсюда тяжело разговаривать. Мы не знаем ни фактуры, ни данных, ничего практически не знаем. Это во-первых. Во-вторых, мне жалко этих людей. Если это действительно офицеры нашей разведки, то жалко, что они попались, потому что всегда жалко, когда свои попадаются. Но суть дела не в этом, а в том, почему такое стало возможно, и вот здесь уже у меня позиция вполне определенная и сформировавшаяся. Мне как раз кажется, что весь этот скандал вокруг, закончившийся посадкой наших людей, в значительной степени наша вина, потому что уже много-много времени мы идем сознательно на обострение отношений с Грузией и превращаем фактически союзника, которым она потенциально могла бы быть, начиналось все очень хорошо, помните, как приезжал туда Игорь Иванов, помог новой власти мягко перейти к нормальному режиму работы...
Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду тогда, когда…
М. УРНОВ: Когда пал Шеварднадзе. Это можно было бы использовать как базу для создания действительно очень добрых, нормальных отношений. Нет, в результате отношения стали обостряться, причем не по принципиальным соображениям, с моей точки зрения, а потому что играли лоббисты, у которых и земля своя в Грузии, и недвижимость была. Вот все это обернулось ухудшением взаимоотношений и дальше стало накапливаться, накапливаться и накапливаться, взаимные обиды, противоречия и так далее, Грузия стала отходить к Соединенным Штатам быстрее, чем могла бы, потому что так или иначе все равно пограничные с нами страны куда более заинтересованы в сближении с Объединенной Европой, Соединенными Штатами и с НАТО, чем с нами. Это тоже понятно, любая страна так себя будет вести. Но мы могли бы по крайней мере иметь в Грузии дружеское нам правительство, иметь дружеское нам государство, с которым могли бы нормальные взаимоотношения строить, как политические, так и экономические. Вместо этого под влиянием, с моей точки зрения, абсолютно не принципиальных, не политических, а, скорее, лоббистских интересов отдельных групп мы вышли в состояние, когда теперь оно уже политизировалось и продолжает ухудшаться. А политика наша, как известно, в отношении всех бывших союзных республик грубая и неумная, причем винить в этом, скажем, МИД я бы тоже не стал – там сидят достаточно профессиональные и грамотные люди. Играют другие, играют непрофессионалы, к великому сожалению, а, зачастую, люди просто заинтересованные в обострении отношений.
Е. КИСЕЛЕВ: А министра обороны Сергея Иванова вы к ним относите?
М. УРНОВ: Я, как раз, да, я считаю, что Сергей Иванов, с моей точки зрения, это один из нынешних наших ястребов, в значительной степени разделяющий и поддерживающий вот эту жесткую такую, военную политику, в значительной степени генерируемую людьми из администрации президента.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а зачем все-таки это нужно на нынешнем этапе? Как вы это объясняете? Чего ради нагнетать напряженность? Наш слушатель Алексей на пейджер прислал вопрос: «Марк, Евгений, не могли бы вы объяснить, почему в связи с задержанием наших разведчиков в Грузии Россия бьется в истерика и почему не билась в истерике Англия после истории с камнями?».
М. УРНОВ: Ну, вот, в этом все и дело. А мне кажется, что просто приближаются президентские выборы и есть группа элиты, в которую входит, видимо, и Сергей Иванов, который делает ставку на антизападных настроениях в нашем электорате, который собирается делать свою электоральную базу на, вот, ощущении того, что страна обложена врагами, что надо ее защищать, поэтому больше военных инвестиций, больше внимания армии и так далее, и вот идет такая вот игра. Провал нашей разведоперации, если это была разведоперация, сейчас используется в таких уже, как мне кажется, предвыборных целях.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот, кстати, выступал здесь, на «Эхе», несколько дней назад Юрий Кобаладзе, ныне бизнесмен, а в прошлом генерал-майор внешней разведки и начальник Центра общественных связей СВР, и рассказывал, что в свое время было принято решение, что страны, входящие в СНГ, обязуются друг против друга разведки агентурной не вести, то есть получается, что если там действительно вели разведку, то нарушаются эти базовые договоренности.
М. УРНОВ: Ну, видимо, да.
Е. КИСЕЛЕВ: А скажите, а вы не считаете, что виновато и грузинское руководство в нагнетании напряженности? Вам не кажется, что не всегда адекватно ведут себя и грузинские лидеры?
