Контрудар

Н.БОЛТЯНСКАЯ - 22 часа 13 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Как мы и обещали программа «Контрудар». Тамара Георгиевна, здравствуйте.
Т.МОРЩАКОВА – Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемые слушатели «Эха» еще раз напоминаю, что если вы готовы отвечать на вопросы Тамары Георгиевны, вы можете присылать к нам свои номера телефонов или на пейджер 725-66-33, либо можно отправить смс-соообщение +7- 095 -970-45-45, краткая информация о себе и код города, если вы не из Москвы приветствуется. У нас на линии уже есть собеседник, зовут его Игорь Александрович, 48 лет, менеджер среднего звена. Игорь Александрович, мы Вас приветствуем.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Тамара Георгиевна.
Т.МОРЩАКОВА – Добрый вечер, Игорь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну что, вам спрашивать, вы так заулыбались, обрадовались, а работать-то вам за меня.
Т.МОРЩАКОВА – Да, действительно, надо спрашивать. Но главное, что появился человек, который мужественно собирается отвечать, и на самом деле, мне хотелось бы начать с довольно сложного, наверно, вопроса, который касается различных преобразований, происходящих в российской судебной системе. Конечно, судебная система – это то, что, прежде всего, обращено к гражданам, и поэтому важно знать мнение именно граждан о том, что в этой системе их не удовлетворяет, что можно с нею сделать, поскольку власть постоянно ориентирует нас на то, что преобразования в российской судебной системе необходимы, и должны быть, в конце концов, доведены до некоего успешного конца. Хотя, конечно, они никогда не остановятся. Именно в связи с этим, я хотела бы спросить у нашего первого радиослушателя, активно откликнувшегося на призыв отвечать на вопросы, вот о чем. Как, по Вашему мнению, заинтересованы ли нынешние российские власти в том, чтобы судьи, суди это те люди, которые осуществляют правосудие по конкретным делам, были независимы и при любом ответе, почему?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Игорь Александрович.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, мне кажется, что высшая власть заинтересована в том, чтобы люди низшего звена были независимы, но власть на низшем уровне в этом не заинтересована. В общем. так сказать, высшая власть, я думаю, хотела бы чтобы низшие судьи, низшие инстанции претворяли в жизнь законы, проводили решения, потому что иначе теряется управление. Но, к сожалению, низший уровень чиновничества в этом не заинтересован, потому что иначе будет очень сложно решать свои вопросы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Тамара Георгиевна, можно задать уточняющий вопрос.
Т.МОРЩАКОВА – Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Прошу.
Т.МОРЩАКОВА - Вот вы сказали, что власть заинтересована в том, чтобы судьи внизу были независимыми, а это связано, по вашему мнению, с тем, что речь идет, когда дело рассматривается внизу о делах, где у власти нет собственного интереса, а есть интерес только у местной администрации или это связано с чем-то другим?
СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю первое, это связано с тем, что интересы высшей власти в этих случаях нет, наоборот у власти есть интерес с тем, чтобы ее постановления и законы внизу исполнялись и приводились в жизнь. А собственной материальной заинтересованности у них там нет, конечно, когда на более высоком уровне, заинтересованность есть, то там политика, как мне кажется, уже другая.
Т.МОРЩАКОВА – То есть вы все-таки разделяете область, где реализуется политика так сказать, высокого уровня, высокого полета и все другие дела, где политического интереса у власти нет и поэтому судьям она может сказать: «Решайте по совести», так?
СЛУШАТЕЛЬ – В принципе, да. Там, где она от этого не зависит и ничего не теряет, а наоборот, может даже приобрести, потому что это будет одним из инструментов управления эффективного.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну как?
Т.МОРЩАКОВА – Это интересно, но остается без ответа один вопрос, очень важный и наш радиослушатель правильно это почувствовал. А там где у нее есть собственный интерес? Тогда значит, независимый суд будет подавлен ею, или как?
СЛУШАТЕЛЬ – В этом случае, я думаю, что ее собственные интересы она может проводить через более высокие инстанции.
Т.МОРЩАКОВА – Но судебные.
СЛУШАТЕЛЬ – Разумеется.
Т.МОРЩАКОВА – Угу, тогда, значит, независимый суд нам внизу еще можно надеяться получить, а вот в высших судах уже никогда. Да?
СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, вряд ли в ближайшей перспективе. Возможно, по мере развития страны лет, может, через 50, ну, пока.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Моисей 40 называл. Спасибо. Я благодарю нашу первую ласточку по имени Игорь Александрович. У нас на линии Алла Павловна, поклонница партии «Яблоко». Все, что она сообщила о себе. Алла Павловна, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну что, Тамара Георгиевна?
Т.МОРЩАКОВА – Что ж, я бы хотела и Анне Павловне задать свой вопрос. Не знаю, покажется ли он ей трудным или нормальным для ответа. Вот о чем я хочу спросить. Отчего у нас человек, который обращается в суд за разрешением своего спора, за защитой в каком-то деле больше всего страдает в суде?
СЛУШАТЕЛЬ – Трудный вопрос. Могу сказать, что я уже пенсионерка, мне 70 лет. Что я хочу вам ответить на этот вопрос. Да, страдает, потому что, в общем-то, честно говоря, у нас, у рядовых обывателей уже, честно говоря, нет веры в суд, что суд примет законное правильное решение. Я, как председатель добровольческого товарищества несколько лет приходится мне быть третьим лицом в судебных тяжбах и в общем-то правильного решения, законного и справедливого я не встречала, честно говоря.
Т.МОРЩАКОВА - Значит, человек обратившись в суд страдает больше всего от того, что он не получит правильного решения. Правильно я поняла?
СЛУШАТЕЛЬ - Да.
Т.МОРЩАКОВА – А так в суд он идет спокойно, без опасений, что его могут там как-то не услышать, обидеть, не пустить. Есть у него какое-то доверие к тому, что суд действительно отнесется к нему уважительно и примет во внимание все необходимое, что нужно сделать для защиты интересов человека?
СЛУШАТЕЛЬ – Опасений нет, что там как-то нас оскорбят, но дело в том, что доверия в том, что суд действительно примет справедливое решение, нет такого у нас, у рядовых. Просто другого выхода нет, поэтому приходится идти в суд.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Понятно, спасибо. Спасибо, Алла Павловна. Ваша честь, я должна сказать, что у нас на линии адвокат.
Т.МОРЩАКОВА - Это уже серьезно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Наталья, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Прошу вас, ваши вопросы к госпоже адвокату.
Т.МОРЩАКОВА - Да, конечно, это очень важно, когда можно поговорить и с профессионалом на такую тему. Адвокаты, наверно, лучше всего представляют себе положение дел именно в судебных инстанциях. И я хотела бы тогда именно к адвокату обратить свой вопрос, в котором уже немного попытаюсь выяснить, а есть ил какие-то уже поставленные нашему правосудию диагнозы, и поэтому мне хочется спросить, как, по вашему мнению, в чем самая основная беда нашего правосудия, от чего оно страдает? От взяток, от заказных решений, от непрофессионализма судий, от того, что граждане не могут получить в суде достаточную юридическую помощь или может быть еще от чего-то? У вас, как у специалиста, наверняка есть, что сказать по этому поводу.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, мое такое внешнее наблюдение могу четко и твердо сказать, судьи на сегодняшний день очень деморализованы. Они не решаются принимать свободные, независимые решения. Кроме этого судьям мешает их непрофессионализм. Могу это объяснить, этот непрофессионализм одной только причиной, это абсолютная нехватка времени. Судьи настолько загружены, что не то, что-либо читать, знакомиться с литературой, им разговаривать с гражданами некогда. Им некогда вести процесс, у них по 40 дел в день, которые нужно описать еще и в трехдневный срок сдать, замотаны, устали, изношены судьи, просто приводят к такому ужасному виду, что вызывают жалость. Судья, вызывающий жалость! Я думаю, на этот факт сегодня нужно обратить внимание. Такая непомерная загрузка ведет к некачественным решениям, которые заматываются на целые годы. Именно одной из причин, не затяжки рассмотрения дел, а вот именно та причина, что судья не может квалифицированно подойти к разбирательству дела из-за недостаточности времени, непомерной загрузки, а также, если рассматривать уголовные дела, не только гражданские, то здесь очень сильно давление прокуратуры. Сегодня судья, выходящий в зал, боится принять какое-либо решение, потому что как посмотрит официальная инстанции, как посмотрит на это прокуратура, они задавлены, затравлены. Вот мое общее мнение, уже убежденное мнение и наблюдение. Посмотрите на них, присмотритесь, несчастные люди. Сегодня граждане приходят к судьям, ногой открывают дверь, судья перед ним трясется, некоторые начинают кричать. Но как только кто-то из граждан начинает тоже повышать голос, они уже съеживаются. А кричат они не потому, что они уже охамели, они издерганные, нервные, посмотрите, поскольку часов они работают. Можно сказать, по 20 часов в сутки. И нет отдыха, нет отпуска.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вас убедили, Тамара Георгиевна?
