Предложение Общественной палаты РФ о выведении из юрисдикции суда присяжных рассмотрение дел по особо тяжелым преступлениям

А. ПЛЮЩЕВ – Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Александр Плющев и Александр Климов.
А. КЛИМОВ – Добрый вечер, добрый день или вечер, почти вечер уже, вторая половина дня.
А. ПЛЮЩЕВ – Практически. У нас в гостях Тамара Морщакова, бывший зам. пред. КС, советник КС ныне. У нас речь сегодня о судах присяжных, прозвучало предложение об общественной палаты. Александр, ты познакомишь радиослушателей?
А. КЛИМОВ – Да, во-первых, здравствуйте, Тамара Георгиевна.
Т. МОРЩАКОВА – Добрый день.
А. КЛИМОВ – Да, давно с вами не виделись, так рад вас видеть.
Т. МОРЩАКОВА – Я тоже, взаимно.
А. КЛИМОВ – Такое дело, стало быть, распространено заявление комиссии общественной палаты по вопросам толерантности и свободы совести, председатель этой комиссии Валерий Тишков, предлагается вывести рассмотрение дел по тяжким преступлениям, совершенным, я подчеркиваю, совершенным по мотиву национальной ненависти. Так вот, предлагается вывести эти дела из-под юрисдикции суда присяжных. Как вы знаете, целая серия судов, связанных с насилием, все мы знаем, в Питере это у нас, в Москве у нас это было, когда иностранных студентов просто избивали и убивали. Последний суд в Питере оправдал, по-моему, четырех, если мне память не изменяет?
Т. МОРЩАКОВА – Да.
А. КЛИМОВ – Да-да, т.е. целая серия, есть тенденция. Теперь предлагается, поскольку люди, предполагается, что люди уходят из-под ответственности, предполагается, предлагается вывести эти дела из-под юрисдикции суда присяжных и вернуть на рассмотрение судьям-профессионалам. Дескать, они люди грамотные, они там сами разберутся.
А. ПЛЮЩЕВ – Прежде, чем Тамара Георгиевна начнет комментировать и отвечать, я бы хотел сказать, что у нас есть пейджер 725 66 33, SMS 970 45 45, вы можете задавать свои вопросы Тамаре Морщаковой или снабжать наш разговор своими репликами по обсуждаемому вопросу. Да, Тамара Георгиевна, как можно это прокомментировать, предложение общественной палаты, инициативу?
Т. МОРЩАКОВА – Для меня немножко удивительным образом звучит, что такое предложение формулируется именно этим органом. Органом, который призван все-таки как-то аккумулировать представления институтов гражданского общества. В действительности, суд присяжных - это тоже один из очень существенных институтов, позволяющих зреть, скажем так, гражданскому обществу в России, которому еще предстоит и предстоит развитие. На самом деле, суд присяжных для того и создается, это его главная цель, чтобы правосудие получило подлинное свое значение, было не только судом на осуд, но судом праведным. Праведный суд предполагает, что те, кто обвиняется неосновательно, должны быть оправданы. Профессиональный суд перед судом присяжных, перед судом непрофессионалов имеет то негативное, скажем так, окрашивание, что это все судьи, которые, являясь юристами, долго работали на судейской должности, находясь в определенных деловых взаимоотношениях с такими же юристами в органах прокуратуры, поддерживающих обвинение, они всегда страдают профессиональной деформацией, потом очень часто мы знаем, что суды принимают у нас решение, скажем так, прямо по указке. Надо назначить виновного за какое-то преступление, судьи-профессионалы это сделают. С присяжными в этом смысле договориться, в кавычках, значительно труднее, потому что это опыт показывает, процессы в судах присяжных показывают, когда перед людьми нормальными, разумными и объективно настроенными сидит, действительно, виновный, они его осудят. Когда перед людьми сидит человек, доказательства вины которого сомнительны, вряд ли кто-нибудь из простых, обычных людей, не юристов, не профессионалов, возьмет на себя грех такой, для того, чтобы успокоить общественность, что виновник наказан, осудит кого-нибудь, чтобы за преступление наказание было понесено.
А. КЛИМОВ – Вы полагаете, что суд присяжных может разобраться, это преступление было совершено либо как хулиганка элементарная, либо все-таки на почве национальной вражды и ненависти?