М. УРНОВ: Да кажется, потому что с той стороны тоже ошибок много есть, но просто давайте сопоставлять ситуацию. Вот есть маленькая страна с огромным количеством нерешенных проблем, территориальных нерешенных проблем, которые для них куда более болезненны, чем, скажем, проблема Чечни для нас, потому что по сравнению с территорией России Чечня совсем не такой большой кусочек, как, например, Абхазия по сравнению с Грузией или Южная Осетия по сравнению с Грузией; у которых свои комплексы. Там всего этого много, но они не претендуют на роль великой державы. Россия претендует на роль великой державы и спроса с нее в этом смысле на порядок больше, потому что если мы будем вести себя так, как может себе позволить вести себя маленькая страна, мы никогда не станем великой державой. У великой державы особая стать, она должна ощущать на себе ответственность за стабильность в регионе, за создание сети дружеских стран. Вместо этого мы регулярно устраиваем истерики нашим малым соседям и выглядим уже почти что смешно, если не грустно.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну а что делать с Абхазией и Южной Осетией? Мурат из Цхинвала нам прислал вопрос: «Для добрых отношений Грузия требует Абхазию и Южную Осетию назад. И что, надо отдать на растерзание?».
М. УРНОВ: Вот их не надо отдавать на растерзание, но то, что их надо отдать, по-моему, это точно, потому что пора прекратить накапливать комом таким снежным ошибки, которых мы уже огромное количество наделали. Зачем надо было раздавать российские паспорта жителям Абхазии? Зачем? Ну, это любую страну будет раздражать, если вы на ее территории начинаете свои паспорта раздавать. Так вот, имея у себя Чечню и другие регионы, которые тоже, вообще говоря, не очень спокойные, имея эту проблему и угрозу раскола под флагом права нации на самоопределение, нам ни в коем случае нельзя в этом направлении ходить. Мы должны принять как абсолютный приоритет территориальную целостность и в этом смысле надо было бы, обеспечивая миротворцами невозможность устраивания там резни, создать условия для плавного перехода мятежных республик Абхазии и Южной Осетии под юрисдикцию и реальный контроль Грузии. И тогда мы бы могли рассчитывать на нормализацию отношений с Грузией, и тогда Северный Кавказ и Кавказ вообще стал бы не такой проблемной территорией, какой он находится сейчас. Для нас же невозможно, великой державе, постоянно демонстрировать двойные стандарты: в отношении Чечни одно, а в отношении Грузии другое. Нельзя, так не становятся моральным авторитетом, что абсолютно необходимо для великой державы.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, а какой сценарий событий в ближайшее время вам видится наиболее вероятным?
М. УРНОВ: Да я думаю, что – хотя тут изначально меня уже уличили в нескольких грубых промахах, когда я прогнозировал ситуацию, единственное, что тогда, когда я говорил о выборах, я, конечно, не смог спрогнозировать мощности административного ресурса, вот это вот да, действительно, ошибка вышла – а сейчас на самом деле мне кажется, что ситуация тупиковая. Конечно, скорее всего, дело закончится тем, что отношения накалятся, мы побряцаем оружием, устроим войну антигрузинских настроений, правда, пока она не очень хорошо складывается, а затем все начнет возвращаться на круги своя. С другой стороны, не могу исключить, что наши ястребы так нагнетут обстановку, что начнется и какое-нибудь вооруженное столкновение, тоже может произойти, не дай Бог, потому что мы в вероятностном мире живем, а при нашей, извиняюсь за грубое слово, дуболомной политике и такого исключить тоже нельзя, но вероятность этого на сегодняшний день достаточно мала, скорее всего, будет такой истероидный политический пузырь, а потом все начнет утихать.
Е. КИСЕЛЕВ: И тогда в свободной продаже появится «Боржоми». Вот нам один из наших слушателей по Интернету прислал такой, я думаю, все-таки иронический вопрос, он подписался инициалами «ВИП»: «Когда в свободной продаже появится «Боржоми»?».
М. УРНОВ: Вот когда кончится весь этот бред, потому что то, что мы делаем с Грузией, иначе как политическим бредом я назвать не могу. Сначала в роли первого политика международного начинает выступать санитарный врач. Понятное дело, что он не сам, но тем не менее. Потом вдруг эти все дикости по поводу эвакуации наших людей оттуда. Ну, нельзя так себя вести, это совестно, это невозможно. Очень надеюсь, очень надеюсь, что все-таки это не решение…
Е. КИСЕЛЕВ: Но хорошо, что Россия обратилась в Совет Безопасности.
М. УРНОВ: Да, конечно.
Е. КИСЕЛЕВ: Это все-таки внушает надежду на то, что не будет каких-то крайних вариантов развития событий, поскольку сам факт обращения в Совет Безопасности ООН ко многому обязывает.