Т.МОРЩАКОВА – На самом деле это не является для меня полной неожиданностью, то, что нам поведал адвокат, судьи действительно необычайно загружены и условия для того, чтобы они могли работать, самое главное, не созданы. Служебная нагрузка не может исполняться в таком объеме человеком, тем более, что мы все знаем, что где-то примерно 30% мест в судебной системе пустует, но я хотела бы тогда спросить, если у нас есть следующий радиослушатель или могу обратить опять же вопрос к профессионалу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Нет, у нас уже есть слушатель. Наталья, благодарю вас. К сожалению, много очень звонков, потому я ограничиваю в общении наших уважаемых слушателей. У нас на линии Илья, студент юридического вуза. Здравствуйте, Илья.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Сейчас проэкзаменуем мальчика, если что напишите ему свидетельство, что он сдал. Илья, как вам такая идея?
СЛУШАТЕЛЬ – Отличная идея, особенно если действительно удастся получить свидетельство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Понятно, давайте так, поскольку тот факт, что вы у нас в эфире является каким-то документом, распечатка завтра будет висеть в Интернете, запись ведется, скажите свою фамилию, представьтесь по полной программе.
СЛУШАТЕЛЬ – Илья Заинберг, студент 5 курса юрфака МГУ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Тамара Георгиевна.
Т.МОРЩАКОВА – Поскольку Илье только предстоит в будущем профессиональная юридическая деятельность, я хотела бы его вот о чем спросить. Кто, по вашему мнению, из представителей юридической профессии более всего подходит для того, чтобы быть кандидатом в судьи? Можно ли сказать, что хорошо бы было получать таких кандидатов из прокуратуры, из адвокатов, следователей, юрисконсультов, помощников судей, их секретарей или, может быть, из милиции? Где искать?
СЛУШАТЕЛЬ – Мне кажется, что вопрос о том, где искать, достаточно обширен, потому что можно найти плохого кандидата везде. Равно, как и хорошего кандидата, тоже можно найти везде и не всегда это определяется профессиональным прошлым кандидата. Как сейчас предыдущий слушатель рассказала про то, каким нагрузкам судьи подвергаются. Как адвокат она сказала, что она считает, так же я думаю, что если бы нам могли дозвониться прокуроры, следователи и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Уже дозвонились.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, тем более. Среди них можно было бы также обнаружить как достойных людей, так и не достойных. Мне кажется, главный критерий, как это ни удивительно, я 5 лет, а Тамара Георгиевна намного больше меня, изучаю право и изучаю законы, но мне лично по опыту этого пятилетнего обучения кажется, что здесь требования должны быть вне правового поля, как угодно, это можно определить, но главное. Чтобы это люди были достойные, не важно, какое у них профессиональное прошлое. Это могут быть даже студенты. Мне кажется, что некоторые студенты напрямую выпускники вузов, они намного больше подходят по своим моральным качествам, а моральные качества, мне кажется, что во главе угла. Так вот, многие студенты подходят лучше, чем нынешние судьи, и это совершенно не важно, важно, чтобы какая-то минимальная профессиональная квалификация была у этого человека, высшее образование, некоторый опыт работы, это обязательный критерий, основное – это моральные его качества, я не могу сказать, как нужно таких людей выявлять, у кого хорошие моральные качества, у кого плохие, но это самый главный критерий, по-моему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну что, какую оценку поставите студенту 5 курса?
Т.МОРЩАКОВА – Вы знаете. Это все очень хорошее рассуждение. Но тогда, чтобы поставить точку в нашей беседе с будущим юристом профессионалом, мне бы хотелось от него услышать вот что: а нужна ли, если так важны для нас в судейском деле моральные, нравственные качества, я бы еще поставила на первое место, может быть, и интеллектуальные, нужна ли какая-либо психологическая проверка кандидатов в судьи?
