О решении Конституционного суда о правомерности статьи о трехлетнем сроке давности за свершение налоговых правонарушений
Эхо Москвы. 2005. № 15:07-15:30. 14 июля
Ведущие: Нателла Болтянская
Гости: Евгений Сабуров, научный руководитель института развития образования государственного университета "Высшая школа экономики"
Е. САБУРОВ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами о решении Конституционного суда о правомерности статьи о трехлетнем сроке давности за свершение налоговых правонарушений. Каковы ваши впечатления?
Е. САБУРОВ: На мой взгляд, это очень хорошее решение. И решение, которое имеет определенную и политическую составляющую. Это подтверждение конституционности, то есть наших прав конституционных. И в этом смысле надо снять шляпу перед судьями конституционного суда, которые вынесли такое решение. С другой стороны, оставлены некоторые лазейки для налоговых органов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как например?
Е. САБУРОВ: Есть возможность прерывать этот самый срок давности, если налогоплательщик препятствовал налоговым проверкам, тем самым, с одной стороны, действительно, предусмотрена борьба с некоторыми злоупотреблениями, не дает никто своих данных и ждет, когда кончится налоговый срок этой амнистии, правда, очень трудно себе это представить, как это в действительности могло бы происходить. Но гипотетически такой фантастический случай мог бы быть, может быть. Вот, на этот случай предусмотрено, что прерывается этот самый срок давности. Но в реальности это может привести к каким-то на мой взгляд злоупотреблениям. Во всяком случае, теперь налоговым органам придется доказывать, что этот самый перерыв был как-то сделан, им придется подавать в суды первой инстанции ходатайство о том, чтобы суд признал какое-то прерывание срока давности. Усложнить это жизнь, усложнит в какой-то степени.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, с вашей точки зрения, что более продуктивно, налоговая амнистия или попытка подчистить все закрома?
Е. САБУРОВ: Говорить о налоговой амнистии в каком бы то ни было виде или об ужесточении администрирования можно только в том случае, если есть какие-то твердые общие правила. Если действительно суд осуществляется по закону, а не по совести. Если такие общие правила есть, и они всеми соблюдаются, то в порядке тонкой подстройки можно пробовать те или иные методы. Но если суд с "открытыми глазами", Фемида с открытыми глазами – это очень плохо, внимательно следит за тем, симпатичен или несимпатичен налогоплательщик, то по-моему любой гражданин будет такого суда опасаться, даже не нарушая закона. И все разговоры об амнистии, ужесточении администрирования значат значительно меньше для него, чем это внимание к тому, какой у него разрез глаз, размер носа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Эта формулировка, если налогоплательщик препятствую налоговому органу в проведении проверок, она же очень обтекаемая. Тут можно, извините, в качестве препятствий привести все, что угодно.
Е. САБУРОВ: Хотелось бы иметь исчерпывающий список того, а что такое препятствие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы сами можете предположить, что такое препятствие, ответить на свой собственный вопрос?
Е. САБУРОВ: Очень трудно ответить. Несдача вовремя документов, или что имеется в виду? Обман.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот они пишут, затягивает контрольные мероприятия федеральной налоговой службы по времени.
Е. САБУРОВ: Речь идет о не предоставлении документов, но хотелось бы все-таки более четко чтобы было определено, что такое затягивает. Долго говорит по телефону. Затягивает? Затягивает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот повод и прецедент, после которого Конституционный суд рассмотрел это дело, как с ним быть, я говорю о том, что речь шла о взыскании с ЮКОСа штрафа за 2001 год, а налоговые органы вынесли решение о привлечении компании к ответственности в начале сентября 2004 года, когда 3 года с момента окончания периода уже истекли, как с ними будут?
Е. САБУРОВ: Это и есть самый главный вопрос. В зависимости от того решения, которое будет принято, мы поймем, а что же собственно говоря сделал Конституционный суд. Если речь идет об общих правилах, о соблюдении закона, то это одно, тогда действительно ничего по 2001 году с ЮКОСа взять не следовало бы. А если речь идет о том, насколько симпатичен или не симпатичен тот или иной человек, та или иная компания, тогда найдут какой-то способ обойти, мне трудно сказать, какой, но повторяю, лазейка там есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вам кажется, более-менее позитивно скажется это на налогоплательщиках, на их настроении в отношении федеральной налоговой службы, согласитесь с этим?
