10 лет Конституции РФ

О. БЫЧКОВА – 12:09 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. Сегодня День Конституции, и именно об этом мы говорим в ближайшие 20 минут с нашей гостьей Тамарой Морщаковой, судьей Конституционного суда в отставке, ныне советником Конституционного суда, и также под редакцией Тамары Морщаковой выходит учебник "Конституция РФ". Я поздравляю вас с праздником, Тамара Георгиевна.
Т. МОРЩАКОВА – Добрый день. Спасибо.
О. БЫЧКОВА – Наверное, именно вас в первую очередь нужно поздравлять, потому что, конечно, 10 лет Конституции – это 10 лет большой работы, прежде всего.
Т. МОРЩАКОВА – Да, безусловно. Потому что Конституционный суд, где мне пришлось трудиться эти годы, главным своим инструментом имеет именно основной закон страны – Конституцию РФ, с помощью которой, если хотите, измеряет все прочие решения государства.
О. БЫЧКОВА – Граждане России тоже каким-то образом измеряют роль Конституции. Вот по данным ВЦИОМа, около половины жителей страны считают, что Конституция не играет значительной роли в жизни нашего государства, поскольку мало кто с ней считается. Четверть опрошенных считает, что Конституция просто помогает сохранить хоть какой-то порядок в государстве. Можно ли это считать положительным или не очень 10 лет этой работы?
Т. МОРЩАКОВА – Вы знаете, я думаю, что это все-таки положительный итог этих 10 лет, потому что, прежде всего, конституции, действовавшие на территории нашей страны, вообще были пустой бумажкой, а теперь это такой документ, который, даже по этим данным опроса, половина граждан может взять в руки и придти защищать свои права. Более чем 10-летний опыт работы Конституционного суда свидетельствует именно об этом – простой гражданин приходит, держа в руках статьи Конституции, в основном опирается, конечно, на главу о правах человека, которые гарантированы этой Конституцией, и защищает их. И надо сказать, что практически 100%, 98% граждан жалоб, которые рассматриваются Конституционным судом, удовлетворяются. Значит, Конституция им помогла.
О. БЫЧКОВА – 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", это наш эфирный пейджер для ваших вопросов Тамаре Морщаковой. Мы говорим о сегодняшней Конституции. Но вот часто начинают, может быть, всуе говорить о том, что Конституция может быть изменена, Конституция должна быть изменена, каждое новое руководство страны подозревают в том, что оно обязательно посягнет на основной закон. Вот как часто, на самом деле, может меняться Конституция и вообще может ли?
Т. МОРЩАКОВА – Конституция, конечно, может меняться. Но она не должна меняться. Конституции в демократически устроенных государствах имеют определенный запас стабильности и очень редко меняются. Не будем уже вспоминать о Конституции США, которая неизменно существует более двух сотен лет.
О. БЫЧКОВА – С очень ограниченным числом поправок.
Т. МОРЩАКОВА – Да, и то включаемых не в основной текст, а в билль о правах. И все остальные конституции тоже стараются установить такой же жесткий режим для возможного внесения в них изменений, чтобы общество могло иметь какую-то постоянную стабильную основу своего развития. Опыт изменяющейся Конституции был в России до принятия этой последней Конституции. Наша Конституция менялась еще в РСФСР, практически по многу раз в году, а иногда и много раз в течение месяца. Был ли порядок от этого? Очевидно, нет. Очевидно, поэтому пришли к необходимости создания стабильного закона. Но стабильность Конституции обусловлена и содержанием ее, потому что конституционный документ – это не документ на уровне инструкций ведомства, которые могут меняться и должны реагировать на всякие изменения быстротекущей жизни. Конституция – это основные принципы, которые обязуется соблюдать государство по отношению к гражданам и, соответственно, граждане по отношению друг к другу и к государству. Эти принципы могут реализоваться в конкретной жизни по-разному, и даже через различные предусматриваемые законом механизмы. Закон может их менять, а конституционные принципы, если мы хотим оставаться государством демократическим, правовым, федеративным, должны сохраняться.
О. БЫЧКОВА – Когда Конституции 200 лет, например, то к ней отношение, конечно, как к таким священным вековым скрижалям. Когда Конституция написана 10 лет назад, то к ней отношение как к чему-то более или менее рукотворному. Все помнят, как она создавалась, как она принималась, какие битвы происходили вокруг нее. По каким критериям вы оцениваете достаточность Конституции, т.е. уже на сегодняшний день, допустим, написано все, что нужно, и ничего не нужно менять, она хороша?
Т. МОРЩАКОВА – Ведь конституционный текст может быть многовариантен при тех же самых принципах, которые провозглашаются в качестве основных для государства и его граждан. Конституция молода, но уже эти 10 лет ее действия показали, что она способна быть тем средством, которое устраняет самые страшные взрывы и конфликты в обществе. Она способна работать как инструмент защиты граждан, с одной стороны, и как инструмент, ограничивающий своеволие власти, с другой. Ведь посмотрите, когда говорят о том, что необходимо менять Конституцию, или, как вы сказали, когда боятся, что каждый вновь пришедший к власти будет ее переделывать под себя, ведь об этом говорят как об опасности, что каждый будет переделывать ее под себя. Это как раз свидетельствует о том, что Конституция – необходимая основа стабильности.
О. БЫЧКОВА – Наш слушатель Сергей Рогов из Пятигорска задает вам вопрос: "А Россия вообще это правовое государство на сегодняшний день?" Простой такой вопрос.
Т. МОРЩАКОВА – Я думаю, что слушатель имеет все основания задать этот вопрос, потому что для каждого из нас как гражданина правовое государство – это такое государство, в котором не нарушаются права людей. Но мы должны посмотреть на это и с несколько более широкой точки зрения. Во-первых, Конституция ставит цель перед собою, перед гражданами и перед государством всегда стремиться выполнить эту замечательную декларацию – быть правовым государством. Во-вторых, конечно, ни в одном государстве не бывает так, чтобы не происходило нарушение прав. История не знает такого идеального общества. Именно потому, что общество не так идеально, и власть не так идеальна, создаются конституции, и в них предусматриваются механизмы для восстановления нарушенного права. Наша Конституция предусматривает такие механизмы, вплоть до признания юрисдикции наднациональной по отношению к РФ в случаях, когда национальная судебная система не сумела защитить права граждан. И я считаю, что это очень важно. Надо относиться к Конституции не как к результату уже всей нашей деятельности и социального развития, а как к программе, но программе не в виде пустых слов, а в виде каждодневных реализуемых пунктов, мер, шагов. И, кстати сказать, борьба за права – единственный способ их осуществления.
О. БЫЧКОВА – Вот этот учебник "Конституция России", который лежит перед вами и передо мной, который вышел под вашей редакцией, здесь его авторы – это известные российские юристы, там достаточно большой список. Почему там цифра 9 на корешке?
Т. МОРЩАКОВА – Автор у этого учебника один, хотя это тоже государственный советник юстиции, но одновременно и журналист, Анна Малышева. Но в подготовке учебника, действительно, принимал участие очень большой научный совет, состоящий из авторитетных юристов, действующих в разных органах государственной власти. Здесь представлены и высшие должностные лица судебной системы, здесь представлены такие люди, как представители Государственной Думы, председатель Счетной палаты, члены Конституционного суда. И все эти люди входили в научный совет, постоянно отслеживавший подготовку учебника, выступавший со своими предложениями, замечаниями как, действительно, эксперты, профессионалы.
О. БЫЧКОВА – Но это учебник для 9 класса?
Т. МОРЩАКОВА – Это учебник для 9 класса. Вы как раз спросили про цифру 9 на корешке…
О. БЫЧКОВА – Это в 9 классе будет такой предмет в школе?
Т. МОРЩАКОВА – Этот учебник, этот курс пока в 9 классе предусмотрен лишь как факультативный. Я очень надеюсь, что апробация этого курса в качестве факультативного приведет наше школьное руководство на всех уровнях – и в самих школах, и на более высоком уровне, в Министерстве образования, которое поставило гриф на этот учебник свой, к идее, что преподавание такого предмета должно стать обязательным.
О. БЫЧКОВА – Чему, по-вашему, нужно научить сегодняшних школьников, для того чтобы они понимали смысл Конституции и вообще важность и необходимость этого документа? Вот чего не хватает сегодня, чему нужно учить?
Т. МОРЩАКОВА – Наши школьники, с моей точки зрения – мне вчера как раз пришлось беседовать именно на эту тему в одной из школ, – очень продвинуты, они понимают уже, для чего нужна Конституция. И главное, что им нужно объяснить, это ее логика. Логику Конституции образуют как раз те вещи, которые мы можем назвать иерархией ценностей. Что это такое? Это то, что ставит Конституцию во главу угла, и то, чему все остальное в ней должно быть подчинено. Наша Конституция ставит во главу угла человека как высшую ценность, его права и говорит, что она есть определенный юридический документ, обязывающийся, сам себя обязывающий и все структуры власти, защищать эти права. Вот эту логику нужно объяснить школьникам. И надо сказать, что она для них оказывается достаточно доступной.
О. БЫЧКОВА – У нас много вопросов на пейджере, которые касаются самых разных тем, в том числе от вас просят комментария экспертного по поводу выборов в Башкирии, например. Вот Вероника из Уфы считает, что это выборный беспредел со стороны властей республики. Вопросы также о влиянии Европейского суда по правам человека на российскую правовую атмосферу. Если можно с Европейского суда начнем.
Т. МОРЩАКОВА – Давайте. С удовольствием.
О. БЫЧКОВА – Важный фактор присутствия, просто сама возможность обратиться в Европейский суд по правам человека для российских граждан, какой бы сложной ни была процедура, сколько бы времени она ни длилась, это фактор, важный, прежде всего, наверное, для острастки российских властей.
Т. МОРЩАКОВА – Да, и это правда. Конечно, самое главное значение этой возможности заключается в том, что гражданин, не найдя защиты в национальной судебной системе, может найти ее на другом международном уровне. Но вы абсолютно правильно говорите, что сама такая перспектива заставляет всех, кто работает на национальном уровне, учитывать международный стандарт, предъявляемый к обеспечению прав человека в любом из государств, которые хотят относиться к международному мировой демократическому сообществу. И надо сказать, что стандарт Страсбурга, Страсбургского суда по защите прав человека имеет большое значение, в том числе и при применении нашей Конституции. Потому что права, которые закреплены в нашей Конституции для российских граждан, они адекватны тем, которые признаются, допустим, Европейской конвенцией по правам и свободам. И когда, скажем Конституционный суд в своих конкретных делах, в процессе по конкретному делу бывает вынужден защищать определенное конституционное право, он всегда смотрит, а какое содержание, смысл этого права, возможные его ограничения вкладывает международный суд в Страсбурге. И таким образом практика Страсбурга, или, как у нас иногда говорят, прецеденты Страсбурга, они имеют большое значение, для того чтобы конкретное российское, предусмотренное российское Конституцией право наполнялось тоже достаточным и точным, соответствующим представлению об этом праве содержанием.
О. БЫЧКОВА – Но российская реальность такова, что если человек хочет отстоять свои права и он находится в неком конфликте с властями, то ему просто приходится сворачивать горы, для того чтобы этого добиться.
Т. МОРЩАКОВА – Это ведь зависит от того, в какой области приходится человеку защищать свои права. На самом низшем уровне это может быть очень трудно совсем, потому что там, действительно, нужно свернуть горы, там могут тебе даже просто не открыть дверь кабинета. Но положение меняется. Я должна сказать, что все-таки когда мы движемся по лестнице иерархической наших органов власти вверх к федеральному центру, то уважение к личности все-таки здесь проявляется гораздо больше. Вот если вы приводили пример выборов в Башкирии как вызывающий неудовлетворение у многих наших слушателей, то, наверное, я думаю, что на региональных выборах всегда будет больше нарушений, чем на выборах более высокого уровня, федеральных. Потому что просто, может быть, здесь больше отслеживают. Но когда гражданин приходит уже в высшие судебные инстанции защищать свои права, допустим, в Конституционный суд, он никогда не почувствует отсутствие должного пиетета по отношению к нему. К нему будут относиться уважительно и рассматривать его претензии. К сожалению, конечно, сама система правозащиты, как она существует, в том числе и судебной защиты, сама по себе не может решить все беды и все удовлетворить требования, которые возникают у граждан. Потому что для этого должно действовать и местное руководство, для этого существуют разные пути решения, не все можно сделать через судебное решение. Хотя, конечно, главное, уже получив судебное решение, быть уверенным в том, что оно будет исполнено. С этим у нас, кстати, тоже не все в порядке. Но я повторяю, это, наверное, везде так. В борьбе обретешь ты право свое. Право не реализуется автоматически.
О. БЫЧКОВА – Да. И, действительно, по правилам Европейского суда по правам человека в Страсбурге туда приходят уже те дела, которые не нашли своего рассмотрения в любой из стран, откуда приехал этот человек.
Т. МОРЩАКОВА – Да, таких примеров очень много, Россия не единственная страна, граждане которой обращаются в Страсбург, многие страны старых демократий тоже являются ответчиками в этом суде перед своими гражданами, это можно отнести к любой стране Европы.
О. БЫЧКОВА – Какова статистика дел, которые рассматриваются сейчас, вот в этом году, скажем, Конституционным судом? С чем обращаются туда больше всего?
Т. МОРЩАКОВА – Спектр обращений граждан очень широк. За 10 лет существования нашей Конституции, конечно, менялись акценты в жалобах граждан, но все равно они затрагивают практически все области нашей жизни, начиная от защиты права собственности, в том числе на землю (это основополагающие вещи для существования человека в наше время), начиная от защиты социальных прав, таких как право на пенсию, начиная от защиты тех прав, которые гражданин имеет или должен иметь, когда он обращается в суд, включая общее это право, право на доступ к суду, на судебную защиту, и кончая разными уровнями регулирования таких вопросов, как таможенное право (граждане жалуются на наши таможенные законы), налоговое право (в последнее время граждане очень часто стали жаловаться на налоговое законодательство), очень много жалоб было, особенно до принятия последних реформ и кодексов в области судебной деятельности, очень много жалоб было на органы, осуществляющие уголовное преследование, применяющие такие суровые меры к гражданам, принудительные, допустим, как лишение их свободы, арест, ограничение свободы. Все это постоянно повторяется в Конституционном суде. Потому что, восстановив право одного гражданина и поправив, скажем так, один закон, одну норму, Конституционный суд не может выйти за пределы жалобы, за пределы требования гражданина и в один раз поправить все остальные нормы тоже.
О. БЫЧКОВА – Всю цепочку.
Т. МОРЩАКОВА – Всю цепочку. Поэтому каждый раз приходится обращаться вновь и вновь к тем же самым проблемам, рассматривая их часто и с разных сторон и с позиций защиты интересов каждый раз другого гражданина.
О. БЫЧКОВА – В чью пользу счет чаще, государства или гражданина?
Т. МОРЩАКОВА – Абсолютно в пользу граждан, 98% жалоб граждан удовлетворяются, а наш законодатель выступает как ответчик, который претерпел, я бы даже сказала, такой общественный позор, потому что в гласном процессе против гражданина он проигрывает.
О. БЫЧКОВА – Тамара Морщакова – советник Конституционного суда, судья Конституционного суда в отставке и один из создателей учебника "Конституция РФ", была в нашем прямом эфире. Спасибо вам и еще раз с праздником Конституции.
Т. МОРЩАКОВА – Спасибо. Вас также.