Ты герой, но при чем здесь Мосгордума?

Об участии в выборах

– Какие ваши первоочередные задачи в Мосгордуме?

– Доходы на душу населения в Москве такие же, как в Чехии или Италии, а качество жизни значительно хуже. Хуже воздух, дороже товары и услуги, пробки – как в Японии в 60-х годах, меньше музеев, галерей, мало общественных пространств. То, что делает команда Собянина, мне в основном нравится. Но в ряде случаев наши оценки того, что и в какой последовательности нужно делать, расходятся. Приведу в пример несколько пунктов. Первый – комфортность проживания. Мы убеждены, что ключевая задача – вернуть Москву пешеходу. Город лучше всего чувствуется нами, когда мы идем пешком. Но Москва сейчас отдана автомобилям. Мы сделали жизнь пешехода не просто неудобной, а унизительной. Зайдете в переулок – тротуары заставлены автомобилями. Идет молодая мама с колясочкой по проезжей части, мимо нее носятся лихие люди, потому что «лежачих полицейских» нет. Но едва ты проникаешься к ней сочувствием, как она подходит к джипу, который стоит там же на тротуаре, и засовывает туда коляску. Не надо искать врагов – мы сами свои враги. Мэрия, слава богу, занимается в центре города расширением тротуаров и созданием пешеходных зон. Но есть и более простые, массовые и дешевые решения. Столбики поставить по краю тротуаров –  и все, не запаркуешься. Искусственные неровности в переулках – не погоняешь. Еще одна простая мера – перенастроить светофоры. Сейчас в Москве на перекрестках приоритет у машин – у них, условно, минута, а у пешеходов – секунд 12. Перекресток надо перебегать как под огнем в Донецке. Еще: сделали платные парковки. Не все жители достаточно богаты и организованны, чтобы установить во дворах шлагбаумы. В результате их дворы используются как бесплатная парковка. Но каждая машина, запаркованная во дворе, – вычет из доходов города. Мы сделали расчеты: городу выгодно и установку, и эксплуатацию шлагбаумов во дворах сделать за счет бюджета, он эти деньги отобьет на платных парковках за полгода.

– Какие еще у вас идеи, кроме урбанистических?

– Другой пример – медицина. Сейчас средняя зарплата врачей по Москве – порядка 70 тысяч. И тем не менее у нас 30% некомплекта врачей в поликлиниках. Оказалось, что их базовая, стартовая зарплата – 20 тысяч, а остальные деньги – это надбавки, которые достаются опытным врачам, берущим по полторы нагрузки. Вы пойдете работать врачом за 20 тысяч? Хочешь привлекать людей – значит, нужно хотя бы 50–60 тысяч дать молодому врачу. Или стартовую доплату на 2 года, чтобы выпускник медвуза был уверен, что сможет прожить на свою зарплату. Исаак Калина так поступил в школах – проблема нехватки учителей теперь решена. Знаете, я, пока ходил по встречам с населением, встретил четырех молодых людей-врачей, из них по специальности работал один – и тот собирался увольняться.

– Кажется, это самые скучные выборы за последнее время. Мало кто видит в них толк: всех, кого власть захочет, в Думу проведут, всех случайных и независимых – уберут. Вы и так входите в десяток правительственных советов и комиссий и имеете налаженные связи с властью. Зачем вам во всем этом участвовать?

– Я нахожусь в положении эксперта уже 15 лет. Но очень многое сделать никак не получается. Я хочу понять, что мы делаем неправильно. Есть большая разница между социологическими данными и общением с живыми людьми. За время этой кампании я провел около двухсот встреч, сходил во дворы, в школы, в больницы, центры социальной помощи – и сильно обновил свое мнение о реформе здравоохранения, транспортных проблемах и ЖКХ. Например, я ходил на встречу в Институт Склифосовского. Оказывается, там врачи получают на 15% меньше, чем в среднем врачи по Москве. Это в «Склифе»! А все потому, что у них больше десяти процентов пациентов – это мигранты, люди, у которых нет никаких полисов. Они их лечат за счет своего института и собираются продолжать это делать, потому что это коллектив людей с неразрушенной моралью. Так, значит, надо придумать, как компенсировать им эти неполученные деньги. Я иду в Мосгордуму не для связи с верхом, а для связи с низом. Именно потому, что я имею возможности, которые вы упомянули, я и решил выдвигаться. Я москвич и хочу решить те проблемы города, которые вижу, и понимаю, как это можно сделать.