Е. САБУРОВ: Видите ли, русский человек он уже достаточно натренирован, и знает, что закон – это одно, а правоприменительная практика, как говорится, – это нечто другое в нашей стране. Поэтому само по себе решение Конституционного суда не прервет отток капитала из страны все равно, будут ждать, что дальше. Если действительно будет принято решение понятное, рациональное, и следующее общим правилам, а не чьему-либо настроению, тогда, думаю, это возымеет положительное влияние на всю нашу экономическую жизнь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В нашей ситуации, например, ЮКОС в соответствии с законом, который принят Конституционным судом. Сможет что-то седлать?
Е. САБУРОВ: ЮКОС попытается что-то сделать, у него есть вполне законные основания, чтобы добиваться пересмотра дела, хотя бы в судах первой инстанции, и понимания того, что происходит. Но практика показывает, повторяю, что в нашей стране закон бывает очень хорошим, а его выполнение не всегда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы сами какой видите реальный исход этой ситуации?
Е. САБУРОВ: Очень трудный вопрос. Я, как и все российские граждане, подожду. Посмотрю, что будет происходить .
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы настроены скорее оптимистично или пессимистично?
Е. САБУРОВ: Фифти-фифти
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Вопрос, который пришел на пейджер, как считаете, насколько можно считать то, что сейчас происходит с российской нефтянкой, фактической национализацией?
Е. САБУРОВ: В значительной степени это выглядит именно так. И это внушает определенные опасения, потому что добыча падает, государственное управление со стороны государственных компаний мы уже проходили, и знаем, что оно чрезвычайно неэффективно. Поэтому это вызывает определенные опасения за благосостояние граждан.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите, одна из важных претензий к людям, которые в последнее время находились под судом, я говорю о руководителях ЮКОСа, в том, что уклонение, якобы, от налогов приводило к тому, что люди, которые живут на пенсии, социальные пособия, им не доплачивали. Сейчас, когда практически вся эта ситуация с ЮКОСом понятна, что произойдет с пенсиями тех, кто живет на пенсии? Прибавят?
Е. САБУРОВ: Прибавить это не задача, вопрос ведь в том, как это будет соотноситься с ценами. Мы уже проходили, что можно получать безумные тысячи, и все равно не будет хватать на квартиру. Все зависит от того, насколько развивается экономика, насколько инвестируются деньги, расширяется производство. Мы видим, что на самом деле никакого расширения не происходит, темпы роста падают, и в этих условиях потери людей, которые сами не способны уже сейчас бегать по рынку и участвовать в жизни, имею в виду пенсионеров, инвалидов, потери очень большие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а как вы вообще оценивает экономическую ситуацию в России, и каковы ваши прогнозы?
Е. САБУРОВ: Экономическая ситуация прямо скажем странная. Как говорится, надо же самим себе такие препятствия придумывать. Фантастически благоприятная конъюнктура цен на наши продукты, на нефть. Чрезвычайно огромное поле для инвестиций, новые месторождения, можно загрузить все машиностроение, и при этом бегство капитала, вполне разумное, осознанное, рациональное бегство, поскольку совершенно не понятно, что происходит в судебной системе, с налогами, и вообще с избирательным отношением к бизнесменам. Ведь дело ЮКОСа – это только вершина айсберга. Что происходит в регионах, как губернаторы обращаются со своими, как они говорят, олигархами местного масштаба, что идет передел собственности. На фоне административной реформы это сейчас еще усугубится все. Действительно, свои собственные деньги вкладывать в производство страшно. Поэтому, несмотря на чрезвычайно благоприятные условия, несмотря на то, что российский бизнес уже прямо приготовился к рывку вверх, начал уже этот рывок, вдруг – отток капитала, вдруг - падение темпов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Федорович, если бы вам предложили оценить, насколько отток капитала и падение темпов связано с делом ЮКОСа в процентах?
Е. САБУРОВ: Если рассматривать дело ЮКОСа не как отдельную, оторванную вещь…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это фигура на экономической доске, правда?
Е. САБУРОВ: Да, некоторым образом прав Шувалов, который сказал, что это показательный процесс. Это показательный процесс для всех бизнесменов о том, что вкладывать деньги в Россию страшно. И то, что сейчас происходит, такое замораживание российской экономики, это в значительной степени следствие дела ЮКОСа и последствий этого дела. Это центральный пункт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда читаешь, например, в выступлениях государственных чиновников, что нам нужно преодолевать негативные последствия дела ЮКОСа для экономики России, как это можно сделать, на ваш взгляд?