СЛУШАТЕЛЬ – Это было бы уместно, я думаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Может быть, вы еще знаете, каким образом, это делать?
СЛУШАТЕЛЬ – Я? Каким образом психологическую проверку?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Конечно. Задумался Илья.
СЛУШАТЕЛЬ – Задумался, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Задумался Илья, Тамара Георгиевна, ставьте оценку.
Т.МОРЩАКОВА – Все-таки, это из области психологических знаний, вы знаете, за самостоятельность я бы, безусловно, ему поставила, как минимум 4 по пятибалльной системе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Илья, распечатка будет завтра в Интернете, если вам интересны эти данные, можете просто снять с Интернета данные, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо вам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии москвич, молодой папа, Александр, музыкант, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Тамара Георгиевна.
Т.МОРЩАКОВА – Ну, мы просто логически будем идти по нашей теме, мне кажется, что назрел уже по нашей логике такой вопрос, который можно было бы обратить, ну, я думаю к представителю любой профессии, в том числе и к музыканту. А что, все-таки нужно сделать, как думают просто люди, чтобы судьи перестали боятся, вот говорят, они боятся всего, боятся отмены своих решений в вышестоящих судах, боятся неудовольствия со стороны местных начальников, что нужно сделать, чтобы судьи не боялись?
СЛУШАТЕЛЬ – Это очень тяжелый вопрос, потому что, на мой взгляд, страх судей идет прежде всего от неустойчивости власти, которая не обеспечивает вот эту, так называемую, безопасность судей, а именно, в конце концов, материальное положение, это, в конце концов, не ощущение давления сверху, в конце концов, они понимают, для чего они работают, они могут вынести свое честное решение, которое потом будет отменено сверху, поскольку оно неугодно, то, о чем говорил самый первый слушатель, вы говорили о давлении сверху и о том, угодно ли это решение власти или нет. Мне кажется, что судейская система это одна из многих цепочек к нашей неустроенной жизни, на которой отражается вся наша неустроенность и неблагополучие.
Т.МОРЩАКОВА – Понятно, но ведь, на самом деле, давление сверху, о котором вы сказали, это же нечто, с точки зрения, допустим, конституции, запредельное, его не должно быть, это значит, что, очевидно, все-таки власть должна отказать себе в желании повлиять на судью сверху, возможно ли нам ждать такого самоограничения от власти, когда она такая монолитная, так мало имеет оппозиционеров, возможно ли это?
СЛУШАТЕЛЬ – Мне кажется, что именно эта власть не способна на это, поскольку ей не к чему стремиться, поэтому нет никакого смысла, что-то менять кардинально в данной системе. Ну, взять любой пример, можно говорить о процессе по лишению отцовских прав и какие-то бытовые вещи, на которые власть не обращает никакого внимания, тогда можно говорить о какой-то пресловутой объективности, хотя и здесь даже на низком уровне какой-нибудь истец или наоборот ответчик имеет больше каких-то, например, финансовых возможностей в давлении на судью, и он этим воспользуется, тут уже идет фактор человеческий самого судьи. Ну, и подобные вещи, конечно, сильно мешают, на мой взгляд, данная власть, просто неспособна повлиять на это, ей просто этого не нужно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, и следующий наш собеседник, Николай, следователь.
Т.МОРЩАКОВА – О, замечательно.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
Т.МОРЩАКОВА – Ну, что же, хочется спросить все-таки у представителя этой юридической специальности, очень трудной тоже и очень самостоятельной, вот о чем. Недавно один из руководителей высших судов заявил, что было бы хорошо, для того, чтобы обеспечить максимальное невмешательство в судейскую деятельность, завести такое правило, если судье кто-то что-то рекомендует, мягко выражаясь, звонит ему кто-то, просит какое-то решение вынести, дает понять какое решение желательно власти, судья должен обязательно зафиксировать такую просьбу и огласить ее в судебном заседании, как по-вашему - это утопия?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, в нынешних реалиях, я думаю, да. Потому что, к глубочайшему сожалению, вот чуть раньше затрагивалась тема профессионализма, подбора кадров, судейские органы, да, и загруженность, безусловно, судей, - суд превратился, к несчастью, в придаток механизму, как считается, борьбы с преступностью, отнюдь не отысканием истины. Ведь не секрет, может вам известно, что некоторые приговоры уже готовы еще до судебного заседания, что вместе с уголовным делом в суды передаются дискеты с обвинительным заключением, чтобы судье было попроще, просто поменять некоторые абзацы в уже готовом приговоре, и само судебное заседание превращается в своего рода ритуал с уже заранее определенным результатом. И это всех устраивает. И это бич нашей системы. Тут даже можно говорить о том, что у нас многие судьи, ну так, скажем мягко, не всегда профессионально компетентны, иногда не эрудированны, зачастую в судебном заседании допускают откровенно хамство по отношению, например, к стороне защиты, хотя я как следователь должен всему двумя руками радоваться, что так оно происходит, но с точки зрения гражданина нынешнее судопроизводство особенно на низовом районном уровне, иногда городском, просто превращается в, так скажем, формальную оболочку реального процесса, и уж никакой соревновательности, никаких исследований, доказательств, аргументов, тут и речи не идет, дискета уже вставлена, приговор уже отпечатан.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, как?
