Можно ли набрать лучших студентов по ЕГЭ. Опыт вступительных экзаменов 2009

АНТОНИНА САМСОНОВА: Добрый вечер, Вы смотрите и слушаете программу "Лукавая цифра". Меня зовут Тоня Самсонова, со мной моя коллега Алина Гребнева.

АЛИНА ГРЕБНЕВА: Здравствуйте.

А. САМСОНОВА: И сегодня тема нашего эфира — можно ли нам отобрать лучших студентов по результатам ЕГЭ — Единого государственного экзамена. Мы подводим предварительные итоги приемной комиссии 2009 года, которая еще не окончилась, она в самом разгаре. Я с удовольствием представляю нашего гостя. Ярослав Иванович Кузьминов, здравствуйте, ректор Высшей школы экономики.

ЯРОСЛАВ КУЗЬМИНОВ: Здравствуйте.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, что ж, я думаю, начнем мы с вопроса сразу нашим радиослушателям, его же мы будем адресовать и Вам, Ярослав Иванович. Слово "ЕГЭ" понятно для многих слушателей, зрителей RTVI и "Эхо Москвы". И я думаю, что свое отношение так или иначе люди сформировали по этой системе, по этой истории, и поэтому сразу первый вопрос.

А. ГРЕБНЕВА: Как Вам кажется, можно ли при помощи такой системы оценки знаний, как ЕГЭ, судить о способностях школьников. Если Вы считаете, что да, безусловно, набирайте телефон 66-00-66-4. Если Вам кажется, что нет, набирайте телефон 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Мы запускаем голосование, я еще раз повторяю вопрос: можно ли по результатам ЕГЭ судить о способностях школьника? Да или нет? Если Вы считаете, что да, Ваш телефон 66-00-66-4. Если Вы считаете, что эта система не может оценить адекватно способности школьника, 66-00-66-5. Тот же вопрос мы адресуем Вам.

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, если бы Вы сформулировали вопрос: является ли система ЕГЭ справедливой для оценки способностей школьников, я бы сказал — да. В том виде, в котором Вы сформулировали вопрос, я бы сказал, нет, не полностью, конечно. Дело в том, что у человека есть способности к освоению заранее заданной программы, а это, условно говоря, вот есть человек, который просто хорошо учится. Есть человек увлеченный, человек, который выходит за рамки школьной программы. И в этом отношении ЕГЭ такого рода человека не позволит нам выловить, и для этого мы создали систему олимпиад.

А. ГРЕБНЕВА: Вы сказали, что эта система справедливая. Что значит, что Вы вкладываете в это понятие?

Я. КУЗЬМИНОВ: Это значит, что при всех недостатках системы ЕГЭ она обеспечивает более эффективный и справедливый отбор людей, обладающих необходимыми и достаточными способностями для изучения тех или иных наук, чем та система, которая ей предшествовала. Система однозначной подготовки на определенный вуз, где были устные выпускные экзамены в школе, понятно, что это такое было. Наверное, Вы еще помните...

А. ГРЕБНЕВА: Ну, все не ориентировались на школьные предметы, а именно уже готовились к экзаменам в университет.

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, как готовились к экзаменам. У меня есть целый ряд коллег, которые работают в вузах, где до последнего года были устные экзамены. И эти коллеги понимают, что примерно половина преподавателей этих вузов 2/3 или 3/4 своего дохода имели в виде такой ежегодной дани.

А. САМСОНОВА: А что это за данные? Это данные экспертной оценки ситуации или есть исследования?

Я. КУЗЬМИНОВ: Это их собственные экспертные оценки. Мы проводили исследования. Исследования Высшей школы экономики. Они гораздо более мягкую картину показывают. Мы же проводим по всей стране так называемый мониторинг образования. Мониторинг образования говорит, что 15—20% только преподавателей вузов вовлечены в репетиторство. Это гораздо меньше, чем то, с чем я сталкиваюсь в своих разговорах. Ну, понятно, я живу в Москве и общаюсь с коллегами из престижных вузов.

А. ГРЕБНЕВА: Ярослав Иванович, ну, неужели Вам, как ректору Высшей школы экономики не хочется быть причастным к отбору тех студентов, вернее абитуриентов, которые будут потом учиться в вашем вузе, вы же заинтересованы в том, чтобы к Вам пришли самые талантливые люди. А получается, вы будете основываться только на данных той проверки, которая прошла где-то за пределами вуза.

Я. КУЗЬМИНОВ: Знаете, у нас большой вуз. Вот в этом году... обычно 4000—4500 абитуриентов... в этом году 8000. Я трезво смотрю на свою способность участвовать в этом, как Вы говорите. Зато я вполне серьезно рассматриваю возможность для заинтересованных людей участвовать в этом деле вместо меня. В 97 году Высшая школа экономики, когда везде были устные экзамены, от них отказалась. Потому что мы тогда стали более-менее популярным вузом, уже оказалась когорта людей, которые на нас хорошо зарабатывали. Знаете, и люди, которые через них проходили, это были люди, наверное, хорошо настроенные на Вышку, но самое главное, они были платежеспособными. Мне кажется, что функция высшего образования — это еще и социальное перемешивание. Цементирование страны. Чтобы в ведущие вузы попадали люди из всех слоев общества. Да, они должны быть ориентированы на учебу, они должны хотеть учиться. Но ругать ЕГЭ, это как ругать демократию. Мы с Вами можем массу омерзительных совершенно примеров покупки выборов, фальсификации, подтасовки результатов найти. И будем совершенно правы. И с ЕГЭ мы будем тоже совершенно правы. Масса безобразий с ЕГЭ происходит, и я сам много раз требовал, чтобы, например, заменили экзамен по литературе. С 2002 года я об этом талдычу. Не надо экзамен по литературе. Вопросы там типа "да" — "нет". Ну, это не литература и не история, это чушь какая-то. Но при всем этом надо ЕГЭ сравнивать с системой, которую он заместил. Вот по сравнению с системой, которую ЕГЭ заменил, ЕГЭ лучше при всех своих глюках и недостатках. При сравнении ее с идеалом, в том числе, достижимым идеалом, ЕГЭ, конечно, нынешний ужасней. Его надо срочно модифицировать.

А. САМСОНОВА: Я нажимаю красную кнопку "стоп", подвожу итоги голосования. Мы спрашивали о том, можно ли по результатам ЕГЭ судить о способностях школьника. И тут наши радиослушатели не разделяют оптимизма нашего гостя. Хотя и он признал, что это может быть и справедливая, но не абсолютно точная система. Только 1/5 слушателей считает, что по ЕГЭ можно оценить способности школьников, в то же время 80% проголосовавших сейчас считает, что ЕГЭ не позволяет отследить способности школьника. Но чтобы ответить на этот вопрос с помощью лукавых или не лукавых цифр, хочется понять такую штуку. Когда студент или абитуриент получает свои балы по ЕГЭ и проходит в вуз, становится студентом, он занимает либо свое место, либо чужое. И тут если экзамен хороший, он занял свое место, если экзамен плохой, он занял чужое место. Если он занял чужое место, и вуз работает нормально, то этот студент, плохой студент будет отчислен рано или поздно. Так вот, чтобы понять эффективность ЕГЭ, хочется понять, какой процент отчисляется или не успевает из тех, кто получил хорошие балы по ЕГЭ. И какой процент не отчисляется или не успевает из тех, кто сдавал экзамены в альтернативной форме. Что работает лучше?

Я. КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, по статистике Высшей школы экономики для первого особенно курса и части второго ЕГЭ несколько проигрывает, как механизм качественного отбора олимпиадам и стандартным экзаменам.

А. САМСОНОВА: На сколько?

Я. КУЗЬМИНОВ: Не на много. Процентов на 10–15, т.е. это не определяющие вещи. И это вполне можно объяснить, дело в том, что по ЕГЭ попадают люди, которые ни в какую Вышку не готовились, в том числе. Это не формат отбора, а формат подготовки. На старших курсах различие полностью сглаживаются. Т.е. вывод какой? Что ЕГЭ может отбирать людей по готовности тратить усилия в процессе обучения. Но, конечно, ЕГЭ — худший инструмент отбора в ведущие вузы, чем , скажем, система олимпиад.

А. ГРЕБНЕВА: Вы уже несколько раз упомянули о системе олимпиад, и на сайт нам пришли в частности вопросы о том, что какое-то катастрофическое количество заявок именно со стороны олимпиадников. В частности Владимир Чубураев, который подписался, как пенсионер из Москвы, возможно, у него, может быть, внук поступает, он говорит, что с большим перебором в этом году такой факультет, как прикладная математика. В 10 раз больше только олимпиадников. Что будет в такой ситуации делать Высшая школа экономики?

Я. КУЗЬМИНОВ: Не в 10 раз, если быть совершено точным, а в 6. У нас на 40 бюджетных мест 259 заявлений победителей олимпиад. Ну, Высшая школа экономики сделает то, что мы обязаны делать по нормам. Мы государственный вуз, мы обязаны взять всех олимпиадников, которых мы заявили. Мы их возьмем, будем учить.

А. САМСОНОВА: Смотрите, Высшая школа экономики постоянно таким является в СМИ, может быть, конечно, это взгляд журналиста, а не взгляд человека из системы, таким провозвестником ЕГЭ. Вот мы все знаем, какие у нас вузы против ЕГЭ идеологически, а какие за. И Вышка, кажется, идеологически за ЕГЭ. Тем не менее, такой беглый обзор позволяет понять, что по ЕГЭ в этом году возьмут только 25% всех Ваших абитуриентов. А все остальные большинство 75% три четверти будут зачислены по старинке, я бы так сказала.

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, не по старинке, никак не по старинке. По старинке — это экзамены в самом вузе. Мы полностью отказались от дарованных нам правительством прав на отдельные экзамены, кроме двух факультетов. Творческий экзамен остался у журналистов, что вполне понятно. Кстати, МГУ зачем-то от него отказался, что менее понятно. И на факультет математики. Факультет математики совсем маленький, преподают там профессора всемирно известные, и мы не можем их размножить одним махом. Все остальные факультеты, хотя у нас на 90% факультетов правительством введена возможность дополнительного экзамена, мы решили в этом году его не использовать. А действительно мы имеем в этом году на 1110 мест бюджетных 1737 заявлений от победителей олимпиад.

А. САМСОНОВА: Что делать этой разнице 637 человек?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, учить. Во-первых, зачислится не 1737, некоторые победители олимпиад были настолько не уверены в себе, что имея абсолютное право быть зачисленными, прописанное, они все-таки подали документы на три факультета. Вот что за этим стоит, наверное, это факультет психологии должен разбираться. Но пока они светятся на нескольких факультетах и заставляют нервничать тех, кто хорошо сдал ЕГЭ.

А. САМСОНОВА: Вот просто возвращаясь к вопросу, почему всего четверть. Если Вам так нравится ЕГЭ, если Вы двумя руками за ЕГЭ, почему всего четверть студентов будет зачислена зачислена по результатам ЕГЭ?

Я. КУЗЬМИНОВ: Мы собирались и заявляли об этом, зачислить примерно 50% по ЕГЭ. Министерство образования заставило ведущие вузы принимать практически все олимпиады межвузовские, было такое решение. Советы олимпиад, и минобрнауки, мы посчитали, что да, мы могли бы, наверное, отказаться, сославшись на свои обстоятельства. Мне кажется, что сейчас очень важно, чтобы население, которое уже, понимаете, у нас население очень нервное. Оно ни во что не верит. Вот в ЕГЭ оно не верит, сейчас оно перестанет верить в олимпиаду, уже начинается, слышу я голоса, что все олимпиады куплены, все олимпиады сделаны для того...

А. ГРЕБНЕВА: У нас были и такие вопросы.

Я. КУЗЬМИНОВ: Да, для того, чтобы каких-то знакомых таким образом зачислить. Вот я считаю, что мы должны даже если это против наших интересов, это расходы дополнительные для нас, напряжение для преподавателей дополнительное, все равно мы должны стараться, чтобы люди поверили, что олимпиада не куплена, что Вышка берет не только свою олимпиаду, а она берет олимпиады МГУ, Санкт-петербургского университета, она берет олимпиады МИФИ, Физтеха и т.д. И я считаю, что это долг каждого ведущего вуза, который хочет сам проводит олимпиаду, уравнивать свои олимпиады с олимпиадами вузов, которые мы уважаем. Вот есть такого рода эксцессы. Ну, альтернативой что является? В аналогичном положении МГУ, как и Высшка. Там тоже много очень олимпиадников. И МГУ приняло решение не зачислять по олимпиадам, а давать по 100 балов по профильному предмету. Ну, это очень плохое решение, на мой взгляд. Представляете, на мехмат они будут по русскому языку теперь отбирать. Там придет куча олимпиадников, я уверен, на 500 мехматовских мест тысячи две, у нас большие олимпиады математические. Ну, вот и поскольку все они имеют по 100 балов, соответственно отбор будет не по критерию математики, а по критерию русского, что там у них.

А. САМСОНОВА: Ну, потому что математика для них максимальна.

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, да.

А. САМСОНОВА: Ну, в этом есть логика. Ну, математику они уже максимум набрали. Они набрали 100 из 100.

Я. КУЗЬМИНОВ: А Вы уверены в том, что математик с хорошим русским автоматически лучше математика с плохим русским, может быть, второй совершено гениальный математик. А мы его не берем. Потому что у него случайно чуть хуже русский. Тогда уж давайте всех брать. Напряжем, дадим дополнительные места в ведущие вузы. У нас столько мест расходуется совершенно бездарно, оплачиваемых государством, в вузах, которые почти не учат. Давайте теперь, вот записались олимпиадники в эти вузы, давайте дадим Московскому университету, РГГУ, Санкт-Петербургскому университету дополнительные деньги на то, чтобы они могли учить этих олимпиадников, если они согласны сами их учить. Вот мы точно посчитали, где мы не можем учить многих. Мы не можем это делать в чистой математике. Мы не можем это делать на экономическом факультете. В МИЭФе мы не можем это делать, а на большинстве основных направлений мы можем увеличить в 2 раза поток, ну, а кто туда лишним образом попал, он не проживет сессию.

А. САМСОНОВА: Это одна из проблем вступительных испытаний 2009 года. Есть еще одна проблема, на которой мы хотели бы сакцентировать Ваше внимание, Ярослав Иванович, и внимание наших слушателей и телезрителей. Проблема ЕГЭ, Вы знаете, когда приходит новая метла, про нее говорят много всего разного. И то, что это можно купить, и то, что там результаты фальсифицируется, и то, что все пишут не школьники, а учителя, и т.д. Тем не менее, на основании этих экзаменов Вы зачисляете четверть своих студентов, соответственно приравниваете их по их правам к другим ребятам, которые победили в разных олимпиадах. Вот насколько правомочно такое решение, и насколько обоснована критика в адрес ЕГЭ и в адрес того, что процедура была не совсем точной.

А. ГРЕБНЕВА: Мы предлагаем Вам сейчас послушать фрагмент интервью. Это 11-классники, которые 4 июня этого года сдавали ЕГЭ по математике. Их зовут Владимир и Юля. Они сдавали в одной из школ Центрального округа Москвы. Естественно, сами они могут учиться в любой из школ, потому что экзамен сдается не в родной школе, давайте послушаем, как эти школьники сдавали Единый государственный экзамен.

ВЛАДИМИР: Для меня лично ЕГЭ по математике не является решающим моментом в моей жизни, потому что мне по нему 3 вполне достаточно. Но исходя из того, что я, вообще, в математике не силен, я в принципе доволен количеством написанных, решенных мною заданий. Мне понравилось ЕГЭ, потому что там никто тебя не палит, достал мобилу на стол и пиши смс. Вышел в туалет раза 2. Лично я решил 13 штук и три узнал так сказать. Еще одну поставил наугад.

ЮЛЯ: Ну, я... правду рассказывать? Можно да? Ну, как бы я вышла списать в туалет, и долго там это очень делала. И ко мне стучалась медсестра, и мне приходилось одной ногой держать дверь и все одновременно переписывать. Ну, закончилось все нормально, я переписала, дай Бог не на 2.

А. ГРЕБНЕВА: А откуда Вы переписали? Кто-то решил?

ЮЛЯ: Ну, учительница, я сфотографировала и послала картинку, и она мне потом обратно послала. Т.е. дома сидела вся семья, мне помогала. Ну, вот так вот.

А. САМСОНОВА: Вот, возможно, таким образом сдавали ЕГЭ те студенты, те абитуриенты, которых Вы сделаете в следующем году студентами. Что с этим делать?

Я. КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что те абитуриенты, которых мы сделаем студентами, они имеют в среднем 90–95 балов из 100 по каждому предмету и списать в туалете им было слабо на такого рода результат. То, что мы сейчас слышали, есть во всех странах, во всех странах троечник может чуть-чуть там повысить себе оценку разными такого рода путями. Но я Вас уверяю, что чужой помощью, если это не спланированный акт, когда за тебя просто пишут и подменяют работу, получить оценку 80 или 90 балов просто нельзя. Да, такие случаи тоже есть, но это уже уголовное дело, это не хулиганство там с подпиранием ногой туалета, это спланированная акция, действия организованной преступной группы. Такие вещи тоже бывают, но ЕГЭ более защищен по сравнению с обычным экзаменом именно потому, что очень высокий результат потенциально можно проверить, можно установить людей, ответственных за то, что человеку подменили работу и это уголовное дело.

А. САМСОНОВА: Это программа "Лукавая цифра", в которой сегодня мы обсуждаем тему "Можно ли с помощью ЕГЭ отобрать лучших студентов". Ярослав Иванович Кузьминов, ректор Высшей школы экономики у нас в гостях. Мы вернемся через несколько минут, чтобы продолжить программу.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, мы снова в студии, это программа "Лукавая цифра". Тоня Самсонова, Алина Гребнева.

А. ГРЕБНЕВА: Здравствуйте еще раз.

А. САМСОНОВА: Еще раз напоминаем тему — "Можно ли по результатам ЕГЭ набрать лучших студентов", отобрать этих лучших студентов. Мы подводим предварительные итоги и описываем опыт вступительных экзаменов 2009 года. Еще раз с удовольствием напоминаю, что у нас в гостях Ярослав Иванович Кузьминов, ректор Высшей школы экономики.

А. ГРЕБНЕВА: Ярослав Иванович, из того, что мы обсудили в первой части программы, складывается впечатление, что поскольку Высшая школа экономики — один из престижных вузов страны, основная часть тех, кто к Вам будет зачислен — это олимпиадники. И какой-то процент тех, кто будет отобран по высшим результатам ЕГЭ. Это так? Или есть еще какая-то категория людей, которые могут попасть к Вам?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, могут попасть к нам так называемые льготные категории, они точно попадут, они люди упорные. Для этого они себе льготу эту выбивали, создавали. Это чернобыльцы, так называемые, в том числе, дети тех, кто находился в этих зонах. Это инвалиды.

А. САМСОНОВА: А почему такая ирония, почему возникает улыбка, когда Вы говорите о чернобыльцах и инвалидах?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, потому что я считаю, что наши льготы сильно устарели, и несправедливо. Если Вы посмотрите на тех, кто приходит в качестве инвалидов, то реальных людей с дизабилити там ну процентов 5. Мы их всегда принимаем, учим, если надо, учим на 2–3 года дольше, чем нужно. У нас есть слепой парень, он с мамой живет в общежитии. Он, по-моему, учится уже 6-й что ли год. Все ему естественно помогают, это вполне естественное движение и вуза, и соучеников и преподавателей. Но когда приходят совершенно здоровые, извините меня, люди, которые стали инвалидами в мае месяце. А Вы знаете, что инвалид до 18 лет — это не настоящий инвалид. У него ВТЭК никакой инвалидности не оформит. Потому что инвалидность вот такая детская, полудетская она из-за такого количества причин может быть написана, что, в общем, она естественным образом вызывает и подозрение, и естественно недовольство людей, которые не такие, ну, не имеют такого рода возможности. Понимаете, это, в общем, аморально, мне кажется.

А. ГРЕБНЕВА: Вы же не можете их не принять.

Я. КУЗЬМИНОВ: А мы их примем.

А. САМСОНОВА: Просто не понятно для начала, на каком основании Вы делаете вывод, что только 5% из тех, кто хочет к Вам поступить по льготам для инвалидов, являются настоящими инвалидами? Какие есть свидетельства, косвенные свидетельства?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, конечно, есть. Потому что они потом не подтверждают в массовом порядке свою инвалидность. Им 18 исполняется, вот они поступили, и уровень подтверждения 5–10%. Более того, эти бойцы потом на военную кафедру требуют, чтобы их записали.

А. САМСОНОВА: И что с ними делать?

Я. КУЗЬМИНОВ: А военная кафедра — это еще определенный уровень физподготовки, чтоб Вы знали. А как делать? В этом году у нас на вот эти самые 1110 мест 268 заявлений от людей, имеющих право на льготы.

А. САМСОНОВА: Инвалидов.

Я. КУЗЬМИНОВ: Нет, там есть часть чернобыльцев, часть сирот. Ну, сирота — это сирота. Я считаю, что если у человека нет обоих родителей, то, наверное, он тоже должен иметь какие-то преференции в получении образования. И вот, я думаю, процентов 70 из них — это вот инвалиды. Мы проведем диспансеризацию в сентябре месяце. Мы договорились уже с МГУ, с Финансовой академией, ну, с вузами наиболее пострадавшими от этого. Тех, кто, условно говоря, нечестно приобрел себе такого рода справку, мы будем просто передавать дело в прокуратуру. Естественно, мы их сами по себе отчислим.

А. САМСОНОВА: Вы на каждого, кто на диспансеризации не подтвердит свою инвалидность, на каждого человека из там 200, допустим, их останется, заведете уголовное дело?

Я. КУЗЬМИНОВ: Мы ничего не будем заводить. Это соответствующие органы могут завести. И может быть, не на него, а на взрослых, которые этому делу содействовали.

А. САМСОНОВА: Но места то уже пропадут.

Я. КУЗЬМИНОВ: Нет, не пропадут. Мы приняли для себя еще одно историческое решение. Мало того, что мы выделяем, создаем фактически 25% лишних бюджетных мест для егэшников, потому что мы должны же кого-то принять, если у нас 187 олимпиадников на 80 мест на бизнес-информатике, мы сейчас обсуждаем решения, я думаю, завтра, послезавтра его объявим. Если на всех тех социальных льготников, кто набрал по ЕГЭ 300 балов, а я считаю, что для вышки меньше 300 балов из 400 это, в общем, мало. Человек, который может реально не продержаться. Мы создадим дополнительные места и примем на них тех, кто по ЕГЭ соответственно показал лучшие результаты.

А. САМСОНОВА: А инвалидов можно отчислять?

Я. КУЗЬМИНОВ: Конечно, можно.

А. САМСОНОВА: Т.е. у них льготы только на прием.

Я. КУЗЬМИНОВ: Конечно. Ну, если человек не учится, что же его...

А. САМСОНОВА: Понятно.

А. ГРЕБНЕВА: Откуда, Ярослав Иванович, хотелось бы понять, в кризис мировой, не мировой, у Высшей школы экономики есть такие возможности настолько увеличивать количество мест?

А. САМСОНОВА: И во сколько раз? В 2 раза, в 3 раза? Во сколько раз Вы увеличиваете?

Я. КУЗЬМИНОВ: Мы рассчитываем, что мы примем около 3000 человек против 2000 в прошлом году. Где-то в полтора раза. У нас есть запас прочности для этого. Мы же исследовательский университет. У нас много молодых научных сотрудников.

А. САМСОНОВА: Вы на науке эти деньги зарабатываете, чтобы в полтора раза...

Я. КУЗЬМИНОВ: Мы и на науке зарабатываем, мы и на образовании зарабатываем. Слава Богу, у нас практически закрылись все платные места. Уже набраны люди туда. Поэтому, я думаю, что денег мы найдем...

А. САМСОНОВА: Контринтуитивная история.

Я. КУЗЬМИНОВ: Для того чтобы учить увеличившийся прием. Но, конечно, мы не ожидаем, что все, которые вот таким образом зачислятся, они все доживут до 2 курса. У нас стандартное отчисление 20–25% на первом курсе. Я думаю, что в этом году оно будет несколько выше. Хотя никого специально мы сажать не будем, никаких планов по отчислению у нас не будет, это просто некая моя оценка того, как учатся люди. Видите, удивительные есть люди. Есть люди, которые там все положили, 2 года готовились в Вышку поступать. Поступает такой товарищ и перестает учиться. Начинает по клубам ходить ночным. Ну, может, это в приватном порядке продолжать делать, в Москву он попал.

А. САМСОНОВА: Давайте перейдем к следующему аспекту ЕГЭ, потому что когда вообще вся эта система вводилась, один из важных моментов, как казалось, заключался в том, что ЕГЭ обеспечивает более-менее равный доступ для жителей федеральных округов, Центрального федерального округа и провинции, больших городов и малых городов. Доступ к образованию, и с точки зрения социальной мобильности — это важная штука. Потому что любой Ломоносов может послать свои результаты в МГУ и стать его студентом. А так бы ему пришлось идти слишком долго пешком. И следующий наш вопрос, который мы хотим задать и нашим слушателям, и Вам, как Вам кажется, вот на том уровне развития, на котором есть ЕГЭ сейчас, обеспечивает ли он равный доступ к высшему образованию среди жителей провинции, и среди жителей больших городов. Выполняет он эту функцию, или не выполняет? Если да, если наши слушатели считают, что ЕГЭ эту функцию выполняет, пожалуйста, позвоните, проголосуйте 66-00-66-4. Если Вы считаете, что эта функция не выполняется, 66-00-66-5.

А. ГРЕБНЕВА: Итак, обеспечивает ли Единый государственный экзамен равный доступ к образованию жителей провинции и жителей больших городов. Если Вы считаете, что да, обеспечивает, набирайте 66-00-66-4. Если Вам кажется, что нет, Ваш телефон 66-00-66-5. Ярослав Иванович, на сайте опять-таки нас спрашивали, вспоминали Северный Кавказ, который там со 100 балами, как сообщали в прессе, лидирует по уровню сдачи ЕГЭ. Какая географическая картинка складывается у Высшей школы экономики? Можете что-то предварительно хотя бы сказать?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, я могу сказать так, что у нас есть традиционные регионы-лидеры. Они всегда показывали высокие результаты по ЕГЭ. Это в первую очередь города-миллионники. Это некоторые города, ну, такие как Саров, например. То, что называлось раньше закрытыми городами. Там традиционно сильная физическая, математическая подготовка в школах. Есть сильные точки в регионах, есть в Кирове замечательный лицей, есть во Владикавказе замечательный лицей. Оттуда регулярно идут и победители олимпиад, и идут те, кто прекрасно сдал ЕГЭ. Опыт Высшей школы экономики не показывает, что кавказские республики показывают особо высокие результаты по ЕГЭ. При этом я не хочу говорить, что то, о чем говорят в газетах, неправда. Просто многие люди боятся идти в Высшую школу экономики, купив результат. Все-таки минимальная рациональность то у людей есть.

А. САМСОНОВА: А купить результат, значит, можно. Это значит реальная практика.

Я. КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что в целом ряде регионов, особенно в сельских, у нас, к сожалению, Единый экзамен организован таким образом, который позволяет недобросовестным людям вмешиваться в эти результаты.

А. САМСОНОВА: А какой механизм покупки ЕГЭ?

Я. КУЗЬМИНОВ: Просто это договоренность с учителем, который просто пишет в каком-то малом населенном пункте, где можно это скрыто сделать, работу вместо ученика. Это самый простой результат, не надо там никаких больше других метод. Чем хуже развито гражданское общество, чем менее свободные и агрессивные, менее чего-то требуют окружающие ученики, там, конечно, могут местные баи себе это устроить.

А. ГРЕБНЕВА: Может быть, мы поспешили вводить это на общероссийском уровне?

Я. КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, я, честно говоря, не вижу никакой трагедии от введения ЕГЭ даже вот в таких формах. А что Вы считаете, что раньше там лучше было?

А. ГРЕБНЕВА: Ну, Вам виднее, как ректору Высшей школы экономики. Давайте остановим наше голосование. Подведем итоги.

А. САМСОНОВА: Ну, практически треть на две трети в данном случае, и опять не в пользу ЕГЭ, потому что 34% проголосовавших сейчас в прямом эфире, считают, что ЕГЭ выполняет свою функцию по этой социальной мобильности и способен обеспечить равный доступ к высшему образованию жителям больших городов и у жителей провинции. В то же время 66% считают, что ЕГЭ этой функции не выполняет.

Я. КУЗЬМИНОВ: А скажите, пожалуйста, а Ваша аудитория "Эхо Москвы" в какой степени это крупные и крупнейшие города?

А. САМСОНОВА: Это невозможно предсказать, безусловно, даже если мы знаем аудиторию "Эхо Москвы", мы не можем сказать, откуда звонят...

Я. КУЗЬМИНОВ: А я знаю аудиторию "Эхо Москвы" в среднем статистически. И Вы ее знаете. Я просто объясняю, почему у Вас аудитория так проголосовала. Потому что подавляющее большинство — это москвичи, питерцы, ну, понятно. И для них ЕГЭ — ухудшил шанс их детей на поступление в хорошие вузы по понятным причинам.

А. САМСОНОВА: У нас, к сожалению, не случайная выборка, и мы не можем говорить о том, что если мы знаем аудиторию "Эхо Москвы", то именно таким же образом она репрезентуется, когда мы проводим голосование, поэтому это возможный домысел, возможное объяснение, но отнюдь не такое, которое мы можем подтвердить.

А. ГРЕБНЕВА: Раз уж Вы к нам согласились прийти и мы заполучили такого замечательного гостя, как ректор вуза, то...

А. САМСОНОВА: Хотелось бы Вами поделиться с нашими слушателями.

А. ГРЕБНЕВА: Нет, я хотела, чтобы Вы приоткрыли еще тайны Вашей статистики, которые Вы получили по итогам этой вступительной кампании. Какие профессии и специальности, направления пользуются популярностью, есть у Вас и такие тоже данные, и что, может быть, Вас удивило, или все, как и в прошлые годы так же осталось?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, знаете, я скажу так. Я скажу то, что меня удивило, или то, что я могу отметить в масштабах страны, и, наверное, если хватит времени, то в масштабах Вышки. В масштабах страны в этом году идет провал инженерного образования. Идет ухудшение позиции... меньшее, чем инженерного, но тоже ухудшение... позиции естественнонаучного образования. Ну, этого следовало ожидать, потому что руководство Минобразования долго нас убеждало в том, что не надо идти учиться на экономистов и юристов, у них плохое трудоустройство, надо всем идти на инженеров и энергетиков, которых ждет народное хозяйство. Естественно, народ, послушав такие речи, разумеется, в России сделал все наоборот. Записалось на обществоведение в качестве доп. экзамена по ЕГЭ ровно половина всех выпускников школ, на физику, например, в 3 раза меньше. Поэтому сейчас даже хорошие, я подчеркиваю, хорошие инженерные вузы в Москве, в Питере имеют, условно говоря, 2 заявления на одно место. Два заявления на места — это значит, что с учетом того, что люди там на 3–4 факультета свое заявление бросают, и в 3–4 вуза — это значит где-то половина человека на бюджетное место. Это очень большая проблема.

А. САМСОНОВА: Это на какие факультеты? На физфак?

Я. КУЗЬМИНОВ: А практически на все. Нет, инженерные. Я про инженерные говорю. Естественно, я не говорю про физфак МГУ, мехмат МГУ, или биофак в очень хорошем состоянии сегодня. Я вообще не про университеты классические говорю, я говорю про технические вузы. И это вполне естественно, потому что у нас инженерное образование очень плохо адаптировалось к реальности. Как было у нас 68 отраслевых ведомств со своими техническими вузами по СССР, все они выжили. Просто половина у них местные менеджеры и экономисты уже, а другая половина все вот эти инженеры по холодильному оборудованию. Как выяснилось, народ почему-то не верит в карьеру такого рода — инженер. Может, народ неправ. Ажиотажный спрос продолжается на экономику, менеджмент, право, как всегда.

А. САМСОНОВА: Как такое может быть?

А. ГРЕБНЕВА: Сколько, да, можно?

Я. КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, это удивительно. Потому что ведь Фурсенко прав, когда он наезжает на это. Дело в том, что у нас три четверти так называемых экономистов, больше половины так называемых юристов, т.е. людей с соответствующими дипломами, никакими компетенциями базовыми не обладают. Их не учат базовым вещам. Там микро-, макроэкономическому анализу, эконометрике. Экономист без эконометрики — это, извините, как инженер без сопромата, который не может прочность рассчитать. Он вообще не нужен, как инженер. Вот эти люди потом идут продавцами работать или еще как-то устраиваются. Ну, престижно как бы, что ты менеджер торгового зала, а не кассир. Ну, это странная аберрация, но мы сможем исправить ситуацию тогда, когда мы нашим инженерам начнем деньги нормальные платить, извините, а не тогда, когда мы будем призывами пытаться заставить людей переориентироваться. Люди не пойдут туда, где им не видится успеха ближайшего. А что касается Вышей школы экономики, у нас действительно есть сдвиги очень интересные для нас. Скажем, у нас чемпионами по спросу является факультет бизнес-информатики в этом году. И специальность "Реклама".

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. не экономика.

Я. КУЗЬМИНОВ: Экономика после них уже идет. Нет, мировая экономика, наверное, на уровне с ними, а после них уже идет экономика, МИЭФ и т.д. И т.е. всплеск интереса на уровне нашего вуза к информатике, вычислительной математике, огромный конкурс на прикладную математику, информатику, на программную инженерию.

А. САМСОНОВА: Можно говорить, что есть какая-то усталость от экономистов, от экономического образования, что насыщенность все-таки есть?

Я. КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, долго говорили, что есть усталость от юристов. Вот в этом году юристы сравнялись с экономистами по спросу, по популярности, хотя 2–3 года, даже 4 года был провал, определенный спад интереса и у нас, и в других ведущих вузов. А, например, такой факультет, как психология, он что у нас, что в Московском университете все время показывает очень низкий конкурс. Почему-то не хотят люди становиться психологами, хотя психологи очень хорошо адаптированы, они легко находят работу, работа нормальная, престижная. Ну, вот, понимаете, есть свои феномены, которые мне очень сложно объяснить. В этом году определенный спад интереса к государственному и муниципальному управлению по сравнению с прошлыми годами, когда был ажиотажный спрос. Определенный спад интереса к менеджменту на фоне экономики. Раньше менеджмент был более популярный, сейчас право и экономика его далеко опережают. Но вот самое интересное, я бы сказал, для нас это, конечно, математика, информатика.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, и мы не можем, уже остается не так много времени, не затронуть такую важную процедуру, как собственно, сам порядок зачисления. Вот у Вас волна и много очень заявок. Вы выделяете дополнительные места. Все-таки не все, может быть, самые лучшие смогут попасть, как Вы будете делать, и как Вы будете их зачислять.

А. САМСОНОВА: Объясните новые правила игры. В чем заключаются эти волны, что это за волны, в чем проблема?

Я. КУЗЬМИНОВ: Сначала по поводу Вышки. Конечно, не все могут попасть. У меня просто сердце кровью обливается, что я людей с 360, 350 балами из 400 по ЕГЭ не смогу зачислить на бюджет — это, конечно, просто очень большая печаль. И когда таких людей в 3 раза больше, чем бюджетных мест и еще в 2 раза больше, чем бюджетных мест олимпиадников зачислено, ну, куда мне деваться.

А. САМСОНОВА: Ну, Вы уверены, что Вы отобрали самые сливки?

Я. КУЗЬМИНОВ: А простите, я ничего не отбираю. Отбирает государство.

А. САМСОНОВА: Система.

Я. КУЗЬМИНОВ: Система отбирает.

А. САМСОНОВА: Система отобрала сливки?

Я. КУЗЬМИНОВ: Проверим. У нас нет никаких инструментов для того, чтобы этот выбор оспорить, верно? И содержательно и формально. Ну, содержательно тоже. Но что мы сделали? Мы ввели уже несколько лет, собственно говоря, назад очень большие скидки для тех, кто чуть не добрал балов на платном обучении. У нас есть скидка 70%. Т.е. человек за 30% учится. У нас есть скидка 60, 50% и т.д. Это довольно большая когорта людей, где-то в районе 50–60 балов ЕГЭ.

А. ГРЕБНЕВА: А потом есть возможность, если кого-то на 1 курсе отчислят, человек, который лучше успевает, перевестись на его место освободившееся.

Я. КУЗЬМИНОВ: Да. В Вышке это достаточно активно используется. Мы в этом году последовали совету президента, мы расширили окно перехода на бесплатный. Если ты попал в верхние 10% рейтинга, то ты автоматически переходишь на бесплатное обучение. Если ты попадешь в верхние 40% рейтинга, ты имеешь право на очень большую скидку на протяжении всего обучения. Мне кажется, что это справедливо. Вот это восстанавливает справедливость, потому что, конечно, есть люди попавшие. Но учатся-то они по-разному. Что касается трех волн зачисления, вот о чем Вы спросили...

А. ГРЕБНЕВА: Ярослав Иванович, мы прервем буквально на пару секунд. Объявим наше итоговое последнее голосование, и потом Вы продолжите свою мысль. Итак, радиослушатели радиостанции "Эхо Москвы". Мы спрашиваем у Вас, что Вы думаете о такой системе оценке знаний, как ЕГЭ? Она должна сохраняться, тогда набирайте 66-00-66-4. Или ее нужно отменить. 66-00-66-5.

А. САМСОНОВА: Итак, ЕГЭ нужно сохранить, 66-00-66-4. ЕГЭ нужно отменить, как можно скорее, 66-00-66-5. Начался подсчет Ваших голосов. И мы возвращаемся к истории с процедурой зачисления с этими тремя волнами.

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, смотрите, как эти три волны организованы. По-моему, 3 августа вузы вывешивают списки по рейтингу по сумме балов впереди идут льготники. Победители олимпиад, а потом в порядке набранных балов егэшники. Допустим, если у вуза есть 100 бюджетных мест на тот или иной факультет, он вывешивает весь список, т.е. люди видят, где они в этом рейтинге. Точнее это рэнкинг называется, а не рейтинг. В этом рэнкинге. И могут принимать для себя решения. Я попал хорошо. Значит, я несу документы, или я не несу документы, и жду следующего этапа. Почему это важно? Потому что люди они в свою очередь в 3-4-5 вузов подали.

А. ГРЕБНЕВА: Ну, это собственно еще одно преимущество ЕГЭ.

Я. КУЗЬМИНОВ: И представьте себе ситуацию, когда человек попал в вуз, который для него третий приоритет, имеет шанс по его разумению, он близко там попасть во второй приоритет. И имеет совсем слабый шанс попасть в первый приоритет. Но там только третья волна, да и то может быть. Что ему делать? В нормальной ситуации, вот которой мы боролись всегда и пытаемся убедить Министерство образования, что нужно построить дело именно так. Нужно, чтобы зачисление окончательно происходило только в конце августа. Чтобы никто никого не имел права зачислить прямо сразу. Почему? Потому что как только ты становишься студентом из абитуриентов, у тебя забирают документы. И их могут не отдать. Т.е. отдать могут через полгода.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. если я принес документы в свой областной университет, а мне вдруг сказали, что меня еще в МГУ или в Высшую школу экономики зачислили...

А. САМСОНОВА: Т.е. все, поезд ушел.

Я. КУЗЬМИНОВ: Старик, ты уже студент. Ракета готова, поздно говорить, что ты передумал. И все, мы подумаем, через месяц, может быть, отдадим документы. Т.е. человек пролетает.

А. САМСОНОВА: Замечательные правила игры, что тут можно сказать.

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, мне кажется, что это, безусловно, неправильно. Это отрицает, как Вы правильно сказали, саму суть преимущества ЕГЭ. У ЕГЭ есть недостатки, есть преимущества. Вот мы убиваем этим порядком зачисления, преимущества ЕГЭ. А сделать то надо элементарную вещь, сделать такой порядок зачисления, при котором обязать вузы ну не обязательно, пожалуйста, пусть зачисляют, но пусть в течение дня отдают документ.

А. САМСОНОВА: Это понятно, и это один из дополнительных недостатков ЕГЭ может быть, его имели в виду наши радиослушатели, когда принимали участие в нашем итоговом голосовании. Сохранить ЕГЭ хотят 38% радиослушателей. Отменить этот эксперимент, и уже не эксперимент, а уже реальную и основную систему — 62%. У нас остается буквально 1 минута. И наш итоговый вопрос заключается вот в чем. ЕГЭ — это революция. Новая система — это революция, по сути. От революции кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Какие группы студентов, абитуриентов, какие группы вузов выиграли от ЕГЭ?

Я. КУЗЬМИНОВ: Ну, совершенно очевидно, что от ЕГЭ выиграли те, кто живет в малых городах, в которых нет просто вузов. Я не беру коррупцию. Просто нет вузов, некуда ходить, не с кем заниматься, это большая часть нашего населения. Я думаю, треть. От ЕГЭ выиграли те, у кого нет денег платить за дорогие курсы, за дорогих репитеров. Потому что ну можно сказки говорить, что вот репетиторы по ЕГЭ стоят дороже, чем репетиторы в хороший вуз. Но это неправда. От ЕГЭ выиграли, если брать вузы, популярные вузы. Совершенно очевидно, что...

А. САМСОНОВА: Я боюсь, что этих трех нам уже достаточно, потому что время нашего эфира подходит стремительно к концу. Что ж, даже когда мы говорим о ЕГЭ, мы можем закончить на мажорной ноте и описать тех, кто выиграл от этой системы. Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики в программе "Лукавая цифра" Тоня Самсонова, Алина Гребнева, встретимся еще раз.