Е. САБУРОВ: Надо, на мой взгляд, немножко отложить в сторону самолюбие, стремление доказать, кто в лавке главный, и подумать немножко о населении. И пересмотреть все то, что происходит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что именно пересмотреть?
Е. САБУРОВ: У нас есть арбитражные суды высшей инстанции, они вполне в состоянии разобраться, что происходит, и вынести решение по закону, а не по совести.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Экономический советник Путина Илларионов в конце 2004 года сообщил, что можно было продать компанию, оплатить налоги, вместо этого предпочли компанию обесценить и забрать всю собственность, то есть тенденция понятна.
Е. САБУРОВ: Понятно, но пенсионеру, например, не понятна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ему не легче
Е. САБУРОВ: Ему от этого плохо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, существуют ли ресурсы, благодаря которым жизнь людей, социально зависимых от власти, может быть улучшена?
Е. САБУРОВ: Ресурс один – экономический, страны. И это до того просто, до того понятно, что говорить здесь, в сущности, что-нибудь еще, невозможно. Но есть например такой безумный феномен как зависть. И это совсем непростое чувство. Это чрезвычайно мощный тормоз на пути экономического развития. И сами пенсионеры, учителя, кстати, сказать, очень пострадавшие, еще будут последствия в связи с делом ЮКОСа и с теми программами, которые ЮКОС делал в образовании, они должны сами понять, что существование таких успешных корпораций, наращивание добычи нефти, тот же самый путь в Китай, который был намечен, освоение новых сибирских месторождений, это все их благосостояние. Если им кто-то внушает, что кто-то их ограбил и кто-то забрал себе что-то, так называемые олигархи, или как Гитлер говорил, плутократы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот посмотрите, пишут нам на пейджер. "В советское время нефть принадлежала государству. Это давало возможность бесплатно учиться, лечиться, заниматься любым видом спорта, за квартиру копейки платили, а электричество 4 коп. киловатт". Это она, родимая, или люди объективно оценивают ситуацию?
Е. САБУРОВ: Я думаю, что здесь просто так сказать, что это зависть, довольно сложно. Здесь есть еще один нюанс. Дело в том, что люди, особенно пожилые, они действительно ограблены, правда, совсем не теми людьми, которых они в этом обвиняют. Они в свое время, когда были молодыми, энергичными, могли бы заниматься предпринимательством, могли бы наращивать свое состояние, могли бы обеспечивать благополучную жизнь, но у них это время отняли, советская власть отняла, попробовали бы они заниматься при советской власти предпринимательством, это прямой путь в тюрьму. И эти годы, которые у них отняли, годы активной жизни, я тут и про себя могу сказать, я тоже довольно пожилого возраста человек. Да, эти молодые энергичные ребята, а Ходорковский говорил, что бизнесом серьезным можно заниматься только до 30, они попали в благоприятное время, они реализовали свои возможности, нам это было запрещено, нам это не давали, у нас украли эти годы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Ваши единомышленники и западные экономисты как раз призывают к снижению единого социального налога, которое привело к дыре в Пенсионном фонде. Ясин в статьях возмущается тем, что льготы предоставляются всем инвалидам, не только нищим", Наталья уверяет так. Что скажете об этом?
Е. САБУРОВ: Это уже совсем другой вопрос, вопрос об адресной социальной политике. Я сторонник адресной социальной политики, сторонник того, чтобы помогать действительно малоимущим, бороться с нищетой, с нищетой можно бороться, и это вполне по силам нашему бюджету. И особенно при тех деньгах, которые сейчас приходят, просто колоссальные деньги. Но если говорить о борьбе с бедностью, то это несколько другая ситуация, чем борьба с нищетой. С бедностью можно бороться только экономическим развитие страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Алексея, можно ли удвоить ВВП, и что это даст населению?
Е. САБУРОВ: Вот среди экономистов этот лозунг удвоения ВВП как-то стал уже темой для анекдотов. Дело в том, что, ну, можно, но весь вопрос в том, что это такое. Если ВВП по-советски считать, то это непроданные товары, зря произведенные, оборонка, не повлияет это на жизнь населения. Речь идет об экономическом развитии страны. И ВВП действительно один из показателей экономического развития, роста, и хорошо, конечно, чтобы это росло как-то. Но ставить именно это как задачу, это подменять цель какими-то методами ее достижения. Это разные вещи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к Конституционному суду, Георгий задает вопрос. Имеет ли решение Конституционного суда обратную силу? То есть, смогут ли передумать спустя какое-то время, и все-таки в сроки давности для недобросовестных налогоплательщиков с ними поступить по-другому?
Е. САБУРОВ: Знаете, тут уже удивляться не приходиться, в нашей стране, довольно долго здесь живу, и на моих глазах все на свете пересматривалось. Но если мы хотим нормально жить, то надо твердое правило делать, и не шарахаться из стороны в сторону. Вот Саша Асмолов замечательно сказал, хочу жить в стране понятного завтра.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я должна сказать, что в программе Рикошет мы вернемся к теме налогов.
НОВОСТИ
РИКОШЕТ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вопрос, который мы предлагаем обсудить вам, уважаемые слушатели, с помощью электронного голосования. Звучит очень просто. Вы лично себя считаете добросовестным налогоплательщиком. Если говорите, да, считаю, 995 81 21, а если вы честно говорите, нет, не считаете – 995 81 22. Евгений Сабуров готов участвовать в обсуждении этого вопроса. Если у вас есть развернутое мнение по данному вопросу, телефон 203 19 22. Здравствуйте.
СЕРГЕЙ: Я абсолютно добросовестный налогоплательщик. Только меня в вашем вопросе немножко напрягает слово "двулично".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему "двулично"? Я сказала, вы лично. Никакого двулично, все честно.
СЕРГЕЙ: Понял. Я абсолютно добросовестный налогоплательщик, потому что с каждой своей работы я плачу налоги, естественно, платя налоги, я прекрасно понимаю, что я в свой пенсионный фонд отчисляю определенные деньги. Но меня напрягает такой момент. На деньги налогоплательщиков существует масса бестолковых существ в нашей стране как чиновники и прочие ребята, которые получают бешеные деньги, и ничего при этом не делают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, вам им жалко?
СЕРГЕЙ: Жалко денег, которые я им отчисляю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, ваше мнение понятно. Евгений Федорович, что вы думаете по поводу добросовестного налогоплательщика, который дозвонился в программу?
Е. САБУРОВ: Во-первых, мне очень понравилось, что человек считает добросовестным налогоплательщиком. Если он платит налоги по закону, значит, он добросовестный налогоплательщик. А у нас же какая-то началась эквилибристика, человек платит налоги по закону, но не добросовестно, вроде по закону, но не добросовестно. Вот это ужасная вещь. И кто там решает, что добросовестно, что не добросовестно. Платит по закону человек, значит, добросовестно. А вторая часть реплики.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кому плачу.
Е. САБУРОВ: Замечательная совершенно вещь, это лозунг американской революции, no taxation without presentation, нет налогов без представления о том, куда они идут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень, кстати, хорошая мысль.
Е. САБУРОВ: Под этим лозунгом американцы восстали в свое время против английской короны. И то, что мы начали задумываться, а куда наши деньги деваются, это штука хорошая, я думаю.
ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА, ПОДМОСКОВЬЕ: Добрый день. Я уже не налогоплательщик, я пенсионерка. Но я хочу сказать, хорошо платить налоги в той стране, где есть работающие, правильные законы, и все их соблюдают так, как они есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что скажете? Двумя руками, да, подписываетесь?
Е. САБУРОВ: Да, собственно, что здесь скажешь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Будет, интересно, хоть один звонок от человека, который скажет, нет, я недобросовестный налогоплательщик.
СЛУШАТЕЛЬ: Я мелкий предприниматель.
Е. САБУРОВ: Скажите, что вы добросовестный.
СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас я плачу налоги точно, потому что у меня идет от площади. А раньше что-то там я делал, да, было такое дело. но если бы меня налоговая прихватила, я бы не стал говорить, что это политическая. Теперь, вот женщина звонила, про систему, где четко все платят. Вот вам в США все четко, но Энрон, все прочее, везде есть чиновники, и везде их не любят, везде есть люди, которые скрываются от налогов. А то что Ходорковский – такой пушистый и розовый, мы это много раз слышали. Но он все-таки миллиарды уводил, ему было, грубо говоря, 5 млрд., надо было заработать, 10.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А у вас откуда такая информация относительно Ходорковского?
СЛУШАТЕЛЬ: Я верю суду, а не вашим гостям, которые оправдывают его. Почему я должен верить каким-то журналистам и аналитикам, и не должен верить суду?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если бы вы сами попали в суд по обвинению?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы не стал говорить, что политическое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы меня не дослушали. Если бы вы попали в суд, и ваш адвокат высказал свои доводы, его бы просто не выслушали. Вы бы как к этому отнеслись?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что адвоката все-таки выслушали бы, и решили, что эти доводы недостаточны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Боюсь, что не очень подробно вы следили за процессом.