Т.МОРЩАКОВА – Вы знаете, очень печальный ответ, и в связи с этим мне хотелось бы спросить, неужели наш уважаемый следователь считает, что это совсем не редкость у нас назначение обвиняемым, заранее предусмотренность на счет того, что человека обязательно осудят, независимо от доказательств, действительно, к этому приводит следователя его практика?
СЛУШАТЕЛЬ – А вы посмотрите на количество оправдательных приговоров.
Т.МОРЩАКОВА – Ну, их почти нет.
СЛУШАТЕЛЬ – А почему? А потому что судья, в том числе, несет ответственность за оправдательный приговор, я уж не говорю о следователях и гособвинителях, судье страшен его вышестоящий состав, как посмотрит, поэтому я говорю, если бы, так скажем, более вменяемое и спокойный подход к анализу доказательств, зачастую действительно ничтожных, и масса иных проблем, то и ничего ужасного в системе судопроизводства, а именно, как процент оправдательных приговоров, по большому счету, ну что же, ну не доказало следствие и в прямом судебном разбирательстве, при исследовании аргументов, как защиты, так и обвинения установлено – ошиблось следствие, так нет же, у нас процентовка такова, что если дело возбуждено и клиент взят под стражу, а сейчас вообще суды стали арестовывать даже больше чем прокуроры, так вот при нормальном судебном разбирательстве процент оправдательных приговоров был бы выше, что говорило бы о вменяемости судьи (я имею в виду в юридическом плане), о спокойном подходе к тому, что если обвинение не доказано, то ничто не мешает ему принять такое решение, но оно же ничтожно, и ничтожный процент оправдательных приговоров говорит исключительно о том, что все встроено в эту систему вертикали. Да, судьи боятся прокуратуры и следствия.
Т.МОРЩАКОВА – Но, а что же им боятся-то, не понятно, что с ними могут сделать в прокуратуре и в вышестоящем суде, что же такое с ними сделают?
СЛУШАТЕЛЬ – В вышестоящем суде? Достаточно, извините, провести проверку, у нас же теперь снимают по объективным причинам, придут к судье и просмотрят его приговоры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А если за судьей что-то есть, Тамара Георгиевна, сами понимаете, что может быть, да?
Т.МОРЩАКОВА – Да, лишат полномочий, это понятно.
СЛУШАТЕЛЬ – Вспомните судью Мосгорсуда Ольгу Кудешкину, тому подтверждение.
Т.МОРЩАКОВА – Да, таких много подтверждений.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Николай, у нас на линии Александр Евгеньевич, бывший осужденный, ныне безработный, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
Т.МОРЩАКОВА – Я бы хотела задать такой вопрос, который связан как раз с защитой в суде для тех лиц, которым предъявляется обвинение. Скажите, пожалуйста, часто в суде бывает нужно обозначить адвоката, потому что закон требует, чтобы адвокат обязательно участвовал, и при этом, назначают разных адвокатов, иногда самых малоопытных, иногда тех, которые сами стремятся к такой работе по назначению, и очень трудно еще бывает найти такого адвоката, потому что ему, как правило, ничего не платят за такую обязательную защиту, потому что его не клиент пригласил, а пригласил суд. У меня вопрос такой, скажите, могла ли бы помочь в этой ситуации такая, допустим, институция, как государственная адвокатура, то есть такая же как, допустим, прокуратура, вот есть прокурор, который зарплату получает от государства и обвиняет, а будет еще адвокат, который будет тоже государственным чиновником, будет получать зарплату от государства и будет защищать. Как, по-вашему, это могло бы сыграть какую-то положительную роль или все-таки лучше, чтобы адвокат не был государственным чиновником?
СЛУШАТЕЛЬ – Тамара Георгиевна, сейчас же бесплатный адвокат, так называемый, они же получают какие-то деньги, суд назначает адвоката, и он получает деньги все равно, а тогда какой смысл, я не понимаю, это получается тоже самое.
Т.МОРЩАКОВА – Ну, когда он получает деньги за то, что обеспечивает защиту бесплатно для лица, которое является подсудимым, здесь он не состоит с государством ни в какой служебной связи, просто государство возмещает ему его расходы и все, а речь идет о том, где брать таких адвокатов, чтобы они ходили в суд за такими, в общем-то, незначительными деньгами, хорошо ли, если это будет государственный чиновник? Доверяли бы вы ему?
СЛУШАТЕЛЬ – Я вряд ли доверял бы, я бы рассчитывал в первую очередь на себя, на свою голову, а не на такого бесплатного, как вы говорите. Это потому, что всегда будет сторона обвинения, потерпевший, так называемый, свидетели обвинения будут. Если человек будет сидеть в СИЗО во время следствия, то, естественно, давление будет оказываться и на этого адвоката, какой бы он ни был, я просто по себе знаю, у меня был адвокат, понимаете, этому адвокату, еще больше денег дали, хотя у меня был платный адвокат, и меня посадили, там шитое дело, просто тяжело мне вспоминать, у меня 8 лет срок по двум статьям очень тяжелым, то есть я не за что отсидел, и Мосгорсуд это одно слово, самый настоящий беспредел, и надзорная инстанция, и председатель суда, понимаете, там пишешь Егоровой, там доводы одни выносишь в надзорной жалобе, она как бы не видит этого, отписку присылает и все, самый настоящий беспредел. У меня суд вообще был незаконный, пишешься в президиум Мосгорсуда – отказ, дальше пишешь – отказ, в Верховный суд пишешь – опять отказ, там есть такие безусловные основания для отмены и приговора и конституционного определения – ноль эмоций. Мне жизнь сломали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, у нас на линии Юлия, москвичка, домохозяйка, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
Т.МОРЩАКОВА – Мне хотелось бы продолжить эту тему, я думаю, что, может быть, у человека совсем со стороны, никак не связанного с судебной системой, могут появиться какие-то мысли, а что надо все-таки сделать для того, о чем нам уже рассказывали слушатели: не только от зависимого суда, но и от того, чтобы настоящие суды перестали формально относится к своей задаче проверять правильность решений вынесенных, ну что нормальный, простой человек не юрист может расценивать как необходимое, для того, чтобы избавиться от такого положения в суде, чтобы человека все-таки слышали, допустим, в суде более высокого уровня, если уж неправильно, ошибочно повел себя суд низшей инстанции?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, с моей точки зрения, я вообще по образованию технарь, у нас, когда получаешь образование, очень много предметов сложных и человек, который идет в эту специальность не потому, что он хочет, а потому что у него родители или знакомые в этой специальности, или кто-то ему может помочь с литературой или еще с чем-то, то есть он как бы идет по чужим стопам, вот в юридическую специальность, туда можно так пойти, а в техническую бесполезно, потому что там очень сложно учиться, и если человек не любит эту профессию, он просто не потянет, вот здесь, мне кажется, надо начинать именно с молодежи с самого начала, с подготовки, с этих юридических колледжей, милицейских колледжей, чтобы туда шли не дети милиционеров, в основном, тем более руководящего состава милиции, как если посмотреть со стороны, ну у нас во дворе учится, они не хотят там учиться, ну, папа милиционер, генерал какой-нибудь, и он учится, а надо, чтобы шли по призванию, потому что они хотят заниматься юриспруденцией, им интересно решать споры, решать подобные задачи, они обладают хорошей логикой, у них спокойный характер, ведь это очень важно, какой человек приходит в профессию, у него должна быть какая-то предрасположенность, если он очень нервный, вспыльчивый каким он может быть судьей? Вот мое мнение, нужно с подготовки молодежи начинать.
Т.МОРЩАКОВА – Наверное, это самое такое важное звено во всей системе отбора судейских кадров, с этим, наверное, можно согласится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии Константин, чернорабочий, город Ростов-на-Дону, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Т.МОРЩАКОВА – Мне хотелось бы спросить у Константина вот о чем, у нас везде написано в законах, что разбирательство дел в судах, производится в открытых судебных заседаниях в присутствии публики, как, по вашему мнению, Константин, важно ли это публичное рассмотрение дела, и знаете ли вы действительно, происходят ли публичные рассмотрения дел в судах или это только слова?
СЛУШАТЕЛЬ – Публичное рассмотрение это важно, для общего развития так сказать… Еще важно, чтобы объявляли, какие дела будут рассматриваться…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я с сожалением с вами прощаюсь, у нас просто очень плохая связь. На линии у нас Алексей, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Пару слов о себе.
СЛУШАТЕЛЬ – Я самоучка, я 5 лет занимаюсь судами, и хочу сказать о недостатках судебной системы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, что в этой программе у нас вопросы задают вам? Давайте вы выслушаете вопрос, а потом будете уже отвечать.
Т.МОРЩАКОВА – Ну, я думаю, что у нас очень хороший сейчас радиослушатель на линии, для того, чтобы задать ему такой вопрос, что, по вашему мнению, раз вы так инициативно занимаетесь уже целых 5 лет проблемами судов, нужно сделать, во-первых, чтобы повысить доверие людей к судам и, во-вторых, чтобы сами суды могли работать лучше?
СЛУШАТЕЛЬ – Вот, если говорить о гражданском процессе, немножко добавить, в том плане, чтобы было прописана ответственность судей за процессуальные нарушения, потому что не очень четко это прописано, и главное процессуальное нарушение судей в том, что они не подчиняются закону и решения выносят не в точности в соответствии с законом. И вот я хочу поправить адвоката, когда было выступление о том, что судьи загружены и поэтому у них что-то не получается. Во-первых, стороны должны прийти с доводами, а суд должен принять какую-то из сторон, есть какая-то загруженность, но чтобы выносит правильное решение, суд должен чьи-то доводы принимать, а то, что гражданин выступает против государственных органов…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – К сожалению, сорвался звонок у нас, хотя тема-то была интересная, давайте, я попробую сейчас еще разок перенабрать, вот тут пришел, опять же я не могу дозвониться человеку, который прислал, не то чтобы вам вопрос, он сказал, что он год назад где-то слышал о вашей идее надзора за судебными органами и интересуется, что с ней стало, давайте, я пока попробую перенабрать Алексея, а вы попробуйте ответить на этот вопрос, хотя это и не в формате нашей передачи.
Т.МОРЩАКОВА – На самом деле, я не знаю, что именно он имел в виду, я все время говорю, что система надзора за судами, как она существует сейчас, она как раз требует изменений, потому что, на самом деле, решение, вынесенное судом, может сейчас проверятся во многих надзорных инстанциях, но, я бы сказала так, по желанию этих инстанций. Гражданин может написать много жалоб в различные надзорные инстанции, но между тем суд, в который обращены эти жалобы, вовсе не обязательно станет рассматривать по этим жалобам и проверять правильность и обоснованность принятых по данному делу судебных актов. Дело в том, что судья имеет право и в гражданском, и в уголовном процессе ответить жалобщику "нет, ваша жалоба неосновательна, а все вынесенные ранее решения являются законными и обоснованными", вот я бы хотела, чтобы таких ответов не было, и чтобы по жалобе гражданина судебная инстанция начинала рассматривать дело в судебном заседании, потому что только тогда она может проверить правильность решения. Но на самом деле, главным во всей этой системе проверки судебных решений, с моей точки зрения, является, вот какое правило: суд более высокого уровня по жалобе гражданина должен рассмотреть все дело заново, он должен снова проверить все доказательства, вызвать свидетелей, рассмотреть новые доказательства, он должен повторить процесс, который имел место в низшем звене судебной системы, это у юристов называется апелляцией, и этого требуют международные договоры и наша конституция, которая говорит, что каждый имеет право на то, чтобы решение по его делу было пересмотрено вышестоящим судом, пересмотрено, значит проверенно от начала и до конца по тем же правилам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – К сожалению, не удалось мне добраться до Алексея. Кирилл, который сообщил о себе, что работает риэлтором 14 лет, четверо детей.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я посылал сообщение, что я 2 раза судился с государством, так как я риэлтор и это, в общем-то, мой бизнес.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, давайте все-таки вопросы вам будет задавать Тамара Георгиевна.