– Коалиция либеральных оппозиционеров «За Москву» проводила с вами консультацию, но в результате решила не поддерживать вас на выборах. Зато вас поддержала «Единая Россия». Вам как такой расклад?

– Если ЕР меня поддержала, значит, увидела толк в моей программе. Очень хорошо. Если бы меня КПРФ поддержала, я бы тоже был рад – там много честных людей. В коалиции «За Москву» масса симпатичных мне людей, но они очень далеки от решения практических проблем. Для них любые выборы – это повод заявить свою политическую позицию на федеральном уровне. Я считаю, что это неправильно: они вновь и вновь пытаются уговорить всех выйти на протест, хотя люди сейчас к этому не готовы. При этом они отсекают от себя людей с другими политическими взглядами. Я не понимаю, зачем выходить с этой повесткой на городские выборы. Чтобы в очередной раз заявить, что ты герой? Ну допустим, ты герой, а при чем тут Московская городская дума? Это позволило улучшить экологию? Разрешило ситуацию с пробками? Это помогло найти социальное жилье для многодетных семей, которые годами живут в коммуналках и общежитиях? Я тоже хочу, чтобы у нас в России была демократия. Но она складывается из объединений людей вокруг конкретных проблем. Меня сейчас регулярно спрашивают: «А ты за Крым или против?» Я отвечаю, что у меня есть позиция, но какое отношение она имеет к городской повестке? Нам нужно сейчас организовать коалиции за платную парковку или против. И на одной стороне объективно окажутся люди самых разных политических взглядов. Если они начнут говорить про Крым, то могут в волосы друг другу вцепиться. Но им нужно научиться объединяться вокруг конкретных проблем другого уровня. Нужно выращивать этот подлесок демократии. А пока мы очень тяжело вылезаем из скорлупы тех политических лозунгов, к которым себя приписали. До того тяжело, что отдаем решение всех местных проблем на откуп чиновникам.

– Решение баллотироваться вы приняли в последний момент. Вы говорили, что обсуждали его с Володиным и Собяниным, – это вообще ваша инициатива или властей?

– Наш коллектив – не только ВШЭ, но и эксперты из других организаций – давно работает с властью: делали, например, стратегию Собянину. Но что-то в политике мэрии нас устраивает, а что-то нет. К началу этого года мы подготовили прототип программы, с которой я теперь выдвигаюсь. И сначала была идея заявить, что это программа для всех депутатов и всех жителей – берите и обсуждайте. Но потом увидели, что в этом случае программу просто проигнорируют. Кто-то из нашей команды должен ее продвигать. Когда мы такое решение приняли, естественно, я обсудил это с Собяниным – я регулярно с ним встречаюсь, и было бы странно с ним это не обсуждать. То же с Володиным. Им обоим эта идея понравилась. А выдвинулся я, как только заявили об отмене правила, что член МГД – это обязательно работа фулл-тайм. То есть что я могу оставаться в «Вышке», работая в МГД. Вот и все.

О России и Западе

– Сегодня, чтобы быть эффективным, образование должно быть включено в международную систему. И «Вышка» эту идею продвигает изо всех сил. Резкое осложнение отношений с Западом как сказывается на сфере науки и образования?

– Пока почти никак. Есть довольно узкие секторы, связанные с обороной, космосом, энергетикой, – там действительно напряжение отношений почувствовалось, поскольку американское правительство просто запретило ученым госрегулируемых секторов сотрудничать с нами.

– Вы участвуете в правительственной программе «5/100», по условиям которой беретесь войти в топ-100 мировых вузов. Для этого нужно, чтобы к вам активно ехали студенты и преподаватели со всего мира. В сегодняшней политической обстановке – насколько это реалистичный план?