ВЛАДИМИР, МОСКВА: Я себя не считаю добросовестным налогоплательщиком, и всюду, где могу, по мелочам буду от этого уходить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему вы себя так ведете? Почему вы такой недобросовестный?
ВЛАДИМИР, МОСКВА: Потому что совершенно понятно, почему. Потому что не вижу смысла платить налоги этому государству. Оно почти не выполняет тех функций, в которых я заинтересован.
Е. САБУРОВ: Видите, мы сталкиваемся…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Правду хоть сказали.
Е. САБУРОВ: Кто-то верит в государство вплоть до того, что верит судебной системе. А у нас даже президент большие претензии выставил судебной системе. Но тот, так сказать, святее Папы. А кто-то говорит, что государство вообще не выполняет свои функции. Это полярные взгляды. У меня такое впечатление, что действительно страна становится расколотой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Отчего так происходит?
Е. САБУРОВ: Отчего происходит, сказать достаточно трудно, во всяком случае, мне кажется, это мое личное мнение, что у многих опустились руки, а когда опускаются руки, и нет интенсивной, эффективной работы, то в голову может лезть все, что угодно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Завершается наше голосование. За несколько минут нам позвонило 1032 человека. Как вы думаете, как разделились голоса?
Е. САБУРОВ: Я думаю, что мало кто себя признал недобросовестным налогоплательщиком.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В процентах можете назвать?
Е. САБУРОВ: Наверное, 90 на 10.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ошибаетесь, 60% признали себя добросовестными налогоплательщиками, 40% таковыми себя не признали.
Е. САБУРОВ: Значит, совесть еще есть у народа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а что с точки зрения экономической вкладывается в понятие добросовестный налогоплательщик?
Е. САБУРОВ: С точки зрения экономической, добросовестный налогоплательщик – это тот, кто платит налоги, согласно фиксированным, известным правилам, законным, подзаконным актам, которые говорят о том, как это все происходит. Это является добросовестным налогоплательщиком. С точки зрения законодательства. В постановлении Конституционного суда нет слова "добросовестный" - "недобросовестный", насколько я понимаю. И вообще, если законодатель будет вносить такую норму, как добросовестный, то надо определить опять закрытый, то есть ограниченный список правил, по которому можно определять, кто добросовестный, кто недобросовестный. Если же будет так сидеть судья, смотреть на человека, и говорить, че-то мне глаза твои не нравятся, наверное, ты недобросовестный, то мы дойдем до очень плохих вещей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный вам на пейджер, звучит так. Почему не выплачивают пенсионерам сбережения, отнятые в 1991 году, а выплачивают долги Америке, Франции, кому угодно?
Е. САБУРОВ: Могу ответить на этот вопрос, хотя сам не согласен с тем, что происходит. Выплачивают долги Америке, Франции, кому угодно, это штука нужная, потому что долги есть долги, иначе нам никто верить не будет, и страна будет в печальном состоянии. Так что здесь не альтернатива. А вот почему не выплачивают долги внутренние, потому что инфляции боятся. Страна не развивается, инвестиций нет, развития промышленности нет, значит, все эти деньги пойдут на потребительский рынок, подскочат цены, вот вам и ответ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вечный наш вопрос, обывательский, что обсуждается бюджет, обсуждается удвоение или, уж не знаю, усколькорение ВВП, а когда человек на свои заработанные деньги сможет адекватно существовать? В нашей стране это реально вообще?
Е. САБУРОВ: В нашей стране – вполне реально, страна на самом деле большая, народ энергичный, бизнес боевой. Если мы согласимся соблюдать закон.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А мы согласимся?
Е. САБУРОВ: Это вопрос ко всем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сами же говорите, что не всегда бывает адекватно желание повиноваться объективным экономическим в частности законам.
Е. САБУРОВ: Мне кажется, что все-таки положение меняется. И что все-таки все больше и больше людей, что эти писанные общие правила, которые мы называем законами, что это все-таки основа нашего благосостояния и общежития нормального. И чем больше народу это будет понимать, чем больше будет отстаивать этот взгляд, чем больше будет требовать понимания того, куда идут деньги, собранные с нас, тем у нас будут блистательней перспективы. А что касается природных ресурсов, то тут все в порядке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю нашего гостя Евгения Сабурова, спасибо.
Дата
14 июля
2005