• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Физики и лирики: кому нужно гуманитарное образование?

Финам FM. 29 апреля 2011

Заместитель научного руководителя ВШЭ Лев Любимов рассуждает на тему кто более востребован в современном российском бизнесе – физики или лирики.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20 часов и 6 минут в Москве, это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. И тема у нас как всегда исторически-археологическая, но с выходом на современность. Не знаю, помнит ли, знает ли молодое поколение, но, по крайней мере, те, кто вырос в 80-е, 70-е, помнят тот спор, который тянется еще с конца 50-х и 60-х, под названием "физики и лирики". Все это еще те времена Стругацких, бородатых физиков, которые были культовыми героями, которые там, я не знаю, катались на лыжах, ходили в горы, читали Стругацких, пели песни под гитару и были, естественно, любимцами девушек. Как Слуцкий тогда писал в конце 50-х: "Что-то физики в почете, что-то лирики в загоне. Дело не в сухом расчете, дело в мировом законе". Но это все история. Вопрос в том, осталось ли это противоречие между физиками и лириками или безжалостный рынок стер все противоречия, кем стали они сегодня, физики и лирики, те самые шестидесятники и семидесятники?

Обсуждаем это сегодня с нашими гостями. Это Андрей Евгеньевич Волков, ректор Московской школы управления Сколково. Добрый вечер.

ВОЛКОВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: И Лев Львович Любимов, заместитель научного руководителя Высшей школы экономики. Добрый вечер, Лев Львович.

ЛЮБИМОВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Опрос у нас висит на сайте "Кто более востребован в России?" Ну, как всегда ответы такие, так сказать, реальные и один шутливый. Вот я сделал этот опрос и, честно говоря, я немножко жалею, потому что это такие реальные ответы, имеющие отношение к программе – физики и лирики, и такой юмористический ответ – силовики-практики. У вас есть еще время зайти и проголосовать, потому что пока, кажется, люди очень сильно предпочитают силовиков-практиков. Но нас, в сущности, действительно будет интересовать, кто же больше – физики или лирики востребованы в сегодняшней России.

И мой первый вопрос заключается в том – это вообще исторический спор? Ведь я вспоминаю еще Базарова: "Порядочный химик в 20 раз полезнее всякого поэта". Такой неожиданный, кстати, есть обертон к этому спору. Вчера вот Евтушенков Лужкову предложил работу химика. Лужков химик по образованию. Но не к Лужкову вопрос, так сказать, а к Базарову. Насколько это вот такое извечное противоречие – физики и лирики, Лев Львович?

ЛЮБИМОВ: Я думаю, противоречия никакого не было. Противоречие, скорее, свойственно нашей стране, увы. Если говорить о том, как начинал, например, Пьер Абеляр, это было почти тысячу лет тому назад. Две программы пересекавшиеся, одна из трех предметов, это, если мне память не изменяет, риторика, грамматика и логика. Подчеркиваю, логика. А вторая программа, как положено, там арифметика, астрономия и в конце будет музыка. Вы видите гармонию? Я вижу, я вижу.

Но теперь давайте поговорим о том, что у нас с вами есть два полушария – левое и правое. Левое отвечает за логику, счет, расчленение, анализ, то есть за естественнонаучное что ли направление, а правое отвечает за интуицию, воображение, естественно, за холистику, за синтез, и это гуманитарное что ли полушарие. То, что вы сказали про 50-60-е годы – это некая такая метафора, не имеющая никакого смысла, своего рода публицистический симулякр что ли, не более того. В действительности вот это правое полушарие и гуманитарное... Лирики были уничтожены советской властью в первые же 10 лет ее существования. И в 1922 году вот эти...

МЕДВЕДЕВ: С философским пароходом.

ЛЮБИМОВ: ...Пароходы, да. 220 людей класса академиков были отправлены туда. Потом были сведены до плинтуса содержательные компоненты всех основных гуманитарных наук. Это все нам известно. И вообще-то вся эта политика началась еще раньше. Если хотите, я процитирую, пока цитирую – догадайтесь, кого я цитирую. "Все началось в социал-демократических рабочих кружках, когда нужно было очень сложную картину мира вложить (деликатно сказано) в очень маленькие головы".

Получиться это могло только при условии крайнего упрощения. А поставить задачу восхождения и развития этих людей было невозможно, потому что они считали, что им и так все положено, с этим они срослись. ХХ век – это чудовищная редукция науки и образования на гуманитарном поле. Спрашивается: это продолжается? Это не только продолжается, это углубляется сегодня, углубляется сегодня, собственно говоря. И мой сосед как бы представитель Сколково, где гуманитариев как бы нет, это вот смысл...

МЕДВЕДЕВ: Ну, это мы еще поговорим с Андреем Евгеньевичем. Вы знаете, я хотел уточнить...

ЛЮБИМОВ: Идеи, знаете, создать гуманитарное Сколково, они уже как бы возникали, только реализации не будет.

ВОЛКОВ: Я хочу отреагировать. Когда замышлялось Сколково, вот в моих дискуссиях с Владимиром Мау, который сейчас ректор Академии народного хозяйства при правительстве, и Рубеном Варданяном, вы знаете, дискуссия была про бизнес-школу. Но тогда уже было понятно, что нужно иметь как минимум пять фокусов. Конечно, инженерно-технологический, физический, конечно, связанный с публичными практиками, то, что называется public.

МЕДВЕДЕВ: Public relations?

ВОЛКОВ: Не совсем...

ЛЮБИМОВ: Это, скорее, коммуникации.

ВОЛКОВ: Собственно, бизнес-школе нужна креативно-дизайнерская ветвь и, пожалуй... И, конечно, экономика как таковая. И мы размышляли, что нужен вот такой круг магистратур, взаимодействий, перетеканий. Но как бы ресурса хватило пока на одну бизнес-школу. Кстати, в том, что называется, я на сленге называю Сколково-2, собственно, Иноград, там речь идет про... Я не буду обсуждать – хорошо, плохо, получится, не получится – это совершенно другая тема. Но у них в центре задуман такой вот инженерно-научный, научно-инженерный центральный университет, а-ля магистратура.