– Мы в этом году наняли 54 зарубежных преподавателя и научных сотрудника. Для сравнения, в прошлом нанимали максимум 20 в год. И было всего 3–4 случая, когда люди именно из-за политической ситуации отказались. Абсолютное большинство иностранных студентов в России — это граждане СНГ и люди с Востока, никак не из Америки или Европы. В «Вышке» западных студентов всего несколько десятков. Конечно, мы бы хотели привлекать больше студентов из Японии, Европы и Америки. И, разумеется, я вижу угрозу этому в сложившейся ситуации. Но пока на реальных цифрах она не сказалась. Пока университетские связи остаются надежным мостом среди политических и экономических разломов.

– Что вы вообще думаете про крымские события и политику России на Украине?

– Я думаю, что проблему Украины и Крыма нельзя объяснять только Украиной и Крымом. Противостояние России и Запада началось давно. Значительная часть западных элит до сих пор осознает себя победителями в Третьей мировой войне – они побороли коммунизм. А мы, по их мнению, должны бы вести себя как побежденные. Но еще до Путина Россия решила держаться достаточно независимо. Помните, когда Примаков самолет над океаном разворачивал? Тогда и началось нарастающее давление Запада на Россию – он всячески старался снизить наши политические, военные и даже экономические возможности –вспомните, как унизительно нас принимали в ВТО. Один из ключевых элементов этого выдавливания – попытка шаг за шагом лишить Россию ее влияния сначала в странах более дальнего, а затем и ближнего зарубежья. То, что происходило на Украине, – в большой степени реализация этого сценария Запада. Однако ошибочно искать в этом шкурный, материальный интерес. Тут скорее идеологическая установка. В американцах много романтизма – они несут демократию. Само по себе это импонирует. При том убито такое количество людей в Ливии, Ираке, Сирии, Югославии, что невольно задумаешься – не слишком ли большие жертвы на алтарь демократии? Может, с теми недемократическими режимами, которые мне (как и американцам) совершенно не нравились, многие люди все-таки остались бы живы? Может, они бы пришли к демократии каким-нибудь другим путем? Пускай чуть попозже.

– Это общий контекст, а если перейти конкретно к украинской ситуации?

– Украина – кульминация этого самого «общего контекста». Плюс эскалация конфликта в Донецке и Луганске, которые Россия совершенно очевидно присоединять не хотела, – это еще и плод политики «мы вас победили» нового украинского руководства по отношению к тем, кто поддерживал Януковича. А в результате мы имеем крайне тяжелую ситуацию. С точки зрения экономики мы одна двадцатая от экономик стран, с которыми поссорились. Сложно бороться в такой ситуации и рассчитывать на выигрыш. Но если посмотреть на геополитику и национальные эмоции, то после Украины отступать уже было действительно некуда. В какой-то момент это должно было полыхнуть. Запад, по-моему, ведет себя ошибочно, выталкивая Россию из своих потенциальных партнеров. С учетом того, что маятник экономической мощи медленно сдвигается в Азию, не совсем понятно, зачем Западу такое сильное ослабление. Ведь российская элита чувствует себя европейской, а не китайской. Но теперь ее подавляющая часть находится в состоянии национальной консолидации – даже те, кто не является горячим поклонником действующего президента. Люди вспомнили, что помимо сыра камамбер есть национальные интересы и национальная гордость. Это Ленин смеялся по поводу национальной гордости великороссов, статейка такая у него была. А мы теперь не смеемся. Если вы посмотрите на начало Первой мировой войны – там тоже не было фатальных экономических факторов, которые потом марксисты придумали про империалистический передел мира. Но полыхнуло же. Сейчас исключительно важно искать пути примирения, наведения мостов. И я искренне надеюсь, что у правящих элит России и Запада хватит на это рассудка. Украинский конфликт — он принес российскому обществу (как и украинскому, кстати) ураганное возрождение национального интереса, национальной идентификации, которая была утеряна после развала СССР. И отодвинул экономику на задний план. Другое дело – экономика там, на заднем плане, долго не усидит. Она неизбежно выйдет из-за плеча политики и напомнит нам о наших частных интересах.