Т. МОРЩАКОВА – Но ведь перед ними ставят другой вопрос. Перед ними ставят, перед присяжными, вопрос о том, убил данный конкретный человек другого или…
А. КЛИМОВ – Секунду, был оправдательный приговор, когда их оправдали именно по статье о разжигании национальной розни, но оставили хулиганку, был такой приговор.
А. ПЛЮЩЕВ – Да, хулиганство оставили, это про таджикскую девочку имеется в виду?
А. КЛИМОВ – Да.
Т. МОРЩАКОВА – На самом деле, там никого не осудили за убийство, осудили именно за те преступления, о которых вы говорите.
А. КЛИМОВ – Не осудили по статье убийства, а судили по хулиганке.
Т. МОРЩАКОВА – Да, а причем здесь национальная рознь?
А. КЛИМОВ – Вы считаете, что присяжные способны разобраться, где хулиганка, где межнациональная рознь?
Т. МОРЩАКОВА – Да, они способны разобраться, в том числе, и в этом, для этого должны им предъявляться определенные доказательства. Доказательства либо признаков этого убийства, совершенного из хулиганских побуждений, либо из других побуждений. Я вам скажу больше.
А. КЛИМОВ – Где гарантия, что эти присяжные не ксенофобы? Так получилось, что отобрали 12 человек, они все ксенофобы или хотя бы половина из них.
Т. МОРЩАКОВА – А кто это отбирал ксенофобов, скажите мне?
А. КЛИМОВ – Расскажите мне.
Т. МОРЩАКОВА – А это задача как раз конкретного судебного заседания, подготовительной его части, когда вызваны в суд десятки присяжных, значительно больше, чем 12, их вызывают, 40, 50, 70. Среди тех, кто может заседать по формальным признакам, по признаку, допустим, не судимости, не работы в правоохранительных органах и других многих, названных в законе, среди тех, кто отобран по этим формальным признакам, стороны обвинения и защиты должны, исследуя, разговаривая с присяжными, выбирать тех, кому они могут доверять в том смысле, что надеяться на их объективность возможно.
А. КЛИМОВ – За кем последнее слово, кто ставит визу, эти 12 человек, я расписался, все, они завтра.
А. ПЛЮЩЕВ – Кто будет, кто нет.
Т. МОРЩАКОВА – Кто способен быть объективными, а кто нет?
А. КЛИМОВ – Кто завтра будет сидеть там за барьером.
Т. МОРЩАКОВА – Это решают при участии сторон, в конце концов, суд, суд, который говорит.
А. КЛИМОВ – Суд - это кто, я не понимаю, суд, у суда есть имя, отчество, фамилия.
Т. МОРЩАКОВА – Это судья, у него есть имя, отчество и фамилия, он председательствует.
А. КЛИМОВ – Один человек решает сразу судьбу 12, которые решают судьбу еще, не знаю, сколько?
Т. МОРЩАКОВА – Нет, не один человек. Ему помогают в этом представители обвинения и защиты, которые формулируют свои претензии. Они говорят - посмотрите американские фильмы, скамья из одних негров не будет судить русского, белого, скамья из одних белых не будет судить негра. Это такой очень элементарный пример, понятный всем, отбирать объективных присяжных, задача сторон и судьи в процессе. Это очень трудный этап процесса.
А. ПЛЮЩЕВ – Тогда же была эта знаменитая история с бейсболистом О Джей Симпсоном, когда его оправдали об убийстве собственной жены. И тогда много говорили о том, что было больше черных в коллегии присяжных, именно поэтому его оправдали. Так что даже американское правосудие, которое имеет огромный опыт в этом, оно не страхует.
Т. МОРЩАКОВА – Вы знаете, присяжные должны страховать от необоснованного обвинения, я вам должна сказать, что вообще суд страхует от необоснованного обвинения, и эта позиция, что необоснованно обвиняемый, во всяком случае, должен быть оправдан, даже если шансы, что он совершил, довольно высоки, эта позиция является главной. Представьте себе человека невиновного, который при таких сомнительных доказательствах будет посажен на много лет в тюрьму, это ведь угроза не только ему, это угроза каждому члену общества, потому что каждый член общества может при таком суде, где не будет реализовываться правило, что сомнения толкуются в пользу обвиняемого, каждый рискует попасть на эту скамью в качестве назначенного виновного. И напрасно мы с вами будем думать, что нет, у нас руки чистые, мы никогда не окажемся в такой компании, в таком обществе, нет, вы можете быть просто мимо проходящим.