М. УРНОВ: Это безусловно. С другой стороны, это обидно, потому что если мы уже собственные истерики не можем унять внутри страны и вынуждены для разрешения, в общем, достаточно простой ситуации обращаться в Совет Безопасности ООН, то, право слово, это нас не очень хорошо…
Е. КИСЕЛЕВ: Понимаете, при этом невозможно избавиться от ощущения, что, знаете, вот уже на самом высоком уровне разброд и шатание.
М. УРНОВ: Похоже, что да.
Е. КИСЕЛЕВ: Что Министерство иностранных дел и Министерство обороны, на мой взгляд, действуют как-то не совсем согласованно.
М. УРНОВ: Похоже, что так.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. У нас еще много тем, которых хотелось бы сегодня коснуться. Кстати, вот интересная новость, хочу сразу сообщить. Сегодня, чуть раньше, говорилось, что ушел в отставку с поста главного редактора газеты «Коммерсант» Владислав Бородулин.
М. УРНОВ: Что жалко, потому что он человек высокопрофессиональный и порядочный.
Е. КИСЕЛЕВ: Но вернулся на должность главного редактора многолетний главный редактор «Коммерсанта», ветеран этой газеты Андрей Васильев. Вот только что официальное сообщение ИТАР-ТАСС пришло о том, что Андрей Васильев назначен вновь шеф-редактором газеты «Коммерсант». Так что есть надежда, что «Коммерсант» все-таки сохранится таким, каким мы его привыкли видеть.
М. УРНОВ: Хотелось бы надеяться, но Влада жалко мне.
Е. КИСЕЛЕВ: Надеюсь, что он нас слышит и слышит вашу, как говорится, высокую оценку.
М. УРНОВ: Да, передаю ему свой привет и уважение.
Е. КИСЕЛЕВ: Еще одно событие, которое произошло на минувшей неделе, которое я предложил бы обсудить. Я обещал, что мы это обязательно сделаем. На этой неделе Центризбирком отказал инициативной группе из Северной Осетии в проведении плебисцита по поводу третьего срока для президента Путина. Референдума не будет. Повод для отказа – это то, что предложенный вопрос не соответствовал федеральному законодательству. Чуть подробнее об этом в материале Инессы Землер.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.
И. ЗЕМЛЕР: «Уникальной» назвала ситуацию с обращением в ЦИК североосетинского общественного движения «Согласие и стабильность» член комиссии Нина Кулясова. Сформулированный поклонниками Путина вопрос не приводит ни к каким правовым последствиям при любом исходе голосования. «Согласны ли вы с тем, что одно и то же лицо не может занимать должность президента Российской Федерации более двух сроков подряд?» Ответ «да» означает, что россияне подтверждают действующую норму Конституции, то есть ничего не меняется. А вот отрицательный ответ на поставленный вопрос вообще непонятно, что будет означать. «Нам, конечно, чисто житейски понятно, чего они хотят, но это их хотение никак не вытекает из формулировки вопроса», - резюмировала секретарь ЦИКа Ольга Застрожная. Теперь наблюдатели получили новую пищу для размышлений на тему – как же все-таки будут разворачиваться события после 2008-го года? Во-первых, в Думе уже готовится к рассмотрению законодательная инициатива чеченского парламента. Это проект закона о внесении поправки в Конституцию, которая снимает ограничения по срокам пребывания одного и того же лица у власти. Пока этот путь признается аналитиками маловероятным, потому что и президент, и парламентское большинство до сих пор высказывались против исправлений Основного закона. Второй возможный вариант – перераспределение полномочий между руководителями государства со смещением акцента от президента к председателю правительства. Этот способ укладывается в рамки действующей Конституции. Есть и еще один нюанс: ряд экспертов все увереннее говорит о возможности повторения досрочной отставки президента, как это сделал в свое время предшественник Путина. Во всяком случае, коммунистов насторожило другое решение Центризбиркома, принятое на том же самом заседании: комиссия утвердила форму удостоверения кандидата в президенты и удостоверения об избрании. До очередных выборов главы государства еще полтора года, и такая поспешность показалась подозрительной члену комиссии от КПРФ с правом совещательного голоса Вадиму Соловьеву. Обычно такие документы принимаются за полгода до выборов, - объясняет свои рассуждения Соловьев.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, прежде чем мы с вами обсудим эту ситуацию, я хотел бы сформулировать вопрос. Наверное, вопрос, который здесь, на мой взгляд, является основным. Мы знаем, что президент настойчиво повторяет, что он не хочет, чтобы Конституция менялась и не собирается ради того, чтобы остаться на этом посту, изменять Основной Закон страны. Давайте сформулируем вопрос так и зададим его не только вам, но и нашим слушателям. А останется ли Владимир Путин фактическим лидером страны после 2008 года, когда он, как уже неоднократно обещал, оставит этот пост и президентом будет избран кто-то еще? Если вы думаете, что он останется фактическим главой государства, политическим тяжеловесом, стоящим над всеми, то звоните, пожалуйста, по телефону 995-81-21. Если вы считаете, нет, он, как говорится, уйдет на покой, будет разводить капусту, или выращивать щенков своей любимой собаки Кони, или заниматься еще каким-то приятным времяпрепровождением, то тогда звоните, пожалуйста, 995-81-22. Голосование пошло.

