Тектонический сдвиг

В. РОМЕНСКИЙ - Дневной "Разворот". В нашей студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ, который на прошлой неделе вел дебаты между Алексеем Навальным, известным блогером, создателем сайта РосПил и борцом с ворами коррупционерами и с тем, как распиливаются бюджеты, как нечестные госзакупки происходят. И говорил он с ректором ВШЭ Ярославом Кузьминовым. Евгений Григорьевич вел эти дебаты, то есть фактически был ни на той и ни на другой стороне. Как прошло и удалось ли им договориться о каких-то конкретных вещах, касающихся того самого 94-го федерального закона о госзакупках.

Е. ЯСИН - Лев Ильич тоже принимал участие. Он вел вторую половину дебатов, поскольку я ушел потом на благотворительный вечер. О котором мне тоже хотелось бы потом поговорить. Но в целом я считаю, что победила дружба. Потому что мы в ВШЭ не считаем Навального врагом государства и так далее. Мы считаем, что его работа очень полезная. И поэтому мы приветствуем, о чем я сказал наверное и Ярослав Иванович тоже говорил. В этом смысле мы союзники. Но возникает вопрос, что когда Алексей находится в поиске, он иногда теряет чувство меры. Бывает такое. Я ему об этом говорил прямо во время "круглого стола", что если вы взялись за это дело, то требуется чрезвычайная точность. Потому что вы нападаете на людей, одно дело, если вы спорите с идеями. Тогда у вас есть некоторая свобода рук. Но если вы нападаете на людей, то вы будьте предельно точны. Сама по себе идея взять Кузьминова и Набиуллину и их мочить, ну что им теперь разводиться было, когда ее назначили министром. Нет, но какие-то взаимоотношения между ВШЭ и Министерством экономического развития все равно неизбежны. Более того, наши очень тесные отношения до этого, мы раньше были подведомственны просто Министерству экономического развития, когда Греф был министром. Эти отношения разорваны по соображениям, которые так беспокоят Навального. Что касается сути дела, уж там копался, копался он, ничего серьезного в ВШЭ не накопал. А в это время в других местах есть серьезные проблемы. Которые надо было бы копать с большим успехом.

И. МЕРКУЛОВА - Но ведь он раскапывал и в других местах. Например, министр финансов одной кавказской республики собирался купить Аудио за 8 миллионов. Навальный раскопал, заявку сняли.

Л. ЯКОБСОН - А можно мне сказать два слова, для нас это важно. Чтобы не думали, что мы в одном ряду с этим министром. Ведь в том, что написал Навальный, было два пункта. Первый - что некий аукцион, объявленный ВШЭ не совсем соответствует 94-му ФЗ. А второй - что это доказывает, что ВШЭ хочет вообще порушить 94-й ФЗ. Я хочу вам сообщить, сегодня этот аукцион состоялся. Те, кто смотрели программу, видели, сам Алексей сказал, это чистая правда, что мы вообще не обязаны были объявлять аукцион. К этому случаю 94-й ФЗ не относится. Но заметьте, мы же его объявили. В результате на 10% цена, которая и так была низкой, ее удалось сбить. Так вот я спрашиваю у слушателей, если мы против аукционов, чего же мы его сами объявляем, хотя не обязаны.

В. РОМЕНСКИЙ - Мы здесь не столько о ВШЭ, сколько о 94-м законе.

Л. ЯКОБСОН - Тогда два слова о 94-м ФЗ. Те, кто смотрели передачу, я действительно ее вел потом еще два часа. Они могли убедиться, Алексей видимо, вполне добросовестно думал, что так называемая федеральная контрактная система отменит вообще все, что есть сегодня в 94-м ФЗ. Как выяснилось, примерно к середине дискуссии, все признали, что, во-первых, ни о чем подобном речь не идет, что речь идет о более широком законе, который инкорпорирует положения 94-го, те, которые работают. А во-вторых, в чем все убедились, почему победила дружба...

Е. ЯСИН - Дружба, не горячая, но дружба.

Л. ЯКОБСОН - Потому что сам Алексей сказал, что 94-й надо улучшать. То есть у нас крупных разногласий нет вообще.