А. ПЛЮЩЕВ – Хорошо, Татьяна Морщакова у нас.
Т. МОРЩАКОВА – Тамара.
А. ПЛЮЩЕВ – Прошу прощения, Тамара Георгиевна, извините, ради бога.
Т. МОРЩАКОВА – Пожалуйста, пожалуйста.
А. КЛИМОВ – Надо чаще встречаться.
Т. МОРЩАКОВА – Надо.
А. ПЛЮЩЕВ – Да, в прошлом зам. пред. КС, ныне советник его. Просто здесь пришла срочная новость, я хочу зачитать, возможно, у Тамары Георгиевны будет комментарий. Он не совсем по теме нашей. Президент России Владимир Путин подписал федеральный закон о внесении изменений в статьи 1 и 15 федерального закона «О противодействии экстремистской деятельности», принятый ГД 8 июля 2006 г., одобренный СФ 14 июля. Я напомню, многие правозащитники и пресса говорили о том, что теперь чиновников нельзя будет критиковать в связи с этим законом «О противодействии экстремизму», можно таким образом пойти под статью «Экстремизм». Тамара Георгиевна, у вас есть какой-нибудь комментарий по этому поводу?
Т. МОРЩАКОВА – Вы знаете, конечно, у меня есть мнение на этот счет, но я как судья в отставке не имею права комментировать то, что может стать предметом рассмотрения в КС.
А. КЛИМОВ – А это может стать предметом рассмотрения в КС?
Т. МОРЩАКОВА – Любой закон может стать предметом рассмотрения в КС.
А. ПЛЮЩЕВ – Хорошо, дождемся того момента, когда он станет или когда окончательно станет ясно, что не станет, что вряд ли.
А. КЛИМОВ – Давайте все-таки к присяжным вернемся.
А. ПЛЮЩЕВ – Да, мы возвращаемся к присяжным, это просто было такое, breaking news, у нас есть много сообщений на пейджер здесь, давайте сделаем так, я буду их зачитывать, Тамара Георгиевна, если у вас есть комментарии по этой теме, то вы дайте мне какой-нибудь знак или просто прямо начинайте говорить. А если нет, то я продолжаю дальше. К сожалению, пишет Елена, ксенофобия - это не профессия и не социальный статус.
А. КЛИМОВ – А что?
А. ПЛЮЩЕВ – Не знаю.
А. КЛИМОВ – Елена, а что?
Т. МОРЩАКОВА – Система убеждений.
А. КЛИМОВ – Система убеждений, ну и что?
А. ПЛЮЩЕВ – Так, секунду.
А. КЛИМОВ – Не в тему.
А. ПЛЮЩЕВ – Слушаю и четко понимаю, пишет Иван, ангажированный судья выбирает таких же присяжных.
А. КЛИМОВ – Насколько ангажирован судья и насколько его ангажированность позволяет манипулировать составом присяжных?
Т. МОРЩАКОВА – Судья, конечно, может быть ангажирован, если под ангажированностью понимать заданность на определенное решение по конкретному делу, подбирая присяжных, он неволен сам решать судьбу их из общего, случайно отобранного списка. Он делает это только с помощью сторон. Судья не может сказать присяжному «уйди». Он может сказать ему «уйди», только если сторона обвинения или защиты приводит аргументы, что он не может быть объективным. Кроме того, по два отвода каждая из сторон может сделать не мотивированных, а судья, он только принимает отвод или не принимает. Но сам, по своей инициативе, он этого не делает.
А. ПЛЮЩЕВ – Дмитрий Степанович пишет - совершенно согласен с общественной палатой в том, что присяжные не могут объективно выносить приговор по преступлениям, совершенным на почве национальной ненависти. Наше общество, пишет Дмитрий Степанович, на 90% заражено ксенофобией, антисемитизмом и национальной ненавистью.
Т. МОРЩАКОВА – Я бы хотела спросить, насколько этой ненавистью и антисемитизмом и ксенофобией заражен юридический корпус, он абсолютно, абсолютный сколок общества в целом, он не лучше.
А. ПЛЮЩЕВ – Т.е. ничем не лучше будет?
Т. МОРЩАКОВА – Не лучше.
А. ПЛЮЩЕВ – Если устранить присяжных?
Т. МОРЩАКОВА – Не лучше, но добавляются негативные моменты, потому что юридическому корпусу можно заказать определенное решение, без доказательств.
А. КЛИМОВ – С моей стороны, очень некорректно будет спросить у вас, если можно, откровенно максимально, КС насколько заражен этим делом?
Т. МОРЩАКОВА – Ни на сколько. Ни на сколько, но это уже, простите меня, очень штучный отбор, в КС 19 судей, только 19, а вы подсчитайте, сколько судей у нас по стране, у нас их больше 30 тыс., т.е. это такая представительная выборка нашего общества, которая не лишена никаких отрицательных черт этого общества.
А. КЛИМОВ – Саша, давай, может быть, проголосуем.
А. ПЛЮЩЕВ – Давай голосование сделаем.
А. КЛИМОВ – Тамара Георгиевна потом нам прокомментирует итоги.
А. ПЛЮЩЕВ – Это с одной стороны. С другой стороны, Тамара Георгиевна предложила отличную формулировку вопроса, с которой мы все после некоторых дебатов согласились. Если позволите, то напомните ее.
Т. МОРЩАКОВА – Я все-таки предлагаю спросить у наших слушателей, как они полагают, чье решение может быть более объективным.
А. КЛИМОВ – Справедливым, давайте так.
Т. МОРЩАКОВА – И справедливым, решение судьи, одного судьи?
А. КЛИМОВ – Профессионала.
Т. МОРЩАКОВА – Профессионала, юриста, который контактирует постоянно с юристами из корпуса государственных обвинителей, или же решение 12 присяжных?
А. КЛИМОВ – Мы будем конкретизировать, по делам, связанным с преступлениями на национальной почве, или неважно?
Т. МОРЩАКОВА – Вы знаете, на самом деле, по всем, по всем делам, но по этим тоже.

ГОЛОСОВАНИЕ

А. КЛИМОВ – Пока наши слушатели начали голосовать, у меня еще одно уточнение, по отбору присяжных, на ваш взгляд.
Т. МОРЩАКОВА – Да, очень важный вопрос.
А. КЛИМОВ – Дыры, где тонко?
Т. МОРЩАКОВА – Да, здесь есть много дыр, об этом даже написал в специальном докладе о присяжных уполномоченный по правам человека Владимир Лукин. Дыры таковы, есть общие списки избирателей, из которых присяжных отбирают, отбирать из этих списков надо исключительно путем жребия, т.е. путем случайной выборки, может быть, брать каждого десятого, например, брать каждого еще какого-то или просто бросать карандашик над списком. Но это только самый первый этап, дальше из тех, которые первоначально отобраны, должен происходить последующий выбор с точки зрения их соответствия формальным критериям. Я о них уже сказала. У нас, к сожалению, конечное число или первоначальное число присяжных, попадающих для отбора уже в зал судебного заседания, в начале рассмотрения конкретного дела, появляется в результате действий судейских помощников, или судьи, или судейских помощников. И на этом этапе не присутствуют представители обвинения и защиты, а именно в их присутствии можно было бы гарантировать, что те, кто из большого списка попадает в зал судебного заседания, первоначально в расширенном составе, из которого двенадцать выбираются, тоже выбираются случайно.
А. КЛИМОВ – Где эта консерватория, где нужно что-то подправить?
Т. МОРЩАКОВА – Эта консерватория находится в законе, такие предложения Владимир Лукин уже сделал в своем докладе, здесь должно быть обеспечено участие сторон.
А. ПЛЮЩЕВ – Владимир Лукин - уполномоченный по правам человека.

ГОЛОСОВАНИЕ

А. КЛИМОВ – Я думаю, для Тамары Георгиевны немножко неожиданны будут результаты.
А. ПЛЮЩЕВ – Может быть, не знаю. Здесь у нас было несколько вопросов, и мы тоже хотели его задать. На пейджер люди спрашивают, даже не спрашивают, а утверждают, говорят, доказательная база слабая, поэтому присяжные и выносят оправдательные, такие приговоры, которые кажутся нам дикими.
А. КЛИМОВ – Следствие так через пень-колоду.
А. ПЛЮЩЕВ – Следствие плохо поработало.