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Ваш вариант ответа на этот вопрос?
М. УРНОВ: Мне кажется, что наиболее вероятна ситуация, что кто-то из преемников Путина будет избран президентом, это будет означать, что так или иначе путинская команда сохраняет высшие посты, а это будет означать, что так или иначе какое-то еще время, достаточно продолжительное, влияние Путина как бывшего президента будет очень большим. Вопрос в том, насколько долго оно сохранится и кем он может оказаться, вот здесь несколько версий есть. Когда меня представляли, меня представили как сторонника версии, что он становится премьером…
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы высказывали такую точку зрения.
М. УРНОВ: Высказывал, высказывал. И продолжаю утверждать, что, в общем, это вероятностно, но услышал я недавно, к сожалению, не сам придумал, завидую, придумал другой человек, очень хороший политолог, умный, еще один сценарий, который мне кажется тоже очень вероятным, может быть, даже более вероятным, чем сценарий Путин-премьер с перераспределенными полномочиями. Например, Путин может стать председателем Конституционного суда.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, вот сегодня было сообщение со ссылкой на руководителя Управления делами президента Кожина, что как раз в марте 2008 года будут готовы все условия для переезда Конституционного суда в Санкт-Петербург, в родной город президента.
М. УРНОВ: Да, косвенно это дополнительный аргумент. Что это дает? Статус – высоченный, несменяемый, гарантия полная от каких бы то ни было осложнений, кроме того, как председатель Конституционного суда, Путин сохраняет контроль над достаточно существенными процессами юридического характера – менять, не менять, интерпретировать, не интерпретировать – в общем, эта позиция очень мощная, сохраняется его влияние международное, он оказывается человеком, да, который верен своему слову, он сказал, что он не будет избираться и не избирался на третий срок, он уважает Конституцию, то есть реноме его при этом держится, и тогда вот эти все игры с референдумами и с прочей возней вокруг третьего срока идут ему только на пользу, они оказываются таким фоном, оттеняющим его уважение к Конституции. То, что здесь Чечня играет, как один из инициаторов, так я думаю, что здесь не столько они Путину подкладывают подушку и возможность избираться на третий срок, сколько создают некоторый прецедент для Рамзана Кадырова: если это как-то, так или иначе, будет принято, тогда гарантировано, что Разман будет избираться, избираться, избираться, будет такой у нас вечный президент. Пока этого нельзя сделать.
Е. КИСЕЛЕВ: Я хочу на секундочку вас прервать, чтобы напомнить: у нас продолжается телефонное голосование. Мы сформулировали вопрос. Останется ли Владимир Путин фактическим лидером страны после 2008 года? Имеется в виду когда он уйдет в отставку, как обещает. Если вы отвечаете, что да, звоните 995-81-21, если нет, вы ожидаете, что Путин уйдет на покой, как ушел Ельцин, которого, в общем, не слышно и не видно, и никакого вроде бы политического влияния он не оказывал уже буквально с самых первых дней после отставки, если такой вариант вам представляется более вероятным, что не будет Путин фактическим лидером страны, звоните 995-81-22. Голосование будет еще минуту-другую продолжаться.
М. УРНОВ: Ну а самое-то главное, что оказываясь на позиции председателя Конституционного суда, он не уходит из большой политики, он сохраняется как тяжеловес, он может просуществовать там…
Е. КИСЕЛЕВ: Все время говорится, что Конституционный суд у нас вне политики?
М. УРНОВ: Тем не менее он все-таки не выходит, функционально не выпадает из высшего эшелона элиты властной. Из этой позиции он может вернуться, скажем, через срок попробовать баллотироваться, если его рейтинг будет столь же высок, вполне возможно, тем более что комментариев по поводу того, что нельзя избираться на срок после перерыва нету, это как бы такая серая зона, поэтому тут все возможно.
Е. КИСЕЛЕВ: На этот счет есть разные мнения, потому что есть юристы, которые являются специалистами по Конституционному праву, которые говорят, что здесь надо понимать не букву, а дух закона, а дух закона таков, что два раза побыл президентом и все.
М. УРНОВ: Понятно, но это еще не комментарий Конституционного суда.
Е. КИСЕЛЕВ: А удобно ли будет Путину комментировать Основной Закон в роли председателя?
М. УРНОВ: Может быть, не для себя. Не знаю. Но во всяком случае…
Е. КИСЕЛЕВ: Другие варианты – говорят, Путин станет лидером правящей партии «Единой России».
М. УРНОВ: Если он становится лидером правящей партии, то тогда начинает, с моей точки зрения, разыгрываться вариант премьера, потому что это, в общем, тоже достаточно легко. Скажем, надо изменить порядок утверждения премьер-министра президентом, сейчас он волен указывать кого угодно, а, допустим, можно ограничить его набор людьми, которых рекомендует парламентское большинство.
Е. КИСЕЛЕВ: Но это значить опять-таки принимать, ну, не поправки к Конституции, но...
М. УРНОВ: Какие поправки?
Е. КИСЕЛЕВ: …но Конституционный закон. Две трети есть…
М. УРНОВ: Да, это очень легко.
Е. КИСЕЛЕВ: Но вам не кажется, что Владимир Владимирович хочет, чтобы все было, знаете, красиво, по правилам?
М. УРНОВ: Тогда Конституционный суд.
Е. КИСЕЛЕВ: А председатель правления «Газпрома»? Мелко слишком?
М. УРНОВ: Нет. Во-первых, мелко. Во-вторых, все-таки человек дыхнул большой политики. Уходить просто на «Газпром» уже не хочется, к тому же он и сам сказал, что он в бизнес не пойдет, а найдет себе место в строю, не уточнил, где. А тут все как бы складывается. Он любит город Петербург, туда переносится Конституционный суд, он оказывается в своем любимом городе, получает возможность отдохнуть от действительно тяжелейшего бремени президентского.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы хотите сказать, что человек, который занимает должность председателя Конституционного суда – просто это такая синекура, где…
М. УРНОВ: Нет, это не синекура. Но, конечно, интенсивность рабочая председателя Конституционного суда несопоставима с рабочей нагрузкой и тяжестью труда на посту президента, эта должность выматывающая. Поэтому несколько вариантов. Уйти совсем ему? Ну, он молодой еще, энергичный, здоровый человек…
Е. КИСЕЛЕВ: Он настойчиво, говорят люди, которые, что называется, вблизи наблюдают за Путиным, что он действительно, я много раз это уже слышал, действительно устал. Вот такие люди, которые абсолютно лояльно к нему относятся и даже, наверное, хотели бы видеть его на третий срок, говорят «нет, он, правда, не хочет».
М. УРНОВ: Тогда, опять же повторяю, тогда Конституционный суд, потому что если человек устал, то пост премьер-министра, который волочет на себе в качестве реального премьер-министра, то есть первого лица государства после соответствующих трансформаций некоторых законов, канцлера, тогда это должность очень тяжелая и на ней не отдохнешь.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, понятно. В общем, в сухом остатке я скажу так, что вы считаете, что наиболее вероятный вариант не сегодняшний день, ваш прогноз – это Путин станет председателем Конституционного суда.
М. УРНОВ: Я бы не стал ему присваивать вероятность номер один, я думаю, что сейчас уместно говорить о более или менее равновероятных сценариях. Может он оказаться на посту премьер-министра? Может оказаться на посту премьер-министра.
Е. КИСЕЛЕВ: Но фактическим лидером страны он останется?
М. УРНОВ: Может и оказаться на посту председателя Конституционного суда, может, но в любом случае он еще какое-то время, безусловно, просто по инерции остается лидером страны. Вот дальше, скажем, через год, через два, если вдруг начнет проседать его рейтинг, вот тут, конечно, тогда да, тогда, естественно, отходит.
Е. КИСЕЛЕВ: И, с другой стороны, будет, что называется, набирать, нагуливать политический вес его преемник?
М. УРНОВ: Да, но это будет достаточно такой эволюционный процесс. Похоже на то, что такая динамика сейчас наиболее вероятна.
Е. КИСЕЛЕВ: Тем временем наше голосование подошло к концу, мы получили без малого тысячу звонков. Мнения, можно сказать, разделились. 56% позвонивших сказали, что, видимо, они согласны с тем, что Путин после 2008 года все равно останется фактическим лидером России, но 44% считают, что так не будет. Вопрос сложный, дискуссионный, трудно было ожидать однозначного ответа.
М. УРНОВ: Трудный. Особенно ж в России прогнозировать на полтора года вперед, это все равно что на века прозревать.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, давайте тогда мы обратимся еще к одной теме. Эта тема связана с наконец завершившимся процессом по так называемому делу Сычева. В Челябинске завершился этот громкий суд. За издевательство над рядовым Сычевым, о котором мы узнали в начале года, буквально сразу после Нового года, к тюремному заключению приговорен его сослуживец. Подробнее о тех, кто понес наказание, и о тех, кто его избежал, расскажет Евгений Бунтман.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.
Е. БУНТМАН: 4 года колонии общего режима – этот приговор, вынесенный младшему сержанту Сивякову, не устроил никого. Гособвинение просило для Сивякова шесть лет, адвокаты потерпевшей стороны и вовсе десять. А сам подсудимый настаивал на своей невиновности. Защита просила для Сивякова полного оправдания из-за отсутствия доказательств. Как установило следствие, Сивяков в ночь на 1 января заставлял Андрея Сычева в течение трех часов находиться в состоянии полуприсяда. В результате наступило позиционное сдавливание нижних конечностей. У Сычева началась гангрена, и ему позже ампутировали ноги. Приговор Челябинского военного суда возмутил родственников и адвокатов Сычева по нескольким причинам. Во-первых, они посчитали его слишком мягким. Во-вторых, удивило то, что на скамье подсудимых не оказалось никого из офицеров. Впрочем, в день суда прокуратура возбудила еще два уголовных дела – как раз против двух офицеров той части, где служил Сычев. Защита Сивякова же видит в приговоре руку неких «высших сил». Адвокаты намекнули, что решение суда было продиктовано сверху, и что Сивяков стал козлом отпущения. Довольны исходом процесса немногие. Среди них, в частности, член Общественной палаты Анатолий Кучерена, непосредственно занимавшийся делом Сычева. По его словам, в Министерстве обороны непременно сделают выводы о нынешнем состоянии армии.

Е. КИСЕЛЕВ: А вы как думаете? Сделают в Министерстве обороны выводы о нынешнем состоянии армии?
М. УРНОВ: Вот на самом деле, наблюдая за этим процессом, ничего, кроме чудовищного стыда за армию, я не вынес, потому что вместо того, чтобы максимально содействовать расследованию, вместо того, чтобы принять административные меры против офицеров, виновных в насаждении или непрекращении дедовщины, армия сделала все, чтобы постараться отмазать людей от суда. Вот так с дедовщиной не борются. Невозможно беречь честь мундира и одновременно лечить язву армии, которая ее просто доканывает и делает небоеспособной. Понимаете, плохо это, плохо это. В нормальной армии надо было бы уже давно просто провести внутреннее служебное расследование и сорвать погоны под барабанный бой и самим начать, по своей собственной инициативе, помогать прокуратуре расследовать подобного рода дела, разгребая эту мерзкую атмосферу, уничтожая ее, вырубая в капусту, вот тогда действительно можно было бы надеяться. А так – тишь да гладь, да Божья благодать – человеку, который загубил жизнь молодого парня, дают четыре года, он не признает себя виновным, начальство за это не краснеет, ну, в такой атмосфере пороки нравственные не вылечиваются, по-моему.
Е. КИСЕЛЕВ: И, конечно, возникает вопрос об ответственности других.
М. УРНОВ: Да, естественно.
Е. КИСЕЛЕВ: Других, потому что в армии вообще все делается по команде.
М. УРНОВ: Естественно.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть у этого Сивякова были непосредственные начальники. Непонятно, ответят ли они, хотя бы дисциплинарную ответственность они понесли? А у этих начальников есть еще начальник, есть начальник училища, есть командующий округом, есть начальник управления учебных заведений или как оно там сейчас называется в Министерстве обороны. Вообще, насколько я представляю, что в любой стране масштабный скандал, подобный этому, скорее всего, привел бы к тому, что министр обороны подал бы в отставку.
М. УРНОВ: Наверное, подал бы в отставку.
Е. КИСЕЛЕВ: Во всяком случае, не факт, что ее приняли бы, возможно, до принятия отставки бы не дошло…
М. УРНОВ: Но офицерская честь должна была бы так сработать.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот а Василий Геннадьевич говорит: «Чувствуете стыд за армию, а ее надо жалеть».
М. УРНОВ: Жалеть надо того, кто старается вылечиться, а тот, кто замазывает заразу внутреннюю, тут надо не жалеть, тут надо стыдиться. Стыд, между прочем, если бы армейцы почувствовали за это стыд, то, наверное, началось бы оздоровление, потому что стыд, как известно, лечит, а пока есть только желание защититься, заслониться, сказать что «а у нас все прекрасно» – это путь в пропасть.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, вопрос, который у меня возникает по поводу еще одного громкого дела. Вы, наверное, слышали о том, что на трое суток по решению суда был арестован и заключен под стражу, административному аресту подвергнут известный правозащитник Лев Пономарев. Ну, казалось бы, три дня, что тут такого? Но это первый за все время после распада Советского Союза, за все то время когда в 1991 году была арестована и посажена в тюрьму Валерия Новодворская, вот с тех самых пор это первый случай, когда правозащитник за правозащитную деятельность, за попытку в соответствии с законом, в соответствии с Конституцией провести мирный пикет в память о жертвах Беслана у так называемого Колымского камня на Лубянке, был по суду посажен за решетку, пусть даже на три дня. Как вы считаете, это случай или тенденция?