Но я хочу отреагировать... Мы ушли очень далеко. Я хочу свою версию сказать вашего базового вопроса, с чего началась дискуссия. Я тут согласен. Мне кажется, что это такая искусственная конструкция, которая появилась в нашей стране исторически случайно, а именно, когда нужно было решать задачи ВПК, и нужно было идеологически оформить романтизм этого дела, потому что все шли на физфаки, вот я МИФИ закончил в свое время...

ЛЮБИМОВ: Придумали версию, что якобы у нас есть еще и лирики.

ВОЛКОВ: Да. Но смотрите, вот фильм Михаила Ромма "9 дней одного года", ведь тот ряд, как люди одеваются, как там блестяще Смоктуновский все это делает, как они пьют, как они отдыхают, как они шутят, создал целую атмосферу культурную. Я не обсуждаю ее качество. Который как бы облагородил этот ход. И, мне кажется, это было продумано.

МЕДВЕДЕВ: Я что хочу спросить. Да, вы говорите, что это специфическая советская ситуация. Но мне кажется, это вообще идет... Ну, во-первых, если взять мир по Веберу, мир специализации современной...

ЛЮБИМОВ: Нет-нет, вы совершенно правы, когда вспомнили Базарова.

МЕДВЕДЕВ: Уточнить еще хочу. Ведь почему Базаров? Это все-таки 60-е, это рынок. Мне кажется, что проблема в рынке.

ЛЮБИМОВ: Нет, нет, нет, нет. Базаров родился... Вы же говорите просто о том, когда Иван Сергеевич написал этот образ. А началось все это... Тогда так и называли. Те люди, которые предвидели, наши литературные пророки что ли, они так и называли "роковые 40-е", а не 60-е. Когда возник Белинский, когда возникло вот это интеллигентское левачество, тогда великие смыслы великой русской литературы были отодвинуты в сторону и все опрокинуто на идеологическое поле. Возникла революционная целесообразность, и в 60-е Пушкина уже никто не читал в России. Его возобновили читать только через 10 лет...

МЕДВЕДЕВ: Пушкин и пара сапог.

ЛЮБИМОВ: Это Писарев, это писаревщина. Собственно говоря, он и вывел Писарева...

МЕДВЕДЕВ: Через "Пушкинскую речь" Достоевского уже пришли. Я все-таки...

ЛЮБИМОВ: А дальше был Федор Михайлович, конечно. Собственно говоря, что делал Федор Михайлович? Он в своих "Карамазовых", в "Бесах", он исторгал, сам из себя исторгал вот эти жуткие свойства левацкой интеллигенции. Вот чем он занимался. Вот эта карнавальная ситуация, она очень похожа на сегодняшнюю карнавализацию нашего общества.

МЕДВЕДЕВ: Я все-таки что хочу спросить, чтобы немножко сейчас уйти с российской территории. Понимаете, вот эта вся ситуация, она у нас возникает все-таки с приходом рынка, рыночных отношений, 1961 год. И мне кажется, что это такой очень сильный рыночный подход, который вот выражен, я не знаю, в американской фразе "если ты такой умный, покажи мне свои деньги". Появляется невероятная прагматика знания. То, о чем вы, Лев Львович, рассказывали, Абеляр, да, еще вспомним семь свободных искусств. Знание обладало самоценностью, человек хотел быть, так сказать, законченным, цельным индивидом для того чтобы быть, так сказать, одновременно и поэтом, и математиком, и астрономом, и медиком. Каковым, собственно, и был Абеляр, и взять дальше уже все возрождение.

Что появляется сейчас с новым временем и к нам пришло с рынком – это невероятная специализация и прагматизация знания. То есть люди хотят видеть какую-то, так сказать, вот эту вот прагматику знания при капитализме. Мне кажется, что это свойство не советского режима, это свойство вообще рыночной ситуации.

ЛЮБИМОВ: В какой-то степени, может быть, да, в какой-то степени, может быть, нет. Во всяком случае, что касается того, что происходит за пределами нашей страны, там есть все-таки четкое понимание того, кто есть кто. Да, произошла массовизация высшего образования. Но там же отчетливо понимают, где есть "ремеслуха", где есть "фундаменталка".

Элита идет на "фундаменталку", а вот не элита идет на "ремеслуху". Не потому что страшно востребовано это высшее образование со стороны тех, кто идет на "ремеслуху". Если вы начнете смотреть на структуру рабочих мест, да не так много требуется тех, кто... Собственно говоря, знаете, может быть, в полтора раза по удельному весу больше, чем 100 лет тому назад. А в чем же смысл? Смысл просто в том, что нужно другое качество населения, оно должно быть более advanced, такое продвинутое.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, к вопросу о качестве населения. У нас уже есть первый звонок. Ваш тезка Лев звонит. Ну, и раз люди начали звонить еще даже до объявления нашего номера телефона, они, видимо, с ним знакомы. 65-10-996. Звоните нам и скажите, кто более матери-истории ценен, кто для нас важнее – физики или лирики? Лев у нас в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я бы хотел высказать тезис, возможно, из которого потом будут исходить или его учитывать. Хотел бы сказать о фундаментальной такой закономерности, которая существует в России, которая, в принципе, подавляет любых экспертов. То есть между кибернетикой и экономикой разница небольшая, между экономикой и социологией – тем более. Так что нет, в принципе, разделения между физическим мышлением и лирическим.

В принципе, это не слишком важно. Важно, что Россия как система, здесь в управлении используются не традиции, не номинальные логики как на Западе, а образы. Поэтому... То есть реальность географическая и климатическая такова, что все экономические структуры, они основываются на управлении через образы, а не через абстрактные логики, либо традиции.

МЕДВЕДЕВ: Лев, значит, тогда лирики важнее, если это у нас образное управление?

СЛУШАТЕЛЬ: В том-то и дело, что подавляется любой эксперт, в этой ситуации подавляется абсолютно любой эксперт. Потому что для управления нужен кто? Нужен тот, кто, собственно, будет улучшать, оцифровывая те или иные процессы, улучшать производство, что угодно, социальную жизнь. А в условиях, когда ты управляешь образами, ты не можешь их оцифровать технологиями нынешними. То есть, если мы живем в 2050 году, тогда да, образы будут хорошо оцифровываться и, соответственно, проблемы не будет. Но на данный момент в России любые эксперты подавляются...

МЕДВЕДЕВ: Понятно, спасибо, Лев.

ЛЮБИМОВ: Молодец, молодец, Лев. Я думаю, что он зацепил очень важный вопрос. Вы не совсем поймали его, да? Он, конечно, о чем хотел сказать? Что в нынешней России экспертное сообщество не нужно. Когда вы говорите о том, кто нужны – физики или лирики, я вам точно отвечу: нужны профессионалы. Это то, чего у нас нет.

И второе он сказал, вы как бы не заметили, он употребил слово "абстракции". Если вы почитаете русских выдающихся гибридов философов-психологов, рожденных серебряным веком, вы обнаружите у них странное почти единодушие в отношении оценки нашего народа – он не понимает в массе своей абстракций.

МЕДВЕДЕВ: Ну, у нас вообще не было традиций ни в православии, ни, так сказать, в общем-то, философской, ни в отсутствии философской...

ВОЛКОВ: Коллеги, коллеги уважаемые. Я при всем уважении к величайшим традициям литературным и философско-литературным, все-таки не склонен был бы считать, что на этой части планеты какая-то такая искореженная структура сознания. Да, разные перипетии истории, она очень непростая, написано про это тонны всяких исследований и всего остального, но, извините меня, я все равно верю, что рациональная структура, она может быть кривая, нехорошая, не нравится кому-то, но рационально-логическая структура все равно рано или поздно торжествует.

ЛЮБИМОВ: Вы знаете, вам следует почитать хотя бы первое философическое письмо Петра Яковлевича Чаадаева, где вы увидите – впервые человек увидел, что мы не исторический народ, что мы нечто третье, а не первое и второе. С ним дальше спорил Осип Мандельштам, один из самых продвинутых философски поэтов в истории России, с ним спорил и Александр Блок, но с ним и Пушкин спорил. Но... Я вам когда-то процитировал и сказал: "Угадайте". Вы и не стали угадывать.

МЕДВЕДЕВ: Так кто это было на счет социал-демократов?

ЛЮБИМОВ: Мераб Константинович Мамардашвили. И это его знание, и не надо с ним спорить, потому что это великий человек и наш современник. Он так и говорил, что мы не исторический народ пока, что не произошло взросление этого народа, он так и не вышел из детского, что ли, возраста, он находится в догражданском состоянии. Мы присутствуем в зазеркалье. Мы создали свой птичий язык, некое новоречие при советской власти.

Чаадаев, кстати, так и говорил, что мы как бы не исторический народ, вот только все-таки есть такая штука как язык (это очень важно отметить, что существует язык), а уже Мандельштам утверждал, что язык исчезает.

МЕДВЕДЕВ: Коллеги, нам нужно сейчас, к сожалению, прерваться на рекламу. Перед тем, как мы это сделаем, хотел прочитать цитату с сайта. Алекс пишет: "Специализация знания это проблема не экономической системы, а проблема нарастания объема знаний. Поэтому средневековый ученый мог быть специалистом во многих областях, а современный уже нет". На этой замечательной мысли давайте уйдем на рекламу.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это снова мы, программа "Археология", я, Сергей Медведев. И наши сегодняшние гости: Лев Львович Любимов, заместитель научного руководителя Высшей школы экономики, и Андрей Евгеньевич Волков, ректор Московской школы управления Сколково. И это вы, наши дорогие слушатели, которые можете к нам присоединиться по телефону: 65-10-996. Звоните нам и скажите, кто более востребован в нынешней России – физики или лирики? Попытаемся разрешить тот спор, который длится уже почти 50 лет.

Я что сейчас хочу спросить, неожиданно вот зайти на эту тему физики и лирики. Андрей, вы ведь альпинист. Как так получилось, что в спорте, в лыжных марафонах, в альпинизме, в горных лыжах настолько физики более активно участвуют, и все, собственно, технари, технические дисциплины?

ВОЛКОВ: Вы знаете, я тоже размышлял над этим, когда... Я же в советское время попал в эту систему альпинистских лагерей, и я был... Поскольку я учился в МИФИ, моя сфера – ядерные энергетические установки, я с удивлением обнаружил вокруг себя огромное количество очень квалифицированных людей – кандидаты, доктора наук. Что, в общем...

ЛЮБИМОВ: Академики. Рэм Хохлов.

ВОЛКОВ: Рэм Хохлов, кстати, отличный пример. МГУ. И я потом уже... Тогда меня это не очень интересовало, все было хорошо, а потом я уже стал думать над этим, почему такая вот эксклюзивность, чего не было в футболе, хоккее, прочих вещах. Я понял, что мест для самовыражения и свободы не очень много было в то время. Альпинизм с системой изоляции, с системой отношений между людьми давал такую форму выражения. Она в разных формах выплескивалась – бардовское движение, альпинизм, наверное, что-то еще. Но я думаю, что это был такой, ну, давайте я скажу поэтичным языком, глоток свободы, и люди там устанавливали другие правила и отношения. Без парткома, без партхозактива.

МЕДВЕДЕВ: Но это же касалось и физиков, и лириков, как бы пространство свободы было ограничено...

ВОЛКОВ: Абсолютно. Здесь я не вижу разницы.

МЕДВЕДЕВ: Да, но вот меня интересует, почему именно физики пошли в альпинисты, а лириков так мало.

ЛЮБИМОВ: Я думаю, что здесь есть еще одна причина, гораздо более сильная. Просто советская власть устроила такую гендерную структуру, понятную совершенно, когда лирики это были female, а вы были male.

ВОЛКОВ: Да, согласился бы с этим тезисом.

ЛЮБИМОВ: А на Гималаи, понимаете, девочка не полезет.

МЕДВЕДЕВ: Вы же, по-моему, на Эвересте были, да?

ВОЛКОВ: Был.

ЛЮБИМОВ: Сегодня ситуация радикально изменилась, как вы знаете. Поэтому в Гималаи полезли и девчонки.

МЕДВЕДЕВ: Ну, сейчас это да, доступно каждому. Ну, кстати, да, вот интересно Андрей сказал, так сказать, такой оффтоп что называется, в примечаниях. Тут вот мы новости слушали перед началом часа, меня впечатлило заявление патриарха Кирилла о том, что в Чернобыльской катастрофе виноваты грехи наши. Андрей, чему тогда учились 5 лет, и зачем, собственно? Вы не тем занимались, если как бы нам Чернобыль и Фукусима даны за грехи наши.

ЛЮБИМОВ: Да, вообще-то это ответственность МИФИ, физтех.

ВОЛКОВ: Божественная десница, конечно. Я не могу сказать, как реактор большой мощности кипящего типа (РБМК), у которого крышка слетела в Чернобыле, что здесь божье провидение. Ну, можно уходить в эту сторону интерпретаций, хотя, мне кажется, это непродуктивно.

ЛЮБИМОВ: Нет, сегодня эзотерика это не наша тема...

МЕДВЕДЕВ: Давайте оставим это в примечаниях, как раз не эзотерику. Еще раз напомню телефон слушателям: 65-10-996. Позвоните нам и скажите, кто более востребован в современном российском бизнесе – физики или лирики, кто будет более успешным предпринимателем? Или хотя бы, я не знаю, куда вы сейчас хотите отправить ваших детей – на техническую некую специальность или на гуманитарную? 65-10-996.

И в связи с вот этим техническим вопросом я хочу спросить, а что в этом мире меняют компьютеры? Компьютеры, вообще наш цифровой мир, он повышает или понижает необходимость технического, логического знания? Может быть, они как раз освобождают нас от необходимости логических операций?

ЛЮБИМОВ: Конечно нет.

ВОЛКОВ: Конечно нет. Тут мы совпадаем с нашим коллегой. Но я бы не сводил компьютерную сферу к техническому знанию.

ЛЮБИМОВ: Конечно. Это прежде всего даже не техническое знание.

МЕДВЕДЕВ: Логическое.

ЛЮБИМОВ: Это язык мышления, это фундаментальная лингвистика. Вот что это такое. Собственно говоря, человечество добралось, наконец, до сознания как такового, и в первую очередь речь идет об этом. "Железо" – это уже, по-моему, позади осталось, там создана инерция, идет...

ВОЛКОВ: Я бы тут присоединился, что работа, умение работать с семантическими системами и с семантиками... Кто построит рациональные структуры логики работы в семантических системах, тот и выиграет следующий компьютерный мир.

ЛЮБИМОВ: Совершенно верно. Если культура всегда была феноменом семиотическим, то сегодня она гиперсемиотический феномен.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, и компьютер это увеличивает. Хорошо, следующий вопрос тогда, к вопросу о, так скажем, технологизации, дигитализации нашего мира. А тесты? Вот мы сейчас очень сильно сидим на тестах. Замеряется IQ, сейчас у нас ЕГЭ, система тестов. Они кого больше продвигают, кому они более выгодны – людям с развитым правым полушарием или левым, физикам или лирикам?

ВОЛКОВ: Вы, Сергей, нас упорно загоняете в разговор о системе образования. Мы оттуда не выберемся, я вас хочу предупредить!

МЕДВЕДЕВ: Видя перед собой двух крупных менеджеров образования...

ЛЮБИМОВ: У ЕГЭ другая функция, если говорить все-таки о некой науке, и она не у нас возникла, мы ее просто восприняли, посадили в нашу культуру и, естественно, исказили в нашей культуре. Она такова, что только искажает.

ЕГЭ это просто, как вам сказать, это инструмент сегрегации, инструмент деления на тех, у кого 100, у кого 80, у кого 60, и, соответственно, кому что положено. Вот и все, и больше ничего. Конечно это... Кому она нужна? Управленцам. Кому она нужна, эта система? Управленцам. Нужна родителям – пусть следит за динамикой, где он сидит.

Беда состоит только в одном с ЕГЭ, чего мы никак не хотим понять. Если мы хотим взять другой институт, ты должен понимать, что наша культура искажающая, и, следовательно, если чужой, импортированный институт должен быть в этой культуре подготовлен. Я вам могу называть школы, которые как бы по моей рекомендации сделали простую вещь – они с пятого класса делают ЕГЭ по основным предметам каждый месяц. Та же матричная система. Она показывает родителю, ученику, где он находится, в какой динамике, и это управленческое. Вы понимаете, когда он в 11-м классе подходит к ЕГЭ, а у него за спиной несколько сотен этих ЕГЭ... И что? Все в порядке.

МЕДВЕДЕВ: Поддаются ли, скажем так, чисто гуманитарные и креативные дисциплины ЕГЭ?

ЛЮБИМОВ: Конечно, конечно.

МЕДВЕДЕВ: Возможна ли квантификация вот этого знания?

ЛЮБИМОВ: Конечно.

ВОЛКОВ: Я бы тут занял другую немножко позицию. Во-первых, все принялись ругать ЕГЭ в последние годы. Мне кажется, мы гиперболизируем этот инструмент. Это технический, я бы даже сказал технико-организационный, организационный, управленческий инструмент, ну да, я бы сказал ранжировки, он непригоден для того, чтобы развивать креативное мышление или какое-либо другое мышление. Нам нужно хоть как-то иметь, хоть какой-то измеритель. И это вызвало сразу гнев праведный, все сразу стали возмущаться и кричать.

А не имея измерителя, мы не можем, например, финансировать такие большие системы как система образования. И вот тут ненадлежащее использование инструмента... Стали обсуждать его такую сакральную роль в подготовке человека. Мне кажется, это и породило эту дурацкую дискуссию, я извиняюсь за это слово, в течение года длящуюся в нашей стране. Это технический, один из измерителей.

ЛЮБИМОВ: Она не в течение года, она уже лет 9, наверное, длится.

ВОЛКОВ: Ну, она была в таком латентном состоянии, все выплеснулось, когда мы массовизировали. Но делать перегиб и принимать решение только на основе ЕГЭ – это следующая...

МЕДВЕДЕВ: Хорошо, другая аббревиатура – IQ. Вот он же... Я не знаю, вот я такой чистый гуманитарий, я вообще левша, человек, наверное, с правым полушарием мозга. Я никогда IQ, честно говоря, до конца не прошел, потому что мне просто скучно становится. Вот эти вот бесконечные треугольники, палочки...

ВОЛКОВ: Мне стыдно сознаться, я тоже, как и вы, будучи техническим человеком, ни разу не дошел. Заскучал...

МЕДВЕДЕВ: Вот он, по-моему, под технарей сделан.

ЛЮБИМОВ: Приходите, мы вам это сделаем!

ВОЛКОВ: Нет, спасибо, мне уже поздновато.

ЛЮБИМОВ: Нет, почему? У нас и очень пожилые люди делают. Например, известный вам Шадриков сам на себе испытал это.

МЕДВЕДЕВ: Но все-таки IQ, опять-таки, это квантификация, это такое, достаточно логическое знание.

ЛЮБИМОВ: Это то же самое, что ЕГЭ. И центр покойного Юрия Александровича Левады это регулярно делает. И, к сожалению, результаты показывают, что с каждым годом IQ нашего населения неуклонно снижается. Помните, я вам говорил, произошла за 100 лет дикая редукция, редукция и науки, и образования, возник птичий язык, новоречие. "Ленин жив", "партия и народ едины". Это зазеркалье, это не действительность. Вспомните – "ограниченный контингент". Наверное, есть "неограниченный"? "Ложный навет". А что, есть "искренний, честный"?

МЕДВЕДЕВ: Ну, понятно, вы говорите о такой, о...

ЛЮБИМОВ: Возник этот кошмарный язык.

ВОЛКОВ: Вы эсхатологию все время обсуждаете. Но не заворачиваться же в простыню, не ползти на кладбище? Это же не только чисто...

ЛЮБИМОВ: Пока, Андрей Евгеньевич, дело идет к этому.

ВОЛКОВ: Ну, вот я хотел бы жанры эсхатологии, конца света убрать из нашего разговора.

МЕДВЕДЕВ: Дайте нам телеологии, дайте нам цель, перспективу!

ВОЛКОВ: Ну, слушайте, если мы будем обсуждать, что отчасти Голливуд выполнил с американским населением... Процессы упрощения, симплификации – это глобальные процессы. У нас они отчасти были ускорены в силу ряда событий, но это не исключительно российское явление и не ментальность нашего народа, черт возьми.

ЛЮБИМОВ: Нет, если вы говорите о симплификации в пространстве очень широкого, скажем, национального охвата дискурса – это одно. Когда мы говорим о симплификации в науке... Когда-то я одному своему товарищу предложил простую вещь. Я говорю: "Ты знаешь, глоссарий марксистско-ленинской политической экономии это примерно 40 слов". Он говорит: "Не может быть". И на спор мы начали писать...

ВОЛКОВ: Включая "Империализм и эмпириокритицизм"?

ЛЮБИМОВ: ...Начали писать этот глоссарий. В общем, это была мука, когда мы... 37-е, потом мы 10 минут искали 38-е... Это же примитив, поймите. Исторический материализм, этот примитив. Все, что сделали с нашей гуманитаркой, это просто примитив, это просто ниже плинтуса. И беда состоит в том, что мы с этим народом живем, и с этой профессурой живем до сих пор.

МЕДВЕДЕВ: Так, сейчас предлагаю все-таки перейти нам от эсхатологии к социологии, и, опять-таки, присоединиться наших слушателей. 65-10-996. Физики или лирики – кто сегодня более востребован в бизнесе, в жизни? Кто скорее станет предпринимателем?

Что я хочу спросить? Что стало с физиками и лириками? У меня такое ощущение, что вот когда наступили те самые роковые 90-е годы, физики дружно пошли в бизнес, а лирики... Ну, грубо говоря, физики стали бизнесменами, начав с ларьков и далее поднявшись, а лирики стали пиарщиками. Вот из тех, кто устроился в новой рыночной структуре.

ЛЮБИМОВ: Вы знаете, этот поход физиков в бизнес, он кончился во второй половине 90-х, ну, уже к третьему тысячелетию совершенно точно. Вы многого что ли не наблюдали? Я-то наблюдал очень многое. Они пошли. То, что они были куда лучше подготовлены, и IQ у них был выше, конечно, чем у наших лириков, изучавших исторический материализм и историю КПСС – это просто как бы по определению должно было быть.

Беда вот в чем, что из каждых 100 физиков дойти профессионально до реального банкинга и так далее, и так далее, смогли только единицы, а у остальных сработало... Ну, Андрей Евгеньевич, если он сейчас будет до конца честен, он знает, что есть у самых сильных физиков некая такая излишняя самоуверенность в своих силах, "а я умнее". Нет, не умнее, если не читаешь, нет, не умнее, если не развиваешься, не умнее, если не глотаешь 20 книг в месяц. Поэтому они кончились в Сбербанке, вообще в государственной системе банков, а там они сгорели очень быстро в коммерческих... И не только в них. Учиться надо было!

ВОЛКОВ: Всякий снобизм, хоть физический, хоть лирический, он до добра не доводит.

ЛЮБИМОВ: Он дурно влияет и кончается плохо, согласен.

ВОЛКОВ: Тезис безусловный. Поскольку была вот такая сегрегация и не было гуманитарного знания, как бы инвестиций в гуманитарное знание, широких инвестиций, я не деньги имею в виду, конечно, а интеллектуальных инвестиций, а туда было, естественно, там концентрация народа умного была исторически больше. Поэтому...

МЕДВЕДЕВ: Переизбыток человеческого капитала, энергии и запроса на мобильность.

ВОЛКОВ: ...И они перекочевали также в сферы, где они могли себя самореализовать.

ЛЮБИМОВ: А теперь позвольте вам, коллеги, сказать вещь очень... Это, кстати, о белой простыне. Вы зря как бы здесь оптимизмом-то... Если вы посмотрите абитуру последнего года, и увидите, кто же словил лучшего абитуриента, вы увидите, что словили вузы, которые близко не стоят к конкурентному мировому полю. А физиков поставили на вторую сотню, я бы так сказал.

ВОЛКОВ: Это правда, это правда.

ЛЮБИМОВ: Что же мы со страной будем иметь через икс лет, не через 50. Мы, собственно говоря, и ее имеем. Какой-нибудь поганый провинциальный якобы экономический факультет в сельскохозяйственном институте словит 75 баллов по ЕГЭ, а там же какой-нибудь факультет по оптике, которая вот так вот нужна, хорошо, если словит 50. То есть как бы посредственные... Я уж не буду называть один из университетов императорского периода, где на мехмат стали брать из 300 130. Это что за математики будут?

Вот с чем мы столкнулись сегодня, понимаете. То есть у нас качнулась качель в обратную сторону. Оно понятно, почему качнулось. Не потому что огромный спрос на гуманитариев, конечно, это все мифология, а потому что там торгуют дипломами. Кстати сказать, ситуация и в Америке похожая. Если вы посмотрите, огромной части учащихся в средней школе, им просто диплом нужен. Другое дело, что они люди строгие в отличие от нас, и среднее без дипломности – это 27% закончивших...

МЕДВЕДЕВ: Друзья, давайте... Сейчас у нас уже много звонков на линии. Давайте сейчас до перерыва послушаем наши звонки, наших слушателей. Валерий, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я физик, не сочтите меня снобом. Прежде чем отключить, позвольте вам еще один вопросик задать потом в конце. Вы сейчас говорите о физиках и о споре, но я думаю, вы имеете в виду физику сильно специальную и физику сильно прикладную. По сути, мне кажется, почему физики...

МЕДВЕДЕВ: Технарей, мы имеем в виду технарей, грубо говоря.

СЛУШАТЕЛЬ: Я имею в виду, почему физики не сильнее, чем лирики. Потому что, во-первых, любой приличный физик, он лирику поймет, а не всякий лирик поймет физику. А почему, с чем это связано? Потому что физика формирует у человека некую методологию, некоторый, знаете, феноменологический подход, даже где-то иррациональный подход. То есть нормальный, приличный физик, серьезный физик, он мыслит больше, знаете, категориями интуитивными. Все вот эти формулы – это все ерунда, это все шелуха на самом деле. К сожалению, в лирике этому не учат. Не всякий физик это может освоить, но физики сформированы веками, физика же произошла по большому счету из философии...

ЛЮБИМОВ: Из так называемой естественной философии.

СЛУШАТЕЛЬ: И у меня в связи с этим на самом деле к вам вот такой вопрос. Как вы думаете, вот смотрите, наше образование, на что оно заточено? Оно заточено на обучение, на какие-то знания. Но, по сути, первая цель обучения – это тренировка индивидуума некоего к тому, что он выйдет в жизнь.

Вот если бы в нашей школе формировали естественнонаучный подход и естественные знания человека как метод адаптации к жизни... Потому что большинству людей никакие знания из школьного курса не понадобятся. Я вам могу сказать, что из математики максимум, что нужно – это посчитать счетчик, перемножить и заплатить за электричество, география – правильно доехать до нужной станции метро, ну и все остальное. Вот это все не нужно. Физика сформирует это понятие...

МЕДВЕДЕВ: Понятно, Валерий, понятно. Очень вы хорошо сказали. Я в свое время читал книгу, которая очень многое мне прояснила, академика Фейнберга, называется она, по-моему, "Две логики".

СЛУШАТЕЛЬ: А можно... Вы меня сейчас отключите. Можно я еще приведу две книжечки?

МЕДВЕДЕВ: Валерий, ну вы столько... Уже две минуты говорите, мы вас выслушали, спасибо вам за звонок. И там как раз было то, о чем говорил Валерий – внелогические основания логической аргументации. Об этом говорилось.

ЛЮБИМОВ: Он как бы правильно сказал. Есть физики и физики, есть те физики, которые занимались физикой. Это Петр Леонидович Капица. То, что этот человек гуманитарно чрезвычайно продвинутый – это очевидно. И был другой – Анатолий Александрович Александров – это совершенно другая ситуация, это прикладное.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. А вот такое. Вот меня обижает как лирика, обижает такая симметрия. Почему так считается, что любой физик может, так или иначе, стать лириком, а вот лирик уже физиком никогда не станет?

ЛЮБИМОВ: Нет, не любой.

МЕДВЕДЕВ: Ну, продвинутый физик.

ЛЮБИМОВ: Нет. Тот, который занимается физикой, а не тем, как в итоге сделать пушку на 3 сантиметра шире или на 5 сантиметров длиннее. Вот это большая разница. Вот тот, который второй, он без правого полушария и вообще большим IQ не отличается.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Слушаем дальше. Дмитрий в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. Я окончил два университета. Один – технический, это было очень давно, факультет физика. К сожалению, я практически не работал в связи с перестройкой по своей специальности, о чем сейчас даже немножко жалею, но мне очень дало многое это образование. Потому что второе образование у меня было уже экономическое, опять же, наверное, в связи с перестройкой и тем, что было...

ЛЮБИМОВ: Ну, то есть никакого не было второго реально.

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное. Экономическое образование... Сейчас я в том числе занимаюсь экономической наукой, и математика мне очень пригодилась. У нас был достаточно большой кусок математики на физическом факультете.

Но вот сейчас, мне кажется, нам нужны больше лирики. Несмотря на то, что у нас и инженеров, наверное, не хватает, но наш мир какой-то стал очень технический, очень рациональный. И не хватает нам поэтов, вот если так коротко сказать. Не знаю, может я не прав, но у меня такое ощущение. Мне 45 лет, мне кажется, что у нас все стали такие меркантильные технари вокруг, что вот немножко не хватает такой поэтической какой-то струи в нашем обществе.

МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Дмитрий, за голос лирике.

ВОЛКОВ: Это хороший момент, но я-то думаю, что это смешение понятий. Меркантильность никакого отношения ни к физике, ни к лирике не имеет.

МЕДВЕДЕВ: Ну, частично. Я скажу, что лирика все-таки воспитывает определенную чувствительность, и гуманитарное образование дает... Есть у него большое этическое измерение, у гуманитарного образования.

ЛЮБИМОВ: Понимаете, вот он же правильно сказал насчет инженеров. Другое дело, что просто нужны хорошие инженеры, а не те, которые выпускал гигантский всесоюзный заочный политехнический институт. Вот это вот бывший премьер-министр Рыжков... Вот вся эта пенка, кстати сказать, инженерная в нашем ЦК КПСС, они же все заочку кончили, они были, извините, такие же инженеры, как я знаток китайского средневекового балета.

ВОЛКОВ: Но вы, Сергей, привнесли третье измерение в наш разговор, начав с этой дупольной такой дихотомии физики и лирики. Вот когда вы принесли такую бизнесово-меркантильную часть, скажем так, это, я бы сказал, что вы заново переконфигурировали наш разговор, потому что физики и лирики в этом месте совпали.

МЕДВЕДЕВ: Вот это был мой следующий вопрос. Но, прежде чем я его задам, давайте еще одного слушателя нашего послушаем и напомним телефон студийный: 65-10-996. Звоните нам и скажите, кто в жизни важнее – физики или лирики. Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Андрей. Хотел бы сказать такую мысль, что в современном бизнесе не хватает некоего симбиоза физиков и лириков. Мне кажется, что лирики как гуманитарии должны осуществлять в большей степени управленческие функции практиками – физиками и химиками. Современным абитуриентам не очень наглядно, как они будут зарабатывать, будучи физиками и химиками, они не видят успешных примеров реализации тех знаний, тех прикладных знаний, которые получают сугубо научные направления – физические, химические, инженерные. И в этом смысле у нас нет специализированных менеджеров, которые бы специализировались на химии, на физике.

У меня много знакомых кандидатов химических наук, молодых специалистов, которые не могут заниматься химией, так как они попадают в современные организации, но они вынуждены в большей степени заниматься бумажной работой, пусть даже за хорошую зарплату, но они...

МЕДВЕДЕВ: Понятно, Андрей. Спасибо большое.

ЛЮБИМОВ: Эта мысль понятна, другое дело что то, что вы хотите, ни в коем случае не должно быть в университетах. Это было когда-то правильно сделано в США со взрослыми людьми. Не важно, химик это, значит, его лет в 30 сажали в бизнес-школу и выходил первоклассный менеджер. Потом Европа дала слабину, решила, понимаете, с 17 лет учить, что такое менеджер, что такое бизнесмен. Это коммуникатор, вот главное свойство это коммуникатор, это тот, который коммуницирует факторы производства в человечьем обличии, так сказать. Это надо уметь делать. И это не может быть под силу ни 17, ни 20-летнему, это созревает только тогда, когда это может созреть, это уже к концу третьего десятка лет.

И тогда было правильно, это учили в бизнес-школах, а у нас развели факультеты. Так же как развели факультеты государственного и муниципального управления. В 21 год выйдет государством руководить! Ему сельсовет-то не доверишь в 21 год.

ВОЛКОВ: Я когда-то на вашем радио где-то год назад такую крамолу сказал, присоединяясь к своему коллеге, сказал, что это фундаментальная глупость – специальность менеджмент от 17 лет и дальше. Либо бакалавриат, либо специалитет. Но это фундаментальная ошибка, понятийная катастрофа наступает.

МЕДВЕДЕВ: Вот я пытаюсь понять, он кто менеджер, он вообще кто такой?

ЛЮБИМОВ: Вы поймите, у нас один вуз придумал, развели, наверное, сотню факультетов кризисные управляющие. Это в 21 год кризисные управляющие. Он "ЗИЛ" поднимет. Вот "ЗИЛ" лег и уже не встанет, он поднимет "ЗИЛ". Это же просто анекдот, понимаете. Вот этим занималось МИСИ вот этим.

МЕДВЕДЕВ: Ну, вот менеджер. Я пытаюсь понять, кто такой менеджер, и по какому ведомству нам его проводить. Все-таки учат, и у нас есть в "вышке" факультет менеджмента, у вас в АНХ есть различные магистратуры по менеджменту.

ВОЛКОВ: Вы, наверное, бизнес-школу с АНХ перепутали.

МЕДВЕДЕВ: Да, я знаю, что уже вы в Сколково, но, по крайней мере, знаю, в Академии народного хозяйства...

ВОЛКОВ: Да, я здесь согласен...

МЕДВЕДЕВ: Кто это такие, менеджеры?

ВОЛКОВ: Это рациональное мышление с сильной коммуникативной составляющей. Если я упрощу все, то вот я бы такие две вещи выделил – рационализм плюс коммуникация. Вроде бы одно требует гуманитарного знания, широты представлений, прихватить еще что-нибудь из культуры, когда коммуницируешь. Второе требует алгоритмичности, структурированности, фреймами, как говорят буржуи, размышлять. И вот это вот симбиоз. Поэтому ваша дихотомия физики и лирики для менеджмента смыкается и сливается в экстазе.

ЛЮБИМОВ: Не надо нашего ведущего обвинять. Это русская манера – инверсия, плюс, минус. Мы же середины не знаем.

МЕДВЕДЕВ: У нас, да, до основания, а затем. У нас это Лотман еще подметил. Культура и взрыв, у нас бинарное мышление.

ЛЮБИМОВ: "В России нет срединной культуры", – говорил Николай Александрович Бердяев. Первый это он увидел.

МЕДВЕДЕВ: Да. Ну, давайте еще раз послушаем звонки. 65-10-996. Вы за физиков или за лириков? Кто более востребован в сегодняшнем российском бизнесе и вообще в жизни? Евгений.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я закончил тоже филиал МИФИ, ядерные реакторы и энергетические установки, и работаю сейчас по специальности. И все-таки мне кажется, в данной ситуации нашей стране больше нужны лирики. Потому что все-таки физики, они воспитываются именно после того, как приходят лирики.

ЛЮБИМОВ: Ну, прямо инсургент!

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что... Если вы тоже заканчивали МИФИ, вы, наверное, помните, что есть такой предмет, достаточно долго идет – философия. Мы забываем, что в технических вузах есть такие предметы, которые очень гуманитарной направленности, но они играют огромную роль в воспитании. И никакого технического специалиста, который не может понять...

МЕДВЕДЕВ: Ну да, не зная философии. Евгений, спасибо. Вы поднимаете очень важную тему, которую я хотел в конце и обсудить. Необходимость гуманитарного знания. Вот тот упрек, Андрей, который Лев Львович бросил Сколково с самого начала, что вот у вас вот это...

ЛЮБИМОВ: Да это не в Сколково, извините меня. Это к руководству. Вы же не знаете, что на новый учебный год произошло чудовищное сокращение бюджетного приема на гуманитарные дисциплины.

ВОЛКОВ: Мне кажется, в разговоре у нас по-прежнему продолжается путаница бизнес-школы Сколково и инновационного фонда Сколково. Ну, давайте хоть с вами различим. Одно – это частный проект, инициированный группой лиц, и там нет ни рубля государственных средств, никогда не было и, наверное, долго не будет. А второе – совсем другой проект, направленный на другие задачи. И, пожалуйста, вот...

ЛЮБИМОВ: Гуманитарное образование это единственное, если его, конечно, удастся возобновить, об этом только может идти речь, надо иметь наглость говорить о том, что у нас в стране есть гуманитарное образование. Его нет ни в школе, ни в высших учебных заведениях. Если его удастся восстановить, то это та самая соломинка, которая может быть и устранит опасения белой простыни, о которой здесь говорил сейчас Андрей Евгеньевич...

МЕДВЕДЕВ: Причем мне кажется, я не знаю, согласитесь вы или нет со мной, что гуманитарное образование очень нужно, гуманитарная компонента тем самым менеджерам, тем самым экономистам, тем самым бизнесменам и так далее. То есть, понимаете...

ВОЛКОВ: Сергей, не аргументируйте, мы согласны с вами. Но я все-таки бы тут сказал, вы понимаете, я считаю, что подлинное инженерное, подлинное научное образование также требует сейчас и инвестиций, и возрождения. Если вы хотите, так сказать, пафосно сказать. Нельзя его скопировать из 60-х годов, просто добавив туда денег, нужно в современном мире его, извините за это слово, перепроектировать заново. Если мы хотим сыграть в мировую игру, остаться мировой элитой.

ЛЮБИМОВ: Перезагрузить.

ВОЛКОВ: Перезагрузить и поменять структуру матрицы.

ЛЮБИМОВ: Да, точно совершенно. Есть такая программа "liberal arts"...

МЕДВЕДЕВ: Да, "свободное искусство".

ЛЮБИМОВ: Так лордов воспитывали. Так вот, я вам должен сказать, если вы посмотрите на исследовательские университеты США, первый курс это и есть "liberal arts", весь.

МЕДВЕДЕВ: Философия...

ЛЮБИМОВ: Нет, это примерно 12 направлений. Это музыка, изобразительное искусство, философия, социология, экономика...

ВОЛКОВ: Там спокойная бывает математика в этом ряду.

ЛЮБИМОВ: И математика, кстати сказать, совершенно верно.

МЕДВЕДЕВ: Бизнес-школы именно?

ЛЮБИМОВ: Нет, нет, нет, это университеты, это университеты, "liberal arts". У нас этого нет, к сожалению. И делается... Ведь одно дело, когда в учебном плане стоит, другое дело – это перформанс. Ну стоит, ну стоит...

МЕДВЕДЕВ: Отчитали для галочки.

ЛЮБИМОВ: Да. В 2004 году было совещание такое руководителей гуманитарных кафедр России, я как бы сам писал концепцию этого совещания. Я когда в зал посмотрел, я понял: господи боже мой, да лучше не надо. Ведь в этом-то и позиция тех же ректоров технических университетов. Да зачем мне эти специалисты по истории КПСС? Перформанс, понимаете. Когда этот курс читает Владимир Васильевич Миронов, это декан философского... Это одно. Или наш Кантор, или Порус, или Лекторский, Рудкевич – вот это имена, это европейские имена. Это исполнение. А когда бывший научный коммунист, ну, мы же понимаем, что он может читать.

МЕДВЕДЕВ: Да. Но у нас в России есть это понимание в нашем бизнес-образовании? Понимаете, почему я еще об этом спрашиваю...

ЛЮБИМОВ: Оно начинает возникать.

МЕДВЕДЕВ: ...Потому что мне кажется, что вот это вот гуманитарное знание – это то, чем нужно напитать мозги, так скажем, лет до 23-25. Потому что...

ВОЛКОВ: Сергей, вы сказали очень важную вещь. Я бы сказал, сейчас ситуация в том, что пожизненно.

МЕДВЕДЕВ: Это да, но человек попадает в структуру, понимаете, попадает в машины корпоративные, и позже он уже будет читать только то, что от него требуется по работе и то, что ему предлагают средства массовой информации. И у него не будет запроса на восприятие этого гуманитарного знания.

ЛЮБИМОВ: Нет, это неверный подход. Я согласен с Андреем Евгеньевичем, такого феномена как человек в природе не существует, его не было. Человек не существует, он становится, и он длится только тогда, когда он постоянно сбывается, исполняется и так далее, и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Замечательные последние слова.

ЛЮБИМОВ: Это опять не мои слова.

МЕДВЕДЕВ: Смотрим наш опрос "Кто более востребован в России?" Физики – 36%, лирики – 2%, и силовики-практики – 62%.

Ой, что вам сказать? Вот уже лет 500 как нами правят силовики, и, конечно, это отражает ту ситуацию, что мы живем в стране, где прежде всего востребован силовой ресурс. Оглядитесь кругом – на улицах джипы и питбули, на входе охранники, на окнах решетке, в моде бокс, боевики с насилием, на троне человек с мозгами полковника. Я за будущее России, где нужна не сила, а мозги, не важно, физические мозги или лирические мозги. Или как у нас – археологические.

Это была программа "Археология". У нас в гостях были: Андрей Волков, ректор Московской школы управления Сколково, и Лев Любимов, заместитель научного руководителя Высшей школы экономики. И я, ваш верный археолог Сергей Медведев. До встречи на этих волнах ровно через неделю.