Т. МОРЩАКОВА – На самом деле, это и есть главный огрех, с которым связаны оправдательные приговоры, если мы считаем, что они необоснованны, то именно потому, что обоснование достаточное органы обвинения не представили. Доказательственная база во всех делах или почти во всех делах очень слабая. А действует общий принцип. Во-первых, благоприятствование защите, которое выражается в презумпции невиновности, в распределении обязанностей доказывания. Если обвинение не доказало, защите достаточно только указать, что обвинение виновность не доказало, что есть сомнения в доказанности вины данного конкретного лица, которое сидит на скамье подсудимых. И это является необходимым, не возможным, а необходимым основания для оправдания. Эту позицию присяжным объясняют. Конечно, присяжные не так связаны, как судья-профессионал, с юристами из другого прокурорского клана, и они не будут идти на поводу, их много, их 12. Если кто-то пойдет на поводу у обвинения, ему будут возражать коллеги. И каждый из них при этом понимает, что судить неосновательно нельзя, что судить неосновательно - это ставить под удар не сегодняшнего обвиняемого, а всех последующих, включая всех самих людей, которые могут попасть и на скамью присяжных, потому что при необоснованном обвинении обвиняемым может быть назначен любой. И это очень важно, чтобы понимали наши радиослушатели.
А. ПЛЮЩЕВ – Похоже, радиослушатели, так или иначе, это понимают. 815 человек нам позвонило за почти 4 минуты, голосование окончено, я прошу больше не звонить по этим телефонам. 17, почти 17% говорят, что судьи более объективны, и 83, чуть больше, 83 с лишним процента говорят, что более объективны присяжные. Несмотря ни на что, люди верят в институт присяжных.
А. КЛИМОВ – Вы ожидали таких результатов?
Т. МОРЩАКОВА – Вы знаете, да, это можно было предвидеть, исходя из одного общего тезиса, который характеризует отношение наших людей, граждан к суду, суду у нас не верят. И не мне вам рассказывать о том, что граждане настаивают на том, что наш суд не является таким, который обеспечивает справедливое правосудие.
А. ПЛЮЩЕВ – Прекрасное сообщение на SMS - вы меня извините, в обществе, где деньги не пахнут, их количество в подавляющем большинстве случаев определяет отношения между людьми, о каких присяжных можно говорить, и тут же, хотя без них нельзя.
Т. МОРЩАКОВА – Без них нельзя. Присяжных можно покупать, я могу согласиться с автором этого письма, но еще легче покупать судей и прокуроров.
А. КЛИМОВ – Я бы хотел пару голосов наших радиослушателей услышать.
А. ПЛЮЩЕВ – Да, Москва, не Москва, да?
А. КЛИМОВ – Нет, давай не так, давай одна линия.
А. ПЛЮЩЕВ – А, те, кто суды?
А. КЛИМОВ – Нет, те, которые неважно, в каком качестве, но сталкивался с судом присяжных.
А. ПЛЮЩЕВ – А, хорошо.
А. КЛИМОВ – И которые к этому не имеют никакого отношения.
А. ПЛЮЩЕВ – Давайте, друзья, если за 5 минут мы найдем тех людей, которые сталкивались с судом присяжных.
А. КЛИМОВ – В любом качестве, по любую сторону барьера.
А. ПЛЮЩЕВ – Позвоните нам 783-90-25. Все остальные - 783-90-26, телефоны московские, код Москвы 495, собственно, мы ждем, особенно тех, кто сталкивался с судом присяжных, очень интересно послушать на собственном опыте. Кажется, есть у нас звонок, алло.
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ (Москва) – У меня точка зрения такая, скажите, пожалуйста, суд присяжных - это признак…
А. КЛИМОВ – Секунду, вы в каком качестве, простите, ради бога, если вы не хотите, в каком качестве вы сталкивались?
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ – Я возражаю против суда присяжных.
А. КЛИМОВ – Вы в каком качестве сталкивались?
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ – Я не сталкивался.
А. ПЛЮЩЕВ – Наш слушатель не сталкивался, к сожалению. Итак, если вы сталкивались, пожалуйста, не занимайте, если вы не сталкивались с судом присяжных, не занимайте линию 783-90-25, она специальная, как для спецтранспорта полоса, знаете. 783-90-26, это для всех остальных, мы ее сейчас и послушаем. Алло, тоже хорошо, алло.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Здравствуйте.
А. ПЛЮЩЕВ – Вы сталкивались с судом присяжных?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Сталкивался.
А. ПЛЮЩЕВ – Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Константин.
А. КЛИМОВ – Если не секрет, в каком качестве?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – У меня есть одна близкая знакомая, которая в этом суде состояла несколько лет. Сначала она была просто народным заседателем, это называлось, а потом их автоматически перевели в суды присяжных.
