Беседа с Е. Ясиным

В: В эфире программа "Познер". Гость программы — экономист, профессор Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, добрый вечер.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Добрый вечер.

В: Мы начнем, как всегда, с вопросов, присланных на сайт "Первого канала" нашими зрителями. Постарался отобрать наиболее интересные. Итак, Василий Николаевич Некрасов: "Все теории об особом пути России — это только разговоры или же удобный предлог для власти, чтобы отмахнуться от общепризнанных принципов демократии?"

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Вообще-то говоря, у каждой страны есть свои культурные особенности. Это неизбежно. У России эти культурные особенности связаны с ее промежуточным положением. Более существенными, чем у других европейских стран. Но последнее заключение или вопрос, который был задан относительно того, что этими особенностями власти пытаются воспользоваться для того, чтобы, ну, удержать максимальные полномочия в своих руках, имеет основание. Вот, ну а что касается вот второй части вашего вопроса...

В: Да.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: То, я так думаю, что культура меняется медленно, но меняется, и мы увидим в России другие обстоятельства, правда, не скоро.

В: Измаил Насрединович Джебраилов: "Бегство капитала из России в настоящее время приобретает чудовищные размеры. Насколько эффективен механизм борьбы или контроля над оттоком капитала из страны? Чистый отток частного капитала в первом квартале этого года составил 21,3 миллиарда долларов, что на 45% больше по сравнению с аналогичным периодом 2010 года".

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, я так думаю, что если вы попытаетесь бороться с оттоком капитала какими-то авторитарными методами, то это приведет к противоположным результатам. Слава богу, в этом отношении наше руководство хорошо подготовлено, а во втором эшелоне, то есть в Министерстве финансов, в ЦБ, хорошо понимают, к чему это может привести. Значит, тем не менее, я просто замечу, что отток капитала случился только после кризиса. До этого мы имели довольно большой приток капитала, который приносил довольно большие заботы, в том числе в виде высокой инфляции. А сейчас мы имеем инфляцию и имеем отток капитала. Если чуть-чуть дальше посмотреть назад, обратиться, скажем, к 2003, к 2004 году, то мы поймем, что тогда были созданы условия для снижения деловой активности. Они сохраняются и сегодня, просто замедленной была реакция российского бизнеса.

В: