Военная реформа

С. БУНТМАН – "Ищем выход" к новой армии в России, у нас с Алексеем Венедиктовым, мы в студии как ведущие…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день.
С. БУНТМАН – У нас Егор Гайдар в студии. Егор Тимурович, добрый день.
Е. ГАЙДАР – Добрый день.
С. БУНТМАН – У меня сразу же вопрос есть, не вопрос, а констатация, такая печальная элегия у меня есть уже в Интернете, которая пришла до нашей беседы. Смотрю ее печально, из Томска нам слушатель написал: кажется, что и эта реформа не получится, и вообще никакая не получится. Наш слушатель противник призывной формы армии, но ему кажется, что ничего у нас не получится. Уже на пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", приходит как раз много экономических и конкретных вопросов. Я просто маленький обзор сделаю: "Скажите, пожалуйста, насколько верна цифра в 91 млрд. рублей? Необходима ли военная реформа? Илья. Спасибо", "Десять лет ВВС практически не закупает ни одного самолета, все морально устареет". Дальше. "Если бы наших солдат кормили, как американских, никакой бы дедовщины не было". Значит, дело в кормежке только.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Прошу прощения, я прерву. Сейчас очень многие смотрели, естественно, в новостях, как действовала американская армия в Ираке, как экипирован американский солдат, не говоря об офицерах, мы это видели все не в художественном фильме, а в кадрах. Поэтому, я так понимаю, это добавило нам вопросов. Ну давай, начнем.
С. БУНТМАН – Начнем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – У меня первый вопрос…
С. БУНТМАН – Я предупрежу, что у нас есть вот один калькулятор шикарный, а другой наш, простенький…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы решили проверять Гайдара.
С. БУНТМАН – …у Венедиктова в руках. Проверяем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я просто хотел спросить, прежде, чем мы начнем говорить о цифрах. Реформа армии нужна для того, чтобы, с вашей точки зрения, реформировать некий тяжелый внутренний институт или для того, чтобы сделать институт, для того, чтобы он отвечал каким-то реальным угрозам?
Е. ГАЙДАР – Для двух задач. Первая – существующая система призыва, которая является по своей природе налогом, налогом на самых бедных и самых социально незащищенных, очевидно неэффективна и несправедлива, создает серьезные социальные проблемы. В этой связи, с социальной точки зрения, для решения проблем российского общества реформа призыва нужна. Второе – призывная армия в 21 веке неэффективна. Вьетнамская война была последней войной, которую проиграла призывная американская армия, война в заливе была первой войной, которую выиграла наемная профессиональная добровольная американская армия. И ничего мы с этим не сделаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Вот теперь цена вопроса.
С. БУНТМАН – Один маленький нюанс. Немцы до конца не отказались от призывной армии, потому что они считают, я практически цитирую, они считают призывную часть Бундесвера завоеванием демократическим и связью армии с обществом, чего не могла добиться ни прусская, ни гитлеровская…
Е. ГАЙДАР – Первое – давайте вспомним, какой срок службы в призывной немецкой армии. Срок службы, напомню, 9 месяцев. Второе – напомню, какая система отсрочек и оснований для отказа для призыва в немецкой армии. Если вы перечитаете все немецкие основания для отказа от призыва, вы поймете, что на эти 9 месяцев идет только тот, кто хочет туда идти.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Цена вопроса, поехали. Потому что это вопрос, помимо того, что он внутриполитический, внешнеполитический, он и экономический.
Е. ГАЙДАР – Абсолютно правильно. Вопрос о призыве и реформе армии всегда наполовину, по крайней мере, или больше чем на половину, вопрос о деньгах. И наши оппоненты, скажем, из Министерства обороны говорят очень просто, то же самое, что говорили оппоненты реформы в 60-х годах из американского Министерства обороны, они говорят – денег нет на контрактную армию, поэтому что об этом разговаривать. Давайте разберемся. У нас была длинная дискуссия, мы ведь участники рабочей группы по реформе системы комплектования, институт, и мы работали и с Министерством экономики, и Министерством финансов, и с Министерством обороны, у нас были длинные дискуссии по поводу закрытости, ведь Министерство обороны сегодня закрывает даже те цифры, которые официально представляет ОБСЕ, поэтому я буду оперировать только, вот только открытой и только официальной информацией. Вот ничего, что не открыто и не официально, я не буду использовать. Есть проект программы перехода на комплектование контрактниками, по крайней мере, части соединений в постоянной боевой готовности.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это Министерство обороны.
Е. ГАЙДАР – Есть по Министерству обороны, есть по другим силовым ведомствам, я давайте для простоты буду говорить Министерство обороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это официально, это не ваш институт?
Е. ГАЙДАР – Нет-нет. Это доклад министра обороны на заседании правительства от 24 апреля 2003 года, приложение к нему, соответственно, оценка затрат на переход.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Т.е. это то, что представило…
Е. ГАЙДАР – То, что представило Министерство обороны. Значит, рассказываю. Пока не будем брать затраты на оплату, это отдельная история. Постоянные расходы, т.е. единовременные затраты, вот собственно что мы должны потратить для того, чтобы создать условия, позволяющие нам иметь контрактную армию. Рассчитано на переход на контрактную службу 131 555 человек. Расходы составляют, при варианте 20% семейных, 65 млрд. 449 млн. 88 тыс.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это ежегодный будет расход?