В. РОМЕНСКИЙ - Можно такой еще вопрос. Мне кажется, что из врага можно сделать неплохого друга, тем более из такого как Навальный. И если ему не нравится, как Кузьминов этот новый закон 94-й разрабатывает, почему Навального ни привлечь к разработкам нового закона?

Л. ЯКОБСОН - Я думаю, что это абсолютно правильно. Это в рамках нашей экспертной работы будет сделано. Как многих других привлекаем.

Е. ЯСИН - Я должен сказать, что кроме борьбы Навального, которую мы поддерживаем, но только просим, чтобы он соблюдал правила игры, потому что персональные обвинения всегда влекут за собой определенные последствия. Не всегда приятные. Что у нас тоже ведется такая работа. У нас есть лаборатория, которая специально занимается борьбой с коррупцией. Лаборатория называется - антикорр. Руководит ею Елена Панфилова, она же руководитель представительства Transparency International в России. Там есть пара ребят, которые не хуже Навального. По крайней мере, по энергетике. Я не буду называть их фамилии. Но если хотите я их как-нибудь приведу. Они очень сильные, это как минимум двое. А так там еще больше. И они очень агрессивно настроены и работают очень классно. Поэтому мы никоим образом не враги, более того, я обращаю ваше внимание, что если кто-то, Навальный ли, еще кто-то захочет придти и выяснить, какие взятки в ВШЭ, как мы берем со студентов за экзамены, не мы, а какие-то люди. Как они поступают, и так далее, вы убедитесь, что в России не все жулики. Это я первое что сказал Алексею, я говорю: извини, вот я прочитал начало твоего блога, там в основном разговор о том, что все жулики. И полное убеждение подавляющего большинства российских граждан заключается в том, что у нас все жулики. Уж если не простые люди, то по крайней мере все чиновники это абсолютно точно. Я подозреваю, что ученых тоже держат за фармазонов. Это не так. Если бы это было так, бесполезно было бы с этим бороться. Но с этим бороться можно и прежде всего самый главный метод борьбы заключается в том, что нужно самому не допускать таких вещей, показывать пример личный и создавать вокруг себя обстановку, где коррупции нет.

И. МЕРКУЛОВА - Ну а федеральный закон 94-й как улучшить так, чтобы он работал, и всем было хорошо и не было коррупции.

Л. ЯКОБСОН - Коррупция, кто я уж прямо скажу, по глупости, а кто намеренно сводит почву коррупции к тому, что в каком-то законе что-то не так написано. Это огромная общественная и политическая проблема. Состояние нашего общества, нашей политической жизни таково, что победить коррупцию радикально, переписав какую-то норму закона, я не знаю, кем надо быть, чтобы самому верить этому, хотя некоторые им апеллируют. Тем не менее, многое улучшить можно. Для этого нужно сделать то, на чем с самого начала настаивала ВШЭ и между прочим, все международные эксперты по госзакупкам, которых привлекали. Делать так, как во всякой нормальной стране - различать разные рынки. То, что написано в 94-м ФЗ, хорошо для закупки кирпича. И плохо для закупки научно-исследовательских работ, например. Нам, наконец, удалось в этом убедить, но сейчас уже такие бои по деталям идут. Дальше вопрос: как это делать. Есть такой опыт зарубежный, более-менее всюду одинаковый. Нам говорят, ну так это у них там честные чиновники. Извините, точно также мирбанк работает в Африке. Где понятно, какая ситуация с коррупцией. Так вот мирбанк признает, он работает по национальному законодательству в тех африканских странах, где на его взгляд это национальное законодательство достаточно антикоррупционно и по своим правилам там, где это не так. Как вы думаете, куда он Россию относит?

И. МЕРКУЛОВА - Страшно представить.

Л. ЯКОБСОН - С нашим самым передовым по мнению ФАС законом о закупках надо идти по тому пути, по которому весь мир идет. И мы это предлагаем уже не первый год. Но сейчас наверное деталях не стоит говорить.

Е. ЯСИН - Есть такое представление, это последнее мое выражение по обсуждаемому вопросу. Что если вы сделаете строгие законы, такую статью, чтобы там мимо никак нельзя было обойти, например, положение ФЗ 94-го о том, что при госзаказе только аукцион и только один критерий - наименьшая цена. Могу сказать совершенно однозначно, что это абсолютно однозначная жесткая норма порождает коррупцию. По очень простой причине - потому что так или иначе все стороны, кто участвует в этом деле, они заинтересованы в какой-то гибкости. Если вам выставили такие условия, вам же только что про это Белых рассказывал, там была история с картошкой. У нас точно такая же история была, мы заказали услуги страховой компании по обслуживанию ВШЭ. Мы после этого мучались целый год. На следующий год взяли другую. Но мы тоже искали какие-то выходы. Потому что закон этого не разрешает. Поэтому сама по себе жесткость закона проблему не решает. Я бы сказал, борьба с коррупцией посредством ужесточения бюрократических правил приводит к усилению коррупции. Бороться надо таким образом, чтобы правила были достаточно гибкие, но чтобы люди работали, чтобы была обстановка соответствующая, то есть было бы слишком просто, если бы можно было сделать такие законы. Я вас уверяю.

И. МЕРКУЛОВА - У губернатора Белых конкретная претензия к закону. Он говорит, что процедуры прописаны идеально, но конкретного результата нет и главное, что никто не контролирует.

Л. ЯКОБСОН - Извините, контролирует ФАС, но контролирует избирательно, причем это неизбежно, потому что когда детальное регулирование всего и вся и жесткое, мы создаем ситуацию чудовищно коррупциогенную...

В. РОМЕНСКИЙ - Как можно говорить о том, что...

Л. ЯКОБСОН - Ну можно я договорю?

В. РОМЕНСКИЙ - ФАС что-то контролирует, ну вот Навальный своей деятельностью, когда это делает один человек, с пятью юристами находит гораздо больше.

Л. ЯКОБСОН - Тут вопрос. ФАС на самом деле будет несправедливо, ФАС тоже много чего находит. Но мы редко задумывается, что существующая система крайне коррупциогенна в отношении ФАС. Я не говорю коррупционна. Потому что ФАС работает прилично. У И. Ю. Артемьева нормальная кадровая политика. Не безупречная, но нормальная. Но почему Игорь Юрьевич считает, что ФАС это опричнина, где все честные, у них полномочия гигантские. Запредельные. А вот все остальные нечестные, нам доверяйте полностью, а всем остальным - ни в чем.

Е. ЯСИН - А я должен сказать, что Артемьева, который на самом деле по существу является союзником Навального, мы пригласили на наш диспут, и он написал нам письмо, в котором написано, причем это тоже наш друг, мы хорошо про него говорим и так далее.

Л. ЯКОБСОН - Он безусловно очень честный.

Е. ЯСИН - И он написал такое письмо, что я готов с вами участвовать в профессиональной дискуссии, но с господином Навальным в таком публичном диспуте я участвовать не могу. Я считаю, что это большая заслуга Кузьминова, что он решился на это. И действительно дал возможность раскрыть публично все аргументы, и мы имели возможность увидеть, я не исключаю того, что к Навальному, который вообще делает можно сказать себе карьеру в хорошем смысле, без всякой тени, на популярной программе, он может получить более благоприятное отношение в Интернете, чем мы. Но на самом деле он же не всегда прибегает к аргументам, которые убеждают. А мы взяли курс на то, чтобы убеждать. Убеждать и воспринимать убедительно аргументы труднее, чем просто так сказать. Я ему сделал такой упрек, что дорогой мой, я прочитал все, что вы написали, вы исходите из того, что все в России жулики. Ну нет, это не так. Все люди думают, да вы не первый, что люди жулики. Поэтому и бороться с коррупцией не нужно. На самом деле это не так. Поэтому продолжим. Мы думаем, что мы теперь эту практику таких диспутов на острые темы будем проводить.

И. МЕРКУЛОВА - Молодцы.

В. РОМЕНСКИЙ - Давайте тогда перейдем к основной теме программы. Говорим о пенсиях. Новый взгляд. Евгений Григорьевич в прошлой программе выступил с таким революционным предложением - не поднимать пенсионный возраст, а сделать так, чтобы люди сами выплачивали в Пенсионный фонд какие-то деньги. Для того чтобы потом эти деньги к ним возвращались через года. Сейчас это все делается через ЕСН, соответственно таких денег не хватает. Кроме того, Евгений Григорьевич для того, чтобы людям было что выплачивать, например, бюджетникам, предложил поднять зарплату, причем значительно. В два раза вы говорили.

Е. ЯСИН - Примерно.

В. РОМЕНСКИЙ - Откуда же взять деньги? А очень просто - Евгений Григорьевич предлагает их напечатать.

Е. ЯСИН - Да, я преднамеренно в прошлый раз такие провокационные заявления делал. Подозреваю, что мои коллеги будут возражать и недоумевать.

В. РОМЕНСКИЙ - Пожалуйста, коллеги присылайте свои возражения.

И. МЕРКУЛОВА - Наш слушатель Сидоров пишет, что высокие пенсии убивают наше будущее. Потому что если люди знают, что в старости будут обеспечены, они не будут рожать.

Е. ЯСИН - А что вы считаете, что рождаемость надо повышать посредством снижения пенсий?

И. МЕРКУЛОВА - Подумайте об этом на досуге, господин Сидоров.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, вы привели с собой коллегу. Скажите, пожалуйста, у вас это предложение всецело устраивает или вы видите некоторые минусы?

Е. ЯСИН - Я все-таки два слова скажу. Потому что я специально пригласил к нам Льва Ильича, потому что у него взгляды несколько иные. Мы не расходимся, у нас конечные взгляды сходные, но эти провокационные заявления я никоим образом ему не говорил. И тем более не приглашаю, чтобы он немедленно их разделил. А суть дела заключается в том, что во-первых, пенсионная реформа одна из самых трудных, которые находятся в пакете и причем обладает таким неприятным свойством, что можно сегодня с ней ничего не делать. Но через 20 лет мы получим удар, от которого трудно будет оправиться. Потому что это вопросы, как будут выходить те люди, которые сегодня находятся в середине трудового возраста, тогда станет ясно, какая это серьезная беда. Принципиальный вопрос заключается в том, что пенсионная система, то есть Пенсионный фонд несбалансирован. Доходы у него меньше, чем расходы. И сегодня, начиная с того момента, когда понизили единый социальный налог с 35,7 до 26% от фонда оплаты труда, это было в 2004 году. С тех пор образовался дефицит. И дефицит Пенсионного фонда растет неимоверными темпами. Спасение сегодня заключается в том, что имеются нефтяные доходы в бюджете и из них дефицит закрывают. Но до бесконечности это быть не может. Во всяком случае, на это нельзя рассчитывать. Я напоминаю, что 20 лет с 86-го до 99-го цены на нефть были на уровне ниже 18, а в отдельные годы 12. И мы бы вылетели в трубу, в течение 20 лет были низкие цены. Это вполне может быть и в будущем. Тогда как, в то же время средства фонда в действительности важны еще для одной вещи. Мы делаем реформу, она заключается в переходе от распределительной системы, которая была при социализме, когда просто собирали деньги и тут же все раздавали пенсионерам. К распределительно-накопительной, когда часть средств накапливается, и потом в экономике появляются длинные деньги, можем вкладывать в долгосрочные и масштабные проекты и так далее. Сейчас длинных денег в бюджете вообще нет. И в хозяйстве их нет. Поэтому это целый комплекс задач, который решается с реформой пенсионной системы. Я смотрел, какой опыт в мире. В мире опыт такой, что пенсионные взносы делятся. Они вносятся не только работодателем, но и работником. В разных странах по-разному, в Германии 50 на 50, в Израиле - 30% платит работник, причем закон ввели только три года назад, у них раньше было так же примерно как у нас. А когда я взял и посчитал, а какая доля российских работников может заплатить такие взносы, чтобы к концу рабочего периода иметь более-менее нормальную пенсию, я пришел в ужас. Потому что у значительной части людей заработки очень низкие. И тогда у меня встал вопрос такой, что нужно найти какую-то схему перераспределения тех доходов, которые сегодня имеются в российской экономике. Самый прямой путь, я даже на нем особо не настаиваю, но как говорится, для начала разговора я и предложил - давайте просто напечатаем. А ситуация такая, что если вы создаете спрос и предложение, они балансируются, то инфляции от этого не получается.

Л. ЯКОБСОН - Я попробую прокомментировать. Начну с того, в чем я безусловно согласен, согласен и любой грамотный экономист. Нас ожидают очень серьезные макроэкономические вызовы, к которым наша экономика сегодня по сути не готова.

В. РОМЕНСКИЙ - Даже Кудрин это признает.

Л. ЯКОБСОН - Почему же - даже?

Е. ЯСИН - Может быть раньше других.

Л. ЯКОБСОН - Это точно совершенно. С чем я не согласен - это с тем, что можно обеспечить защищенность от этих вызовов в отдельно взятой пенсионной системе. Это как построение зрелого капитализма в отдельно взятой пенсионной системе. Это можно было бы сделать, если бы она занимала малое место в экономике, касалась малого числа людей. Но в силу огромной значимости и огромного охвата этой системы, она не может быть устроена иначе, чем устроена экономика в целом. А в результате, пытаясь ее изолировать от общих экономических трендов, мы делаем примерно следующее и уже сделали. Вот хорошо бы иметь скафандр, защищающий от всяких неприятностей. Но мы построили скафандр картонный, он ни от чего не защищает, но стесняет движения. Я сейчас это поясню. В предложениях Евгения Григорьевича есть его в последнее время появившиеся находки, касающиеся зарплаты бюджетников, наверное, нужно открутить время немножко назад, когда при участии Евгения Григорьевича и целого ряд других экономистов еще в 1998 году создавались контуры нынешней пенсионной системы. В чем была идея? Об этом Евгений Григорьевич сейчас коротко сказал. Связать пенсию не с тем, какое сегодня начальник принимает решение, вот та часть пирога пенсионерам, эта часть бюджетникам. А заинтересовать человека в том, чтобы он сам работал на свой будущий доход. Эта идея так называемой страховой и накопительной пенсии. Не буду сейчас говорить об их различиях. Они существенные. Но у нас сейчас есть элементы и одного, и другого. Существенно тут одно, принципиально важно, вот человек зарабатывает зарплату, а часть, нечто от этой зарплаты, налог ли, страховой ли взнос, идет на его будущее обеспечение. Это может платить работодатель, может он сам. Но тем самым возникает связка между тем, что он делает сегодня и как он будет жить завтра. Это очень правильный подход, но нереализуемый в той экономике, где огромная часть доходов вообще не связана с тем, как люди работают. Давайте вспомним о специфике нашей экономики. Это повышение пенсий оно за счет чего было? А за счет неожиданно быстрого роста на основе неожиданного всплеска нефтяных цен. К тому, как люди работают, это вообще никакого отношения не имело. Мы делим пирог, который я скажу очень грубо, своими руками созидаем, допустим, на две трети, а на треть - выигрываем в лотерею. Замысел пенсионной системы состоял не в том, чтобы только в одну сторону защитить пенсионную систему от возможных потрясений. Но и в другую, извините. А в одну не получится. Изолировать ее от внезапных выигрышей. Создать связку между тем, как сегодня работаем и как завтра живу. Но в экономике, которая полностью в огромной мере зависит от этих самых выигрышей, можно понять и начальников, которые да, ввели в 2002 году, а потом в 2005 вот бизнес не работает, а доходы-то есть. Давайте снизим ЕСН. Можно понять? - боюсь, что и я бы так поступил.

Е. ЯСИН - Я бы ни за что.

Л. ЯКОБСОН - А в 2005 ну вот тоже доходы растут, а пенсионеры получают меньше прожиточного минимума. А давайте политическое решение примем повысить пенсии. Может быть и так. Но смотрите, у нас получается очень специфическая экономика по структуре, по характеру доходов. И очень специфическая политика, вот начальник сегодня решил так, завтра решил по-другому. Мы в этой экономике и в этой политике не готовы к реализации тех в общем разумных подходов, которые есть не во всем мире. С этим я не согласен, Евгений Григорьевич. А в условиях сбалансированной, здоровой экономики и развитой демократии. Поэтому я думаю, что идеи Евгения Григорьевича надо пропагандировать, все равно потом придем к этому, но сегодня это не сработает.

И. МЕРКУЛОВА - Получается, что пенсионная реформа невозможна без экономической реформы.

Л. ЯКОБСОН - Она не может дать того эффекта, на который рассчитывал. А почему я говорю, что она стесняет движения - потому что мы приняли принципы страховые и накопительные, но при этом действительно политическими решениями, то сюда подвинем, то сюда, что противоречит этим принципам. Но одно из этих принципов мы взяли - финансируем платежами с зарплаты. Так спросим, а почему собственно с зарплаты. Все равно это нефтяные доходы, я упрощаю, утрирую. Можно было бы иным образом брать эти деньги. Все, что мы берем с зарплаты, хоть налоги, хоть страховой взнос, хоть с работодателя, с работника, сокращает нам сферу формальной занятости, выталкивает людей из производства вообще или по крайней мере из белой сферы. Когда допустим, из НДПИ бы брали...

Е. ЯСИН - Объясните, что это такое. Налог на добычу полезных ископаемых.

Л. ЯКОБСОН - И НДС бы брали, было бы лучше для экономики. Меньше ущерба для экономического роста. В тех странах, где подобные системы, о которых говорил Евгений Григорьевич, работают эффективно, они идут на то, чтобы брать такой очень, как говорят экономисты, искажающий налог, потому что есть за что платить. А мы сегодня платим, а не покупаем того, что покупают те страны. Той самой предсказуемости будущих пенсий.

В. РОМЕНСКИЙ - А почему ее нет?

Л. ЯКОБСОН - Именно потому что общая экономическая динамика у нас в огромной мере определяется не нашей работой, а конъюнктурой мирового рынка энергоносителей.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть пока Россия будет оставаться на нефтегазовой игле...

Л. ЯКОБСОН - Совершенно верно.

В. РОМЕНСКИЙ - Можно расслабиться.

Л. ЯКОБСОН - Расслабиться в любом случае не надо. Но надо видеть, как устроена наша экономика. И как устроено наше гражданское общество, наша политика, когда действительно ситуативно мы принимаем то одно решение, то другое. Они объяснимы эти решения, в каждом случае. Но когда они ситуативны, о какой долгосрочной предсказуемости мы можем говорить.

В. РОМЕНСКИЙ - Это подтверждают те многочисленные sms, люди говорят, что не готовы нести какие-то деньги самостоятельно в Пенсионный фонд, во-первых, либо потому что не верят, либо просто нечего нести. Потом говорят, что работать приходится даже на пенсии, потому что на 5,5 тысяч жить просто невозможно. И в лучшем случае эти люди приносят свои кровные в банк. А не в Пенсионный фонд, в худшем случае просто зашивают в матрас, чтобы потом на старости было что покушать.

Е. ЯСИН - Лев Ильич, если вам не трудно, объясните пожалуйста, почему не нужно класть деньги в матрас.

Л. ЯКОБСОН - Я предложил бы всем задуматься, люди по-своему рациональны, притом, что это конечно экономически безумно. Все дело в тотальном недоверии к нашим экономическим и политическим институтам. А когда мы говорим о таком долгосрочном деле как пенсионная система, опять же это выступает совершенно реальным ограничением. Да, в каждом отдельном случае неразумно класть деньги в матрас, но к сожалению мы еще не завтра преодолеем эту тенденцию. Мы не сразу сможем убедить людей, что лучше вкладывать деньги в пенсионные накопления. Притом, что это действительно лучше. Значит надо с одной стороны разъяснять, но с другой стороны в наших планах реформирования пенсионной системы учитывать. Вот люди такие сегодня.

Е. ЯСИН - Мы спорим. Я неслучайно пригласил Льва Ильича, мы спорим в ВШЭ вот так ходить или так. И у Льва Ильича прагматический подход. Вот мы живем в таком обществе, в таких условиях, где политические решения могут носить случайный характер на очень большие суммы, которые мы получаем от нефтегазовых доходов. У меня несколько иная точка зрения. На примере повышения пенсий в 2010 году я хочу показать. Увеличение реальное, что бы ни говорили отдельные пенсионеры, просто есть факт.

И. МЕРКУЛОВА - Таких отдельных очень много...

Е. ЯСИН - Я согласен, но когда это отдельно очень много и у каждого небольшая пенсия, то я их очень хорошо понимаю. Но ситуация, когда вы берете всю страну в целом и благодаря усилиям правительства принято решение, что коэффициент замещения, то есть отношение средней пенсии к средней зарплате увеличено с 0,25 до 0,37, это для страны очень сильно немного. Более того, многие участки пришлось оголить. На образование денег недодали. Туда недодали. Еще куда-то. Но самое главное, что недодали на реформирование пенсионной системы. Там есть еще одна проблема. Ее Егор Гайдар называл проблемой двойного платежа. Мы задевали этот вопрос. Двойной платеж это значит, если у вас соседствует распределительная система и одновременно формируется накопительная, то один человек, который работает сегодня, он должен заплатить за того, который уже на пенсии. А кроме того, он должен отложить что-то на то время, когда он будет пенсионером сам. И то нужно и это. Поэтому тот же Егор Гайдар выступал с таким предложением, предложение, кстати подсмотрено в Норвегии. Фонд народного благосостояния. Вы туда все равно когда высокие цены на нефть, отчисляете какую-то сумму. Давайте сделаем целевой капитал Пенсионного фонда. И этот двойной платеж возьмем, по крайней мере частично на государство. Это временно.

В. РОМЕНСКИЙ - Вот Аня из Азова вас поддерживает: доходы от ресурсов государства должны на 90% идти людям, а не олигархам. Вот вам источник для пенсий.

Л. ЯКОБСОН - А они идут больше, чем 90% людям, а не олигархам. Вопрос в том, каким людям. Я согласен...

И. МЕРКУЛОВА - Олигархам.

Л. ЯКОБСОН - Это тоже верно. Я согласен, что действительно не всегда мы хвалим правительство, но то, что не просто повышены пенсии, у нас теперь больше нет пенсионеров, которые получают пенсии ниже прожиточного минимума. Это огромное достижение. Но я спрошу, а у нас вообще в стране нет людей, которые живут ниже прожиточного минимума. Есть, и знаете кого среди них больше всего? Многодетных семей. Вот вам распределительное решение. Действительно делим некий пирог. Так может быть подумать, всегда ли в первую очередь на пенсии направлять, а что будет завтра. А фонд благосостояния. Обрушатся цены на нефть, а у нас эти деньги будут закреплены за пенсионерами и никакого маневра. Мы к этому готовы?

Е. ЯСИН - Я прошу прощения, дело в том, что если вы берете это в целевой капитал, вы создаете фонд для инвестиций.

Л. ЯКОБСОН - А если инвестиции не очень эффективными будут. Опять мы возвращаемся к общей макроэкономической тематике. Нельзя вынуть пенсионную систему из экономики, это можно условно в теории. На самом деле огромная часть экономики, которая живет по тем же законам, как вся экономика.

Е. ЯСИН - Но я продолжу мысль Льва Ильича. Он совершенно прав. Пенсионную систему...

В. РОМЕНСКИЙ - Давайте я напомню, кто беседует у нас. Помимо вас, Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя ВШЭ, у нас в студии Лев Якобсон, первый проректор национального исследовательского университета...

Е. ЯСИН - Я хочу подчеркнуть, один из самых видных в нашей стране специалистов по общественному сектору. По экономике по государственному сектору, так можно сказать. Он в этом деле разбирается очень хорошо. Лучше меня. Так вот, Лев Ильич совершенно прав, когда говорит, что нужно брать все в целом. Я и пытаюсь так сделать. Взять пенсионную систему и найти какие-то ее соприкосновения с системой медицинского страхования, с жильем, с производством и так далее. И у меня получается так, что если вы хотите построить эффективную экономику, которая обеспечивала бы повышение доходов всех граждан и одновременно повышения доходов пенсионеров и затем позволяла нам повышать производительность, для этого нам нужна рыночная экономика с сильной конкуренцией и политическая система демократическая. Потому что когда нам говорят, что демократия ведет к разорению, в смысле она ослабляет экономику и так далее, народ не понимает, что он творит и прочее. Это не так. Это как раз мы и видим. Если мы выстроим систему, где каждый в конце концов как бы он ни крутился, его свобода индивидуально обеспечена, но законы общие его толкают в определенном направлении в разумное поведение, он так себя и ведет. И я полагаю, что такая конструкция пенсионной системы, о которой я говорю, я не отрицаю того, что возможно сегодня, когда наши лидеры принимают решения достаточно произвольно, сегодня запекло, взяли кинули пенсионерам, почему не кинули бюджетникам. Я не знаю, я возмущаюсь. Потому что бюджетники как раз те бедные, которые не могут заплатить в Пенсионный фонд. Действительно в экономике должна быть целостная система. Вот это ручное управление всех достало. Оно ведет каждый раз к неправильным решениям. А нам просто не объясняют, потому что у нас свобода слова такая.

Л. ЯКОБСОН - Я бы даже сказал необязательно к неправильным. Но к решениям, которые можно понять, что повысили пенсии. Мы же не против, но вдруг решили и повысили. А там что-то еще будет. Это объяснимо, но несовместимо с долгосрочной предсказуемостью, о которой мы говорим. И теперь два слова о бюджетниках. У меня тоже что называется душа за них болит. Но что значит повысить зарплату бюджетникам. У нас бюджетный сектор сегодня, давайте реально смотреть, во многих регионах это просто резервуар людей, которых иначе нельзя занять. Иначе они были бы безработными, им бы платили пособие. Многие из них создают отрицательную добавленную стоимость. Как мы будем повышать, за что? Опять не будет связи, ее и сегодня нет, но еще усугубится проблема, связи между тем, что человек создает и что он получает в виде зарплаты. А та схема пенсионного обеспечения, о которой говорит Евгений Григорьевич, в конечном счете в основании своем имеет именно это. Человек вносит вклад в экономический рост, адекватно этому вкладу получает зарплату, с этой зарплаты потом пенсию, которая с этой зарплатой связана.

В. РОМЕНСКИЙ - Но у нас это не будет работать, потому что сколько черных зарплат, кстати, мне идея очень нравится. Сразу несколько человек нам говорят, они готовы нести деньги в Пенсионный фонд, если они будут знать, если раньше времени скончаются тьфу-тьфу-тьфу, эти деньги уйдут не к государству, а их детям.

Е. ЯСИН - Недавно я заседал в одном негосударственном пенсионном фонде. Я понял, что он в принципе находится в довольно тяжелом положении. И его тяжелое положение так же как и других не государственных пенсионных фондов заключается в том, что его деятельность обставлена очень большим количеством ограничений. Он может вкладывать только например, в государственные ценные бумаги, он не может вкладывать в инвестиции, прямые инвестиции или покупка облигаций. Если бы он нашел какие-то места вложения за границей, он бы тоже не мог. То есть вы хотите заработать, либо вам развязывают руки, и тогда вы можете зарабатывать, либо вам их связывают. Тогда вы не можете. Эту проблему тоже нужно решить для того, чтобы люди могли получать приличные пенсии. Кроме того, если бы предположим, Лев Ильич не даст соврать, я тоже за то, чтобы люди жили прилично и хорошо, но ситуация получается такая, что мы платим низкую зарплату, имеем негативную зарплату, отрицательную стоимость выплачиваем бюджетникам, и не только бюджетникам. Мы проводили исследования конкурентоспособности, у нас разрыв в одной отрасли пускай даже производственной между производительностью труда первых предприятий первых 20% и последних 20% до 25 раз. Это означает, что на самых непроизводительных предприятиях тоже отрицательная добавленная стоимость. Их закрывать надо.

И. МЕРКУЛОВА - Евгений Григорьевич, продолжим в следующий раз.

Е. ЯСИН - Хорошо.

И. МЕРКУЛОВА - Евгений Ясин, Лев Якобсон.

Е. ЯСИН - На самом деле у меня есть опасения, что просто может быть, наши слушатели не все поняли. Но мы еще раз объясним.

В. РОМЕНСКИЙ - До встречи.