А. КЛИМОВ – Ваше отношение к инициативе комиссии палаты?
А. ПЛЮЩЕВ – Так бывает?
А. КЛИМОВ – Общественной?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Вы знаете, мне кажется, что ничего не изменится, так все и останется, как все было, так все и останется, потому что меняться должно все в корне, с самого начала, с самого низа, инициатива должна идти от людей, от населения.
Т. МОРЩАКОВА – На самом деле, если ваша знакомая была народным заседателем, а потом так автоматически стала присяжным, то это свидетельствует о том, что присяжных, в присяжных она побывала не по правильному алгоритму, потому что она должна была попасть в общий список избирателей, отвечающих формальным требованиям, из которых выбирают первоначально десятка четыре-пять присяжных, из них потом уже отбирают тех, кто рассматривает конкретное дело в начатом судебном разбирательстве.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Вы знаете, этого я не знаю, как это там у нее делалось, но по ее рассказам, она сказала, что как они там сидели, как они все подписывали, то, что им говорил судья.
А. КЛИМОВ – Это ключевая, между прочим, фраза, мы же не знаем, как у них там все это происходит.
Т. МОРЩАКОВА – Да-да, именно это мы и не знаем, а должны знать, потому что в процессе этого предварительного отбора тех, кто потом появится в зале заседания для окончательного отбора, в этом процессе предварительном должны участвовать стороны.
А. ПЛЮЩЕВ – Еще один звонок, алло.
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ – Теперь я по правильному позвонил, Илья из Москвы.
А. ПЛЮЩЕВ – Хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ – Я принципиально возражаю против суда присяжных, могу объяснить, почему.
А. ПЛЮЩЕВ – Да, только очень коротко.
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ – Коротко.
А. КЛИМОВ – В принципе или конкретно по этим делам, о которых мы говорили?
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ – Да.
Т. МОРЩАКОВА – В принципе.
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ – Суд присяжных - это признак граждански зрелого общества, верно?
А. КЛИМОВ – Вам виднее.
Т. МОРЩАКОВА – Или формирования.
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ – Это общий принцип.
Т. МОРЩАКОВА – Это путь формирования гражданского общества.
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ – Наше общество настолько не дозрело и не созрело, чтобы доверять суд случайно набранным, непонятно каким людям, это бессмыслица полная.
А. ПЛЮЩЕВ – Так вот, по-моему, Тамара Георгиевна и говорит о том, что случайно набраны не должны быть.
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ – Должно быть граждански зрелое общество. Теперь второе возражение нашей гостье в чем заключается. Представьте, что вас также осудили, если мы убийцу выпускаем за то, что нет 100% доказательств, а только 99, пусть тот же самый присяжный заседатель рискнет пройтись с ним рядом на улице, он может быть следующей жертвой. Так или нет?
А. ПЛЮЩЕВ – Интересно.
Т. МОРЩАКОВА – Вы знаете, нет, это не совсем так.
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ – Что значит не совсем так? Для меня.
А. КЛИМОВ – Дайте ответить.
Т. МОРЩАКОВА – Вы тоже говорите о цифрах, 99% - это очень большая вероятность того, что человек совершил преступление, в принципе, именно на такую степень вероятности ориентируются все обвинительные приговоры.
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ – Хорошо, а 98%?
Т. МОРЩАКОВА – Когда разумное, разумное сомнение в вине исключается.
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ – А 98%?
Т. МОРЩАКОВА – На самом деле, это не дело счета, потому что если перед вами определенные факты и вы видели, что кто-то украл, кто-то ударил, кто-то занес нож над жертвой, все эти факты доказываются определенным образом. Если фактов нет, а есть одни догадки, пусть вы можете интуитить на 100%, все равно это к делу не подошьешь.
А. ПЛЮЩЕВ – Все, я прошу прощения, у нас просто времени нет, к сожалению, но, тем не менее, раньше надо было дозваниваться по правильному телефону. Спасибо большое, Тамара Георгиевна. У нас сегодня была Тамара Морщакова, бывший зам. пред. КС, ныне советник КС.
А. КЛИМОВ – И тема у нас, наверное, вечная, по крайней мере, на ближайшие лет 50-100 точно.
А. ПЛЮЩЕВ – Нужны ли суды присяжных, если нужны, то в каком виде.