Е. ГАЙДАР – Нет, это единовременный расход. Причем на заседании правительства было признано, что, собственно, то, что имеет отношение к переходу, это переоборудование казарм в общежития. Ну действительно, конечно, когда вы берете контрактника, сажаете его в казарму на 100 человек с двухъярусными кроватями, это, в общем, неправильно. Я могу, конечно, возразить, что и призывника-то неправильно, но, в принципе, согласились, да, их, конечно, надо селить в общежитие кубричного типа, там 4 человек на комнату со всякими необходимыми удобствами. Знаете, как называется по приказу Министерства обороны? Солдатские общежития с жилыми ячейками, оборудованными блоками, с санитарно-бытовыми помещениями, для семейных военнослужащих. Вот так предполагается, по 4 человека…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это солдаты или офицеры?
Е. ГАЙДАР – Это солдаты, конечно. Кто такие контрактники? Контрактники во всем мире – это 18-летние ребята, которые поступают на службу, служат 4-8 лет, т.е. до 22-26 лет, вот кто это такие, на самом деле. Это примерно те же самые призывники. И вот так их предполагается расселять, примерно как расселяют сегодня студентов и аспирантов элитных ВУЗов. Правильно, я согласен совершенно. Значит, давайте мы с вами разделим, сколько у нас получается на одного контрактника.
А. ВЕНЕДИКТОВ – У меня получилось 499 долларов.
Е. ГАЙДАР – Нет-нет, если быть точным, то 497 500 рублей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, 497 500.
Е. ГАЙДАР – Теперь подумаем, сколько это будет стоить. Мы забудем с вами о том, что у нас есть казарменный фонд на 1 миллион 100 тысяч военнослужащих. Забыли. Мы забыли с вами о том, что армии не надо платить за отвод земли, потому что военные городки уже есть. Мы забыли с вами о том, что туда подведены коммуникации, газ, канализация, водопровод и электричество. Мы забыли с вами о том, что там есть, вообще-то говоря, фундаменты хотя бы. Все забыли, считаем, что мы в чистом поле, платя деньги за землеотвод, строим абсолютно новые помещения, строим по средней стоимости по России. Средняя стоимость, последние данные Госкомстата, строительство одного метра общей площади в квартирных домах и общежитиях (в общежитиях меньше – забыли об этом) составляет 7072 рубля, запишите. Мы предполагаем расселять их по 4 человека, посчитайте стоимость кубрика.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, умножаем на 4, получаем под 30 000…
Е. ГАЙДАР – Делим, соответственно, на 7072, умножаем на 4, если мы с вами все сделаем, знаете, какой кубрик получается? 281, 4 метра.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Кубрик 281,4 метра?
Е. ГАЙДАР – Мы где-нибудь ошиблись с вами?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет.
Е. ГАЙДАР – Вот это в футбол там играть предполагается или чего? Хорошо, ладно, нам скажут, ну есть же семейные.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Е. ГАЙДАР – Мы резонно скажем, что, вообще, нужны нам уж так уж семейные-то. И сегодня, когда мы призывника семейного призываем, мы что ему квартиру даем?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Имеется в виду солдаты?
Е. ГАЙДАР – Солдаты, да.
С. БУНТМАН – Все о рядовых.
Е. ГАЙДАР – Рядовой, 18-летний мальчик, призвали его.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А почему с семьей его призывают?
Е. ГАЙДАР – Непонятно. Ну призвали, он заключил контракт, взял и женился, ну случилось так, что ж мы теперь ему не разрешим жениться? На это резонно ответить, что во всех армиях мира в таких случаях дают деньги на поднаем жилья, что это неизмеримо дешевле, чем строить это жилье. Ладно, забыли об этом. Вот здесь цифры очень хорошие есть, они дают нам возможность совершенно точно сказать, а какую квартиру мы собираемся предоставлять контрактнику. Не буду техническими деталями заниматься, но в общем из цифр Министерства обороны методом простой арифметики получается, что на 13 156 семейных контрактников предполагается израсходовать деньги на строительство жилья в размере 11 млрд. 15 млн. 70 тыс. Если вы разделите, у вас получится 837 265 рублей на одного контрактника. Таким же образом забыли про коммуникации, забыли про землеотводы, забыли про фундамент…
А. ВЕНЕДИКТОВ – 120 кв. метров.
Е. ГАЙДАР – 120 кв. метров. Вы можете представить себе…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Могу.
Е. ГАЙДАР – …контрактника, контрактника 18-летнего, которого мы взяли, страна, и выделила квартирку на 120 метров.
С. БУНТМАН – На верхнем этаже, хороший пентхаус.
Е. ГАЙДАР – Где-нибудь мы с вами ошиблись?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Может быть, речь идет… это именно жилищное строительство?
Е. ГАЙДАР – Это жилищное строительство для контрактников, здесь это легко из таблицы приложения к докладу министра ясно, абсолютно очевидно. Теперь ладно, хорошо. Вспомнили с вами, вспомнили, что вообще-то есть этот казарменный фонд на 1 млн. 100 тыс. военнослужащих, вспомнили, что вообще-то нам не нужно подводить коммуникации, вспомнили, что есть фундамент, да, там много всего надо перестраивать, но, в общем, фундамент-то есть, попытались оценить реальный расход. Хорошо, заказали двум организациям – Институту экономики города (вполне авторитетная организация по проблемам жилищно-коммунального хозяйства), Академии народного хозяйстве при правительстве РФ. Естественно, расчеты ориентировочные, потому что, вообще-то, точные надо делать на основе той информации, которая является секретной. Ну хорошо, допустили. Расчеты Института экономики города – примерно 2350 рублей за 1 кв. метр реконструкции казарм в общежития. Расчеты Академии народного хозяйства – примерно 2850 за кв. метр.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. иными словами, у нас есть как бы… ну 3.
Е. ГАЙДАР – Ну хорошо, ошиблись они все, да все они занизили все, не учли, что разворуют половину.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Умножили на два.
Е. ГАЙДАР – Взяли верхнюю, близкую к какому-то здравому смыслу цифру, которая будет называться 4500 рублей за 1 кв. метр реконструкции (это уже почти стоимость нового строительства общежития), перемножили на 131 555 контрактников, получили цифру 5 млрд. 300 млн., сравнили 65 млрд. 500 млн. и 5 млрд. 300 млн.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, Егор Тимурович, ну как-то военные это объясняют? Все-таки я понимаю, ну в два раза, ну в три, ну не в десять-двенадцать.
Е. ГАЙДАР – Я как бывший министр финансов, как бывший премьер, я понимаю, что всякое ведомство завышает расходы, представляемые в правительство, на 30%, 40%, 50%, в два раза. Ну не в 13 же раз… И вы знаете, что меня успокоило? Только одно. А я, когда это все подсчитал, я взял и подумал, а дайте-ка я посмотрю, насколько завышало Министерство обороны США расходы на военную реформу. В то время, когда она обсуждалась, Министерство обороны было категорически против.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А, вот то же самое.
Е. ГАЙДАР – Абсолютно то же самое. 1966 год, доклад Министерства обороны в Конгресс США о нецелесообразности перехода к контрактной службе, основные аргументы – все равно нигде мы этих контрактников не найдем, будет стоить безумных денег, если найдем, то пойдут одни негры, все замечательно… Таким же образом мы с вами считаем. Так, Министерство обороны оценило затраты на переход в годовом исчислении в 17 млрд.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Долларов?
Е. ГАЙДАР – Долларов 66-го года. Доллар 66-го года на основе индекса инфляции пересчитывается в доллар 74-го года с коэффициентом 1,5, соответственно в долларах 74-го года, когда в полном объеме американская армия была переведена на контрактное комплектование, это составит 25,5 млрд. долларов. По официальному отчету Министерства обороны расходы на военную реформу на 74-й год составили 3,1 млрд., завышение составило 8,3 раза. Так что вы знаете, когда это так посмотришь, успокаиваешься.
С. БУНТМАН – Все как у людей.
Е. ГАЙДАР – Все как у людей, не мы одни такие.
С. БУНТМАН – Понятно. Егор Тимурович, дело в том, что мы сейчас зададим вопрос нашим слушателям, зададим вопрос такой. Все-таки надо начинать немедленно реформу?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажем так, есть ли возможность?
Е. ГАЙДАР – Да, возможность такая есть.
С. БУНТМАН – Подождите, подождите, вы уже отвечаете.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А мы слушателям.
С. БУНТМАН – Мы нашим слушателям зададим вопрос. Надо начинать немедленно или можно подождать, пока сложатся благоприятные условия, пока мы выполним первоочередные задачи и т.д.?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Несколько лет.
С. БУНТМАН – Несколько лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Начать, но через несколько лет.
С. БУНТМАН – 2-3 года. Итак, если вы считаете, что надо начинать немедленно, то тогда вы звоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что можно подождать по каким бы то ни было причинам – 995-81-22. Начинаем голосовать, голосование уже идет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Можно, пока голосуют, вопрос вот какой. Вот был, кстати, вопрос в Интернете, о том, что, когда, Егор, вы были премьером, вы тогда уже говорили о реформе армии, прошло 10 лет. А почему сейчас, почему надо начинать немедленно? Ну 10 лет жили без реформы армии, не удалось, вы ушли, другие правительства выделили другие приоритеты. Ничего, живем.
Е. ГАЙДАР – Плохо живем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Живем.
Е. ГАЙДАР – Плохо живем. Бегают солдаты чуть не каждый день, каждую неделю, армия не боеспособна, призыв приводит к тому, что мы получаем в армии контингент ребят с очень низким уровнем образования, с очень низкой способностью к несению военной службы. Конечно, можно, можно еще жить некоторое время. Только еще надо помнить, что есть своеобразное событие в российской демографии. У нас есть длинные волны поколенческие, связанные с последствиями Второй мировой войны.
С. БУНТМАН – Дети тех детей уже…
Е. ГАЙДАР – Всплески и повышения рождаемости. И у нас вот сейчас приближается такая волна, у нас в 2006-м году начинается резкое сокращение призывного контингента, и оно продолжается до 2011-го, между 2006-м и 2011-м годом призывной контингент у нас сокращается почти в два раза. Т.е. если сейчас хуже, лучше, как-то мы комплектуем армию за счет призывников, то надо понять, что к 2006-му году подойдет дело к тому, что либо надо эту армию распускать, либо к нам придут наши друзья военные и скажут…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Отменяйте отсрочки.
Е. ГАЙДАР – Отменяйте все отсрочки, всех в армию. Причем не надо иллюзий. В армию всех взять никогда не удастся. Это просто будет значить, что стоимость отсрочки, по медицинским соображениям, потому что их все равно никто не отменит и т.д., возрастет, количество взяток, которые платятся организациям, связанным с этим, увеличится. Только это.
С. БУНТМАН – Поэтому мы спрашиваем, нужно ли начать прямо сейчас, немедленно реформу армии – 995-81-21, или можно подождать – 995-81-22. Сейчас мы прервемся. Вы доголосовывайте, у вас есть несколько секунд.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я понимаю, сейчас уже за 2 тысячи.
С. БУНТМАН – Да, но результат я потом вам расскажу. Сейчас мы прервемся на краткие новости, а потом обсудим результаты голосования и пойдем дальше, потому что вопросов достаточно много есть еще к Егору Гайдару.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Реформа армии, ее необходимость, ее цена. У нас с Алексеем Венедиктовым в студии "Эхо Москвы" в гостях Егор Гайдар. Мы провели интерактивный опрос, в течение 2,5 минут вы отвечали по разным телефонам на такой вопрос: военную реформу надо начинать немедленно или можно подождать? За 2,5 минуты нам позвонили 2169 человек. Я поздравляю с таким туркменско-корейским результатом Егора Гайдара, потому что "надо начинать немедленно реформу", считают 95% наших слушателей, тех, кто нам позвонил, принял участие, соответственно 5% считают, что можно подождать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Извините, я хочу сказать, что если говорить об опросе всероссийском на этот же самый вопрос, то "немедленно" отвечают 63%, "в ближайшее время" 24%, я думаю, что это можно сложить, получаем 87%, "в ближайшие 5-10 лет" – только 5%. Таким образом, есть некая корреляция.
С. БУНТМАН – Сопрягается, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Чуть больше у нас.
С. БУНТМАН – Я бы хотел задать вопрос все-таки о приоритетах, потому что армия – дело дорогое, а мы увидели, что у нас, как пишут наши слушатели, совершенно справедливо замечают, по военной технике, по уровню технологий военных российская армия очень сильно отстает. Война в Ираке американская это показала еще раз. Вкладывать деньги, прежде всего, может быть, нужно в перевооружение армии…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот те 3,5 млрд. на самом деле или 65 оных.
С. БУНТМАН – Да.
Е. ГАЙДАР – Опыт, длинный опыт мировой военного строительства показывает, что, если вы имеете немотивированную армию, неквалифицированный личный состав, бессмысленно давать ему в руки качественное вооружение. Ну если у вас большая часть призывников плохо читает, если это из тех 10% населения, где не получают нормального, адекватного школьного образования, какой компьютер вы ему дадите, для того, чтобы он действовал так, как американский солдат в Ираке. В этой связи, конечно, да, нет вопросов, нужно перевооружение, нужны новые высокоточные виды оружия, ну просто ни в коем случае нельзя ставить телегу впереди лошади. Сначала вам нужны качественные мотивированные вооруженные силы, после этого дальше им надо давать в руки качественное высокоточное оружие, потому что иначе ничего, кроме как разбазаривания денег, у вас не получится. Еще один момент, который здесь надо, на мой взгляд, иметь в виду. Это немножко разные расходы. Это не всегда понимают неэкономисты, хотя экономисты очень хорошо понимают.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Попробуйте объяснить.
Е. ГАЙДАР – Когда шла дискуссия о реформе призыва в Штатах, два очень известных американских экономиста, которые почти никогда друг с другом не соглашались, один из них был Мильтон Фридман, а другой Гэлбрайт. Оба выступили с большими статьями, объясняющими, что призыв по своей природе является налогом. Это налог, просто старый натуральный налог, он просто очень неэффективен, очень несправедлив, это налог. В этой связи, когда вы убираете этот налог и вводите другое финансирование, вы не увеличиваете налоговое бремя. Когда вы финансируете любые другие, важные направления военной реформы, военного строительства, тогда найдите деньги. Потому что в некотором смысле военная реформа – это то, что финансирует себя само, с точки зрения комплектования. Хорошо, сколько стоит система призыва с налоговой точки зрения? Я вам скажу. С точки зрения экономической теории, она стоит ровно столько, сколько надо денег, чтобы этих же контрактников получить за заработную плату.
С. БУНТМАН – За счет чего это складывается, Егор Тимурович?
Е. ГАЙДАР – Вот представьте себе. Вы берете новобранца, призывника и платите ему денег намного меньше, чем вы платили бы ему для того, чтобы он добровольно пришел на это место работы. Что такое разница? А разница – это налог, натуральный. Т.е. стоимость военной реформы с точки зрения реформы комплектования однозначно равна тому, что вы должны потратить на замещение призыва контрактом. Вот, скажем, у нас есть программа налоговой реформы на ближайшие годы. Мы собираемся на 1,75% ВВП, уже приняли решение, сократить налоги. Стоимость военной реформы, реформы призыва, как ее ни считай, по всем мало-мальски резонным оценкам, это 03% ВВП, т.е. это 1/6 того, что мы уже решили потратить на сокращение разных налогов. Но это же самый социально опасный, самый неэффективный, самый вредный налог. Давайте тогда в нашей программе налоговой реформы и запишем себе реформу призыва как просто следующий этап этой реформы, как важнейший ее приоритет. А если вы не хотите отменять призыв, тогда это не имеет отношения к налоговой реформе, тогда придумайте, какие другие расходы вы собираетесь сократить, для того, чтобы закупать новое вооружение, новую технику, весьма возможно, что это нужно. Ну только тогда вы должны ответить на вопрос – за какой конкретно счет. С точки зрения реформы призыва нет такого вопроса, потому что это элемент снижения налогового бремени.
С. БУНТМАН – Т.е. здесь это входит в общую систему, в общую систему шагов?
Е. ГАЙДАР – В общую систему шагов по снижению налогового бремени на экономику.
С. БУНТМАН – Понятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Личный вопрос там был Егору.
С. БУНТМАН – "Почему сугубо штатские люди, не имеющие никакого отношения к армии, вот здесь одни разрабатывают реформы, а другие сидят в студии и задают им вопросы, ничего не понимая в этом деле?"
Е. ГАЙДАР – Я не буду говорить о том, что я собственно из военной семьи, что отец у меня прослужил 40 лет в вооруженных силах, это неважно. Я просто вам могу сказать, кто играл ключевую роль в разработке конкретной программы военной реформы, реформы призыва в США. Я могу назвать два имени, которые вы точно знаете. Одно из них Алан Гринспен, нынешний председатель Федеральной резервной системы, а другое из них – нобелевский лауреат по экономике Милтон Фридман. Оба, скажем, были не очень лихие вояки, если вы посмотрите на Алана Гринспена, вы согласитесь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да-да.
Е. ГАЙДАР – Тем не менее, они просто очень хорошо понимали в экономических аспектах этой проблемы. А реформа армии – это наполовину военная проблема, а наполовину – финансово-экономическая проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим вопрос. Вот все-таки, из того, что было сказано, может получиться впечатление, что это деньги на реформу армии, которая складывается из вот этого строительства, которое мы уже обсуждали, из зарплат, которые мы еще не обсуждали, и все-таки из модернизации вооружения – третье, что это запредельные деньги, запредельная цена, которая пойдет за счет кого? Если бюджета, скажем честно, давайте врачи подождут, учителя подождут, "социалка" подождет, хотя это другая, тем не менее, пенсии подождут. Нам приоритет – реформа армии. Я думаю, что президент в послании, которое будет 16 мая, он об этом скажет, не что подождут, а вот за счет чего.
Е. ГАЙДАР – Первое – хотя мы с вами обсудили несовершенство расчетов Министерства обороны, тем не менее реформа системы комплектования – это дорогостоящая штука, она стоит серьезных денег по одной причине. Потому что контрактнику надо прилично платить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. вторая позиция, которую мы не обсуждали.
Е. ГАЙДАР – Да, совершенно верно. Прилично платить. В США невозможно было укомплектовать контрактную армию в 60-х годах, потому что они платили своему контрактнику примерно 40% средней заработной платы по стране. А когда они стали платить 67%, они примерно сейчас так и платят все время, примерно 67% средней заработной платы по стране, оказалось, что элементарно комплектуется. Есть некие дополнительные доплаты, которые выводят…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот эти льготы, учебные…
Е. ГАЙДАР – Они выводят примерно на уровень, близкий к средней заработной плате по стране в целом. И вот тогда выяснилось, что, пожалуйста, армия конкурентоспособна на рынке труда и можно нанимать, не получилось того, что обещали противники реформы, что там одни афроамериканцы будут служить. Служит сегодня там 14% афроамериканцев, при доле афроамериканского населения 11%.
С. БУНТМАН – Сравнимо.
Е. ГАЙДАР – Ничего этого не произошло, хотя об этом постоянно говорили. У нас тоже надо прилично платить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напомню, мы говорим не об офицерах.
Е. ГАЙДАР – Мы говорим о рядовых солдатах.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю слушателям.
Е. ГАЙДАР – Когда мы начали мало-мальски платить в начале 90-х, у нас ведь было большое количество контрактников. Вот когда потом пошли задержки, пошло резкое снижение заработной платы контрактников, когда она упала ниже половины средней по стране, ну какой же идиот пойдет служить за половину средней заработной платы, жить в общежитии кубрикового типа, ну зачем это нужно. Мы провели обследование, и давно-давно сказали, сколько надо платить, и, видимо, сказали адекватно, потому что как только выходят на этот уровень, исчезает проблема. Мы сказали, что платить надо 1,2 средней заработной платы по стране, в расчете на сегодня это значит где-то в районе 6300 рублей, где-то 200 долларов. Мне могут сказать – где же вы в Москве найдете на 200 долларов… Так в Москве его и не надо искать, вы не найдете в Москве и не нужно искать в Москве, где средняя зарплата 8000 рублей, вы не найдете никого на 6300. Но надо вспомнить, что Москва – это не Россия, надо вспомнить, что у нас 25 регионов, где средняя заработная плата ниже 100 долларов. Это большие регионы – это Алтайский край, это Брянская область, это Иваново, это Чувашия, много их. И там вот средний взрослый человек, не 18-летний парнишка без квалификации, а взрослый человек получает 100 долларов. А ты ему после полугода службы предлагаешь 200 долларов еще со льготами по образованию. Совершенно очевидно, по всему опыту мировому ясно, и по нашей социологии, по реальностям, что, предложив соответствующий набор дополнительных льгот образовательных, предложив набор льгот потенциальных для граждан СНГ, которые получают еще меньше, чем в Брянской области, конечно, можно решить проблему комплектования. В 66 году в Америке было сказано, что ни за какие деньги мы не укомплектуем армию, если будем платить просто заработную плату. В 68 году Никсон твердо принял политическое решение, что он хочет военную реформу. В 70 году был готов доклад по комиссии ЕС. В 72 году, в конце декабря, прошел последний призыв. С 73 года американская армия стала полностью контрактной. И в общем все это произошло при уровне зарплат, по отношению к средней по стране, более низком, чем то, что мы обсуждаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. 3-4 года, 5 максимум.
Е. ГАЙДАР – Да. Теперь допустили. Давайте просто опять же посчитаем. Возьмем калькулятор.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не вопрос.
Е. ГАЙДАР – Нормативное число контрактников, если вспомнить число офицеров, прапорщиков, учащихся военных училищ, которое предполагает нынешняя система комплектования, 400 000 человек. Мы предполагаем платить им 200 долларов в месяц.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это не офицерам?
Е. ГАЙДАР – Нет-нет, это все только контрактники, это только рядовые, офицерам мы и так платим. 2400 долларов в год. Получили…
А. ВЕНЕДИКТОВ – 80 миллионов, видимо.
Е. ГАЙДАР – Нет, 2400 долларов, на год считаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А, на год я сейчас умножу.
Е. ГАЙДАР – Получили мы с вами 960 млн. долларов.
С. БУНТМАН – Абсолютно верно.
Е. ГАЙДАР – Вспомнили, что у нас вообще-то есть 140 000 контрактников.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас?
Е. ГАЙДАР – Да. Мы им, конечно, мало платим, мы платим примерно по 100 долларов, но все равно что-то платим. Вычли соответствующие деньги – 1200, умноженное на 140.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Получили 168 млн.
Е. ГАЙДАР – Да, получили 168 млн., вычли их, получили 800 млн. Вспомнили, что, действительно, допустим, у нас будет 20% семейных контрактников, и мы им будем приплачивать на поднаем жилья по 1000 долларов в год, добавили. В общей сложности получили где-то под 900 млн. долларов, соответственно, под…
А. ВЕНЕДИКТОВ – 400 000 контрактников.
Е. ГАЙДАР – Район 900 млн. долларов, ну грубо говоря, 30 млрд. рублей. Реально полноценный перевод на контрактную службу по ежегодным расходам – это, грубо говоря, 30 млрд. рублей. Это большая сумма.
С. БУНТМАН – Да.
Е. ГАЙДАР – Скажем, это больше по долям ВВП, чем стоила реформа американцам. Реформа американцам стоила примерно о,2% ВВП. Если мы принимаем эти цифры, они осторожные, потому что американцы меньше платили, мы закладываем 0,3% ВВП. Я напомню, что реформа призыва – это налоговая реформа, я напомню, что у нас принято решение о сокращении налогового бремени на 1,75% ВВП, я напомню, что если мы разделим, то мы поймем, что это 1/6 того, что мы уже договорились…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Уже 2/6 на самом деле, Егор, было уже перевод…
Е. ГАЙДАР – Это годовые, это годовые расходы на перевод. Один раз, не два раза, это 1/6 принятых решений по налоговой реформе. Да, к нему там надо добавить годовые расходы. Годовые расходы, по самым худшим прикидкам, это там 15 млрд. долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не понимаю. Зарплата, вот эти 900 млн. долларов, их же каждый год надо будет платить.
Е. ГАЙДАР – 30 млрд. – это годовая стоимость, это 0,3% ВВП. За это надо платить, вот 0,3% должны быть включены как элемент налоговой реформы, и после этого мы вот с вами сейчас решили снизить НДС, решили снизить ЕСН, в следующий раз, когда мы с вами решим что-то сделать, вот мы снижаем с вами на 0,3%, мы отменяем призыв. Все, вот откуда взялись деньги. Да, нам нужны единовременные расходы. Единовременные расходы, по самым пессимистическим прикидкам, это район 15 млрд. рублей единовременных расходов, на переоборудование казарм в общежития.
А. ВЕНЕДИКТОВ – 65, по Министерству обороны 65.
Е. ГАЙДАР – А, ну да. Мы с вами считали, получается 15,3, больше ну никак не получается, на переход всех 400 000. Да, я еще раз подчеркиваю, это серьезные расходы, 0,3% ВВП – это большие деньги, но мы платим их для того, чтобы решить важнейшую социальную проблемы, и мы платим их для того, чтобы получить боеспособную армию. На заседании правительства, когда шла речь, оно было открытым, поэтому могу цитировать, один из военных руководителей, который все время стремился в расходы на военную реформу включить все, что только возможно, что не имеет отношения к реформе комплектования, сказал – что если вы вот этих-то всех денег не дадите, у вас же не будет боеспособных частей. На что премьер сказал ему: "А сейчас они есть?"
С. БУНТМАН – Егор Тимурович, два вопроса, важных, наверное. Что вы предполагаете в этом случае с условиями, с обучением, с подготовкой, с численностью уже командного состава, офицерского состава?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, важный вопрос.
Е. ГАЙДАР – Конечно, у нас очень завышена численность офицерского состава по отношению к общей численности военнослужащих. Нормальное соотношение офицеров рядового состава в современных армиях мира, например в американский, оно колеблется от 1:15 в морской пехоте до 1:8 в ВВС и в среднем близко к 1:10. У нас соотношение офицеров, если мы даже включим в рядовой состав прапорщиков и мичманов…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что неправильно.
Е. ГАЙДАР – Неправильно, ну допустим, хорошо, согласились, включили прапорщиков и мичманов, все равно это получается 1:1,5, что, согласитесь, мало разумно. И в этой связи, конечно, переход к контрактной службе – это потенциальная перспектива существенного сокращения тех нагрузок и ролей, которые мы возлагаем собственно на офицеров, потому что масса есть вещей, которые сегодня делают офицеры, которые нормально и прекрасно могут делать контрактники, и лучше будут делать контрактники, молодые ребята, не обремененные семьями и т.д. Да, потенциально это серьезный источник экономии. Другое дело, что как всякая реформа, она требует времени, она должна быть социально мягкой и т.д. Сравните количество кадетов, которое обучается в военных училищах США, и количество курсантов, которое обучается в российских военных учебных заведениях.
С. БУНТМАН – Ну и что получится у нас?
Е. ГАЙДАР – У нас их примерно втрое больше. На армию, которая меньше, чем американская.
С. БУНТМАН – При этом с постоянными разговорами о неукомплектованности…
Е. ГАЙДАР – Да-да. В рамках этой структуры младшими офицерами, действительно, армия неукомплектована. Она переукомплектована генералами и полковниками и недоукоплектована младшими офицерами.
С. БУНТМАН – Значит, вы рассчитываете на повышения умений и образования контрактного рядового по сравнению с призывником?
Е. ГАЙДАР – Конечно.
С. БУНТМАН – Вот когда вы исключаете, например, большие города, вот такой город, как Москва, где средняя зарплата больше, отсюда будут меньше идти явно, потому что 6000, мы поняли, это несколько не то для Москвы. Каким образом вы обеспечиваете тогда в перспективе уровень образований и умений контрактников?
Е. ГАЙДАР – Вы знаете, первое. Ведь и сегодня, что, мы получаем много призывников из Москвы? Нет.
С. БУНТМАН – Это такой ответ Касьянова получается.
Е. ГАЙДАР – На самом деле, первый контингент, который мы получаем, это, действительно, это деревни, малые города, это депрессивные регионы, это совершенно очевидно, откуда мы сегодня, собственно, и получаем призывников. Но только мы их получаем других. Одно дело – ты его туда из-под палки загнал, потому что папа слишком бедный, чтобы взятку дать, или дать взятку на поступление в ВУЗ. А другое дело – взял более-менее всех на 6-месячную подготовку…
А. ВЕНЕДИКТОВ – На работу, а так выгнать могут, и без денег останешься.
Е. ГАЙДАР – Между прочим, это радикально меняет отношение. Это тоже американский опыт показал. Моральный дух в американской армии какого-нибудь там 70-го года, это уже был дикий кошмар – откашивание от призыва, взятки, бегство в Канаду, воспринималось как каторга, богатая семья никогда в жизни не соглашалась, чтобы сын пошел служить в армию, шли, действительно, только самые неспособные защититься. В общем, действительно, по-прежнему комплектуются контрактники, в первую очередь, за счет менее обеспеченных групп. Но для этих менее обеспеченных групп ты даешь приличную зарплату, и, больше того, ты даешь им реальные возможности образовательного продвижения. Он служит 4 года – это для него канал получения федеральных денег для продолжения своего образования.
С. БУНТМАН – Не для чего-нибудь, а именно для образования.
Е. ГАЙДАР – Да, для продолжения образования. Т.е. ты откуда-нибудь там из Бронкса, из неблагополучного района, у тебя бедная семья, ты, тем не менее, не хочешь стать наркоманом или спиться, а хочешь преуспеть. Тебе армия дает реальный канал социального продвижения, образовательного продвижения, того, чтобы состояться в жизни.
С. БУНТМАН – Продвинуться в обществе через армию.
Е. ГАЙДАР – Ведь это же не только вопрос о деньгах, это вопрос, действительно, об стимулах, связанных с социальным продвижением.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я возвращаюсь к своему первому вопросу, как о социальном институте армии, потому что у нас воспринимается армия – это, знаешь, стоишь на границе, ждешь, пока враг нападет, или пошел куда-нибудь в Афганистан или еще куда-нибудь. А вот вопрос того, что открывается возможность для вот этих самых ребят, это важно. Да, Сергей.
С. БУНТМАН – Я как раз последний вопрос хотел задать неэкономический. Потому что экономические причины и накручивания всеми военными мира при всех реформах – это, наверное, понятно. Здесь есть еще такая вещь, как политическая целесообразность, им нужно принять очень важное политическое и стратегическое решение. Человек 10 слушателей мне привели разницу между США, которые застрахованы своим географическим положением, и огромной границей, даже уменьшившейся, нашего Отечества, которая может быть в любой момент… может в любой момент огромная армия напасть, где мы возьмем столько мобилизованных, готовых к защите солдат, если что случится?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Если будет война, грубо говоря.
Е. ГАЙДАР – Это правильный вопрос. Это правильный вопрос. Именно поэтому, в отличие от того, что было сделано в Штатах, наши предложения по военной реформе включают меры по сохранению и созданию военно-обученного резерва. Именно поэтому мы считаем, что надо, действительно, сохранить систему широкой военной подготовки, по-разному организованной, она может быть организована через военные кафедры, лагеря, 6-месячную службу и т.д., но, конечно, нам нужен обученный резерв. Дальше нам говорят – знаете, забавная у нас была дискуссия – за 6 месяцев нельзя подготовить резервиста.
С. БУНТМАН – Да, это очень часто говорят.
Е. ГАЙДАР – После этого дальше, когда Министерство обороны само представило свою концепцию, в ней все равно обучение 6 месяцев. И мы через 6 месяцев… вот мы сегодня его там получаем, через 6 месяцев мы его может послать в Чечню, вообще-то. Мы 6 месяцев готовим спецназ ГРУ. Ну ладно, я вам скажу одну вещь. Хорошо, сейчас вот все кадры про Багдад смотрели. Как вы думаете, сколько продолжается военная подготовка американского контрактника сухопутной армии 3-й дивизии, которая вот собственно брала Багдад?
С. БУНТМАН – Ну сколько?
Е. ГАЙДАР – Шесть с половиной месяцев. Да, он, конечно, учится потом всегда, но через 6,5 месяцев он солдат этой самой 3-й дивизии.
С. БУНТМАН – Т.е. он достиг минимально необходимого уровня.
Е. ГАЙДАР – Да, минимально необходимого уровня, чтобы принять участие в боях.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Он идет рядом с ветеранами, короче говоря. Я просто хотел обратить внимание, что здесь, действительно, Егора не поймать, потому что перед операцией "Буря в пустыне-2", как известно, еще только летом 2002 года было объявлено о том, что те, кто пойдут в армию сражаться, те получат гражданство. Помните эту историю, да?
Е. ГАЙДАР – Да-да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И как раз они в августе набирали, а в феврале эти ребята уже воевали, те самые новички, которых в августе набирали. Был замечательный кадр с парнем украинским, который говорит – да я вот в августе услышал, пошел, обучили, вот сейчас еду на БТРе. Это правда, 6 месяцев.
С. БУНТМАН – Самый последний вопрос, просто несколько секунд. Скажите, насколько, в отличие от нашего самого первого радиослушателя из Томска, который не верит, что какая-нибудь реформа пройдет, насколько вы рассчитываете на реальность проведения достаточно интенсивной реформы?
Е. ГАЙДАР – Я абсолютно убежден, что реформа будет проведена. У нас нет другого выхода. Вопрос в том, какой ценой и с каким опозданием. Чем быстрее мы ее будем проводить, тем больше шансов, что мы проведем ее мало-мальски упорядоченно, что мы не начнем ее проводить, как часто, к сожалению, у нас бывает, после того как все развалилось, вот тут мы, наконец, начинаем чесать репу и проводить реформу.
С. БУНТМАН – Ну что ж, так говорил Егор Гайдар о военной реформе у нас в эфире радиостанции "Эхо Москвы" в программе "Ищем выход". Вели эту передачу Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман. Егор Тимурович, большое вам спасибо.
Е. ГАЙДАР – Спасибо.