Т.МОРЩАКОВА – Скажите, пожалуйста, вот вы судились, у вас есть опыт обращения в суд, скажите, пожалуйста, какой суд вам кажется более основательным, кажется более надежным тот, который состоит из судьи профессионала, разрешающего дело единолично, или суд, в котором присутствуют, как это было у нас прежде по многим гражданским уголовным делам, народные заседатели?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вот лично на моем примере, как раз, когда я судился по выкупу комнаты, и был государственный защитник и судья, то судье мы предоставили специально выписку из тех законов по выкупу комнат, и судья эти законы не знала, и если бы она была профессионалом, то, конечно, не было бы необходимости собирать ей все нормативные акты, объяснять ей, и фактически судья принимает решение по своим субъективным понятиям, а не по знаниям законов, статей, решений правительства, то есть, все-таки профессиональный судья, это было бы очень замечательно для суда.
Т.МОРЩАКОВА – Ну, профессиональный, вы, очевидно, имеете в виду, с лучшей профессиональной подготовкой.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Но я еще хотел сказать, что судьи больше принимают государственную сторону, потому что у них каждый день идут заседания по поводу присоединения комнаты, жилищного вопроса, они каждый день общаются с жилищными органами, которые, естественно, их благодарят, так скажем, и даже подвозят, я знаю, что наша судья, я не буду говорить какая, подвозили ее и на машине и милиция ее подвозила, то есть коррупция очевидная. В принципе заинтересованность в принятии решения в сторону государственных органов очевидна. И здесь решает роль адвокат, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Убедил ли вас Кирилл, Тамара Георгиевна?
Т.МОРЩАКОВА – Я не знаю, решает ли действительно адвокат…
СЛУШАТЕЛЬ – Вот, в нашем случае, когда пришел адвокат очень известный и, к счастью, этого адвоката знал, жилищный отдел нашего района, то главный юрист жилотдела отказался от процесса и пригласил на процесс ученицу, то есть роль самого гражданина, она очень важна, нужно добиваться все-таки результатов, используя адвоката, некоторые люди думают, что адвокат не нужен на процессе, это ошибочное мнение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Понятно, спасибо. Ну что же, Тамара Георгиевна, я должна сказать, что оставила вам 2 минуты на подведение итогов сегодняшней программы.
Т.МОРЩАКОВА – Ну, это очень щедро, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, я могу, конечно, набрать еще кого-нибудь тут же немедленно.
Т.МОРЩАКОВА – Нет, нет, зачем же, если у нас не активных желающих…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Активно желающих полно, просто, я уже поняла, что нет смысла начинать разговор, потому что вы достаточно так по-судейски въедливо допрашиваете наших слушателей, вот, собственно, круг вопросов, который мы с вами обсудили, он с одной стороны узок, с другой стороны, так получается, что в этом круге может оказаться каждый из наших соотечественников, каковы ваши выводы?
Т.МОРЩАКОВА – Ну, что же, я должна сказать, что мне представляется, что наш с вами зал, а это большой был зал радиослушателей, он вполне трезво оценивает ситуацию, посмотрите, ведь назвали все основные причины неудач в судебной системе, сказали и о большой нагрузке, о плохой подготовленности судей, сказали о недостатке юридической помощи, последний слушатель настаивал на пользе адвоката в судебном процессе, это очень все важно, и все эти вещи мне показались особенно важными еще и потому, что люди оценивают ситуацию не только узкопрофессионально, все сказали, что местная администрация - это беда, зависимость от местной власти и от высоких властей – это беда, это то, что исключает правосудие, интересы гражданина пропадают, когда власть пытается влиять, а у нее это, как правило, получается, на суд и вряд ли в такой обстановке, пока власти не отказались использовать суд, власти на всех уровнях для решения каких-то конкретных дел в интересах или даже, может быть, не в собственных интересах, а в ложно понятых ведомственных интересах этой самой власти, пока власть от этого не откажется, очевидно, мы ничего не сделаем хорошего для судов, и мы не освободим, а, следовательно, и для людей, которые туда обращаются, и не сумеем освободить судей от страха, непрофессионализма и желания угодить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии советник конституционного суда Тамара Морщакова, спасибо, Тамара Георгиевна, это была программа "Контрудар".