Об экономических прогнозах

– Хотела спросить вас про экономический кризис, которого все с замиранием сердца ждут. Какая ваша оценка ситуации?

– У нас пока не кризис, у нас ситуация стагнации, отсутствия роста. Россия за последние годы привыкла к росту экономики, правительство привыкло к тому, что у него постоянно появляется некий избыток, который можно потратить на что-то новое. Теперь надо перестраиваться, менять поведение. Но никто этого пока не почувствует. Люди ведь ощущают не проценты роста ВВП – они ощущают рост цен. Вроде бы пока худо-бедно нам удается удержать инфляцию в минимально приемлемых пределах. Отдельный вопрос, почему мы перестали расти. Вклад санкций и антисанкций невелик. Они затрагивают самое большее 30% на отдельных товарных рынках. Такую потерю можно заместить поставками из других стран. Но резкое снижение роста началось до всяких санкций. К настоящему моменту исчерпан потенциал расширения сырьевого и энергетического экспорта. В лучшем случае наши сырьевые доходы будет неизменны, в худшем – будут медленно сокращаться, на 1–3% в год. Совершенно очевидно, что наша экономика имеет плохие институты. У нас практически нет эффективных механизмов обеспечения конкуренции. Государство довлеет над бизнесом и изымает у него добавочные ресурсы сверх налогов. Это происходит не только в коррупционной форме –еще в форме такой вынужденной благотворительности, когда бизнесмену указывают, какую церковь построить или какую футбольную команду спонсировать. Это происходит сплошь и рядом, у любого губернатора. Он вроде даже благое дело делает, заботится о вверенном ему населении – вот храм построил, вот стадион. Ведь здорово же! Но он убил конкуренцию в экономике. Когда вы у бизнеса берете не только 40% налогов, но и еще 10% на такую благотворительность – бизнес становится уязвимым по отношению к конкурентам. Поэтому дальше губернатор ограничивает тот бизнес, который ему неродной. Он может жить в этом симбиозе, только пока создает эксклюзивные условия одному бизнесу и подавляет других игроков. Журналисты всегда это связывают с личными денежными интересами чиновников. Но я знаю массу честных людей, которые принимают в этом участие.

– Недавно мы делали материал, в котором разные эксперты давали экономический прогноз. Так, например, Кирилл Рогов уверен, что институциональное развитие в плачевном состоянии и все условия кризиса уже на лицо. Как только цена на нефть даже незначительно упадет – нас ожидает радикальный, кризисный вариант. Александр Баунов, напротив, говорит: у нас макроэкономические дела обстоят неплохо, падать нам особенно не с чего. У каждого свои аргументы и каждый очень убедителен. В итоге у простого читателя возникает ощущение, что экономическая экспертиза – это какой-то шаманизм. Почему так?

– Экономисты не инженеры. Те имеют дело с механизмами – системами с высоким уровнем предсказуемости. Если ты сядешь в машину и вот так повернешь ключик – она заурчит. А экономисты, как и социологи, имеют дело в процессами, в которых такое количество факторов, что все их учесть невозможно. И если какой-то экономист вам скажет, что точно уверен в своем прогнозе, — он шарлатан. В конечном счете экономика – это коллективная психология, а изменения в экономике – совокупность неврозов. Человеку кажется, что он недостаточно хорошо вложил деньги в один банк, он срочно перекладывает их в другой, и тут же их теряет. Или ему кажется, что сосед его обидел, и поджигает ему ферму. Но если человек не выходит за рамки рутинного поведения – экономика не развивается, инновации не придумываются и новые бизнесы не рождаются. А теперь представьте, у вас есть такой истерический родственник, подверженный психозам, – вы хорошо можете предсказать его поведение? Да, мы знаем, что Марья Ивановна может сковородкой шарахнуть – но в этот раз, может, и пронесет. Относительно вашего вопроса: правы и Рогов, и Баунов. Просто один говорит об институтах, о возможности их адаптации к кризису и развитию, а второй – о ресурсах и процессах, которые характеризуют нашу экономику.

– В том же материале Рогов говорит, что произошел раскол российских элит. Речь идет о глубоком конфликте, с одной стороны, более модернизированной и способной к рыночной экономике части элиты и, с другой стороны, элиты, ориентированной на чистое перераспределение ренты и использование силы. Теперь более просвещенные, по его мнению, будут все заметнее входить в конфликт с путинской системой. Вы как научный эксперт политической элиты, наблюдаете такую ситуацию?

– Нет, не наблюдаю. Это типичное разделение на «свой-чужой», когда первым приписывается все хорошее, а вторым – все возможные грехи. Помните, у Булгакова: «Кароши люблю, плохой – нет», – сурово говорил иностранец». Лев Толстой говорил, нет людей беленьких и черненьких, все люди серенькие. И элиты наши такие же. 

О внутренней империи ВШЭ и ЕГЭ

– Весной вы позвали Володина возглавить наблюдательный совет ВШЭ. Можно ли это считать таким дополнительным лоббистским приемом, нужным, чтобы потребности «Вышки», зависящие от правительства, воплощались в жизнь?

– Конечно, это повышение уровня защиты интересов «Вышки» в текущих ее потребностях – в первую очередь в вопросе о том, где жить университету. Новый кампус – это для нас больная тема. Если вы имеете в виду политику, то нападки на наших преподавателей регулярно происходят: у нас большой университет и много преподавателей и студентов с самыми разными взглядами, бывают эксцессы и справа и слева. И я регулярно обсуждаю это с теми или иными журналистами и чиновниками. Больше, правда, с журналистами.

– Вам приходится защищать во власти политические взгляды своих преподавателей?

– Я не защищаю их взгляды, я защищаю их конституционное право иметь свои взгляды – но за пределами университета. Конечно, мне приходится объяснять нашу позицию регулярно. И я раз за разом повторяю, что университет, особенно в нашей стране, должен быть вне политики. Он должен воспитывать умение вести диалог, а не выталкивать оппонента. Мы приглашаем к нам на лекции и либералов, и Жириновского, и людей из «Единой России», но говорим им – вы приходите в университет, тут лозунги и поношения оппонентов не пройдут. Давайте обсуждать аргументы. И, надо сказать, все с удовольствием переходят на другой язык. То же касается преподавателей: если кто-то использует университет как поле для политической деятельности – мы от таких людей избавляемся. И неважно, он за Путина или против.

– У ВШЭ много зданий по всей Москве, в том числе в центре. Как их получают?

– «Вышка» возникла в 1992 году — уже после «раздачи слонов». К примеру, РГГУ получил огромный комплекс Высшей партийной школы, а мы два года вообще без здания сидели. Но потом с миру по нитке — то одно, то два здания стали получать. В результате — много небольших зданий, разбросанных по городу. Мы по-прежнему испытываем острую нехватку площадей. «Вышка» — единственный в России государственный вуз, который масштабно арендует площади для обучения студентов. У нас треть студентов учится на арендованных площадях. Мы тратим на аренду больше полумиллиарда в год.

– Насколько здания – это предмет конкуренции вузов?

– Предмет конкуренции вузов – это абитуриенты. Сильные абитуриенты – предмет конкуренции сильных вузов. Здания – что кому досталось десятилетия назад, с тем и работают. Популярные вузы, кроме МГУ и МГТУ, работают в стесненных условиях, непопулярные – имеют немало свободных площадей. Знаете, по РГГУ регулярно ходят слухи, что «Вышка» хочет его поглотить с целью обретения недвижимости. Я регулярно с этим мифом сталкиваюсь и не могу понять, откуда он идет. РГГУ в центре и «Вышка» в центре — но в центре еще и Кремль. Почему-то никто не говорит, что «Вышка» хочет захватить ГУМ. Еще можем МАРХИ или ФСБ по этой логике присоединить. На самом деле, в Москве треть вузов нужно присоединять к сильным или санировать полностью. Они потеряли рынок труда и, будучи формально инженерными, учат на якобы-юристов и якобы-экономистов. То есть просто обманывают людей на бюджетные деньги. И я знаю, что министерство ведет переговоры с некоторыми крупными вузами — не возьмете ли вы такой себе. На этот счет крупные вузы большого энтузиазма не проявляют, потому что таким образом сильный коллектив разводняется слабым. Например, Плехановский университет был в рейтинге QS, а после присоединения РГТЭУ из рейтинга выбыл.

– Вы один из идеологов введения ЕГЭ. Сегодня многие жалуются, что идея хорошая, но камеры наблюдения и металлоискатели – это какие-то тюремные и очень стрессовые для детей условия сдачи, тем более что все равно ответы на тесты можно купить заранее. Как вы оцениваете успешность этой идеи сегодня?

– Рассуждения о том, хорош или плох ЕГЭ, мне напоминают такую картину: человек подходит к зеркалу, видит там свою опухшую рожу и как даст по этому зеркалу – вместо того чтобы не пить вчера. ЕГЭ – это просто форма независимого измерения результатов, экономящая время и нервы школьников. И ответы заранее купить нельзя, это слухи. Если даже настоящие ответы кто-то стащил, у государства есть разные методы не допустить их распространения. Например, в прошлом году вбрасывалась масса неверных ответов, и в этом шуме стащенные верные ответы потонули. Проблема не в нечестности. Ну не бывает с той же школой и с той же общественной моралью сразу хорошо. ЕГЭ как минимум две проблемы решил. Он в три раза увеличил долю регионалов в московских и питерских вузах. В стране почувствовали, что у этих детей есть шанс. Наверняка кто-то из них баллы покупал. Ну а раньше было по-другому, что ли? Раньше подарки с юга деканам не привозили? Еще один выигрыш – объективное измерение качества школ. Сегодня родители видят 200 московских школ, первые 25% рейтинга, где дети поступают в лучшие вузы. А раньше были на слуху 25–30, и все. Ажиотаж был, конкурс родителей и прочие радости. Другое дело, что за это время у ЕГЭ появились собственные проблемы, потому что Министерство образования никак не хотело менять и адаптировать его форму, поскольку это дорого. В результате экзамен приобрел шаблонный вид, а шаблон – пространство для слабаков. Хорошие школы не занимаются натаскиванием на ЕГЭ, но плохие заставляют шаблон заучивать и детей тем самым оглупляют. С 2009 года мы предлагаем ввести два варианта ЕГЭ на выбор школьника – обычный с тестами или продвинутый с сочинением на заданную тему или письменным решением сложных задач по математике. Для среднего вуза достаточно первого, а если хочешь в МГУ поступать – иди на риск. К сожалению, мы чрезмерно увлеклись легко проверяемым форматом. В результате дети лишились внешнего стимула много читать и писать. Пока не поздно, мы можем вернуть гуманитарную культуру в школу с помощью того же сочинения по литературе или истории – вместо нынешнего обязательного ЕГЭ по русскому. Обратите внимание, это предложил я, идеолог ЕГЭ, еще пять лет назад.

– Репутация ВШЭ говорит о том, что по крайней мере на поверхности у вас коррупции нет. Как вам удалось этого добиться?

– Ну западло как-то всем, если говорить прямо. Мы образовались не по приказу начальства, а по собственной инициативе. Как свободное сообщество ученых, которое само постепенно пополнялось. И люди, которые к нам приходили, должны были разделять эту культуру. Есть и экономический момент. «Вышка» изначально так строилась, что нашим преподавателям не нужно было бегать по десяти работам и искать учеников. В «Вышке» можно достойно зарабатывать своим основным делом, не ловча, не идя на компромиссы. Но коррупция – это все-таки не только проблема денег, это проблема культуры. У нас люди нацелены на академический успех, а он как-то не сочетается с тем, чтобы что-то уворовать. И дело не в том, что у нас совсем нет попыток ловчить, дело в том, что мы с ними активно боремся – и нам это делать легко. Ну неинтересно ученому воровать, он себя при этом будет чувствовать так, будто на людях описался.