М. УРНОВ: Да нет, конечно, не случай, это, к великому сожалению, тенденция такого постепенного сжатия гражданских и политических свобод. И настораживает меня здесь не только то, что Лев Пономарев оказался на три дня под стражей, но и то, что оказался на три дня под стражей человек, пытавшийся организовать митинг в память одной из самых, если не самых страшных трагедий последних лет – Бесланской трагедии. Вот сочетание того, что сидит правозащитник и сидит за то, что пытался напомнить обществу о трагедии Беслана, меня морально настораживает более всего. Я не знаю, за что его конкретно посадили, потому что наверняка там нашлись какие-то всякие юридические основания для этого…
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, как сам Лев Пономарев утверждает, никаких юридических оснований нет, поскольку по закону проведение пикета гражданами происходит в уведомительном порядке.
М. УРНОВ: Нет, ну, суд там чего-то при этом говорил, наверное. Но даже если бы там были какие-то мелкие нарушения, потому что за крупные нарушения вряд ли бы посадили на три дня, даже если были бы какие-то мелкие нарушения, даже если бы были, все равно, по духу Конституции и духу права, которое пыталось прорасти у нас с момента свержения коммунизма, это вещь, конечно, недопустимая. Потому что люди, пытающиеся напомнить обществу о трагедии, страшной трагедии, которая запутана, о которой власть предпочитает молчать…
Е. КИСЕЛЕВ: Вот доклад так называемой комиссии по Беслану, комиссии Торшина, решили не опубликовывать.
М. УРНОВ: Вот вся эта атмосфера вокруг Бесланской трагедии, в которую вписывается и посадка Пономарева, она у меня вызывает примерно такое же чувство стыда за собственное государство, как и дело Сычева. Это плохо пахнущие дела, морально плохо пахнущие дела, дела, отравляющие нам атмосферу, в которой мы живем, отравляющие сознание рядовых граждан, растлевающие наше население, к великому сожалению, это так.
Е. КИСЕЛЕВ: Позвольте, Марк, представить еще одну тему сегодняшней программы. На этой неделе развитие получил скандал вокруг проекта «Сахалин-2». На прошлой неделе мы об этом подробно говорили. На этой неделе Росприроднадзор выявил множественные нарушения в ходе проверки этого проекта и, по оценкам ведомства, экологический ущерб превышает 50 миллиардов долларов, вот такая кругленькая сумма. А тем временем операторы «Сахалина-2» намереваются увеличить мощность своих предприятий, надеясь, что проект все же не будет закрыть. Подробности того, что происходило вокруг «Сахалина-2» на минувшей неделе, расскажет Алексей Осин.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.
А. ОСИН: Будущее «Сахалина-2» по-прежнему туманно. Росприроднадзор за эту неделю нашел множество нарушений при строительстве трубопровода. И, по мнению замглавы ведомства, неутомимого Олега Митволя, этого вполне достаточно для того, чтобы закрыть проект. Положительная экологическая экспертиза была отозвана Минприроды еще на прошлой неделе, но пока проект не закрыт – во всяком случае, строительные работы продолжаются. Это, кстати, также вызвало недовольство Росприроднадзора. Ведомство даже не особенно испугалось того, что закрытие проекта принесет серьезные убытки государству. А между тем скандал стал уже международным. На прошлой неделе США, Япония и Великобритания – главные потенциальные покупатели сжиженного газа – заявили, что обеспокоены ситуацией вокруг «Сахалина-2». А новый японский премьер Синдзо Абэ и вовсе отметил, что закрытие проекта негативно скажется на российско-японских отношениях в целом. Грозят российским властям и неприятные судебные процессы. Голландско-британская компания «Ройял Датч Шелл», которая возглавляет международный консорциум по проекту «Сахалин-2», обещает подать в суд и опротестовать отмену экспертного заключения. Российский МИД поспешил успокоить зарубежных инвесторов и заверить их в том, что никто не собирается выдавливать иностранцев из российской энергетики. А президент Путин, напротив, занял довольно жесткую позицию. На встрече с главой Минприроды Юрием Трутневым он призвал правительство решительно действовать в отношении компаний, нарушающих лицензионные соглашения. В то же время многие аналитики уверены, что проблемы проекта лежат вовсе не в нарушении экологии. Как полагают западные издания, как только в проект войдет какая-нибудь российская компания, претензии со стороны чиновников исчезнут без следа.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему разгорелся этот скандал, как вы думаете? И, вообще, нет ли ощущения какого-то перебора? Ведь тут и «Ройял Датч Шелл», то есть затрагиваются интересы крупнейшей англо-голландской компании, тут же идут разговоры и о том, что «Эксен Мобил» нарушает какое-то законодательство экологическое по проекту «Сахалин-1», что-то там грозят пальцем ТНК «ВР», которое Кавыктинское месторождение в Иркутской области собирается разрабатывать, французы в Заполярье, «Тоталь», тоже себя как-то неуютно вдруг почувствовали, там тоже были какие-то предупреждающие заявления, подковерная такая история, сам Путин неделю назад тоже погрозил пальцем, сказал, что, вот, разработаем Штокмановское месторождение и не американцам будем давать газ, вот нет ощущения того, что все это не из-за экологии?
М. УРНОВ: Вообще, когда начинаются экологические споры, все это мне начинает напоминать небезызвестные споры хозяйственных субъектов по поводу того или иного телевизионного канала или чего-нибудь еще, потому что это, конечно, только повод. А вообще, в принципе, здесь сталкиваются две концепции развития нашей энергетики. Одна – та, которая была и действовала где-то до 2003 года и которая начала обламываться во время атаки на ЮКОС, это когда частные корпорации разрабатывают месторождения, производят энергоносители, привлекают сюда иностранные капиталы и, в общем, эта отрасль частная; другая – та, которая все больше и больше набирает силу в настоящее время, это перераспределение собственности в пользу государственных корпораций, правда, я думаю, что с последующей опять их приватизацией, о чем меня вполне убеждают планы приватизировать «Роснефть», но на сегодняшний день это вот так, а для этого надо просто, с одной стороны, ограничить желающих иностранцев придти сюда и вкладываться, а те, которые существуют, поприжать и напугать.
Е. КИСЕЛЕВ: А вы не думаете, что все очень просто, что за всем этим стоит «Газпром»? Потому что «Газпром», и это известно, это, что называется, медицинский факт, он вел с голландцами и с англичанами, с «Ройял Датч Шелл», переговоры о том, чтобы войти в этот проект, в обмен на акции в другом проекте, в одном из Заполярных месторождений, но англичане задрали цену, англо-голландцы, скажем так, задрали цену, и для того, чтобы сделать их более сговорчивыми, «Газпром», воспользовавшись своим могуществом, влиянием, иниицировал всю эту историю?
М. УРНОВ: Я не уверен, потому что здесь нарушается некая логика экономического поведения. Ну, в самом деле, зачем так атаковать «Газпрому» компанию, в которую она хочет войти, причем атаковать таким образом, чтобы явно ее просто капитализация упала и она стала куда менее привлекательной. Ну, так не очень действуют. Скорее, это просто игра общеполитического характера. Тем более похоже на общеполитическую игру, что на самом деле, ведь как мне рассказывали, совсем недавно, в августе этого года правительство вынесло в Думу доклад о разделе продукции и там не было никаких претензий, в том числе и экологических претензий по отношению к «Сахалинэнерго», ничего там не было, а вот те претензии, которые вдруг начинают на сегодняшний день всплывать, это то, что было известно года три назад уже, но так или иначе этому почему-то не придавалось никакого значения, а вдруг сейчас всплыло. Похоже на то, что это просто некая политическая акция, направленная на то, чтобы в очередной раз обострить наши отношения с западными партнерами, причем и политические, и экономические, и здесь мне очень похоже, вот все это одни и те же симптомы – обострение отношений с Грузией, обострение отношений с «Сахалинэнерго» – вот это все какая-то такая линия на обострение ситуации с западным миром, на создание иллюзии у наших граждан, что наша страна сидит в осаде и нас никто не любит, и вот игра на этом чувстве…
Е. КИСЕЛЕВ: Нагнетание таких великодержавных…
М. УРНОВ: Великодержавная осажденность такая вот. Думаю, что это начало уже и президентской избирательной кампании. Мне так кажется.
Е. КИСЕЛЕВ: Это было мнение моего сегодняшнего гостя, известного политолога Марка Урнова. Я благодарю вас, Марк, за то, что вы пришли к нам.
М. УРНОВ: Спасибо и вам.
Е. КИСЕЛЕВ: Наше время сегодня, увы, истекло. Приходите еще, а я прощаюсь. До следующей встречи в эфире.
М. УРНОВ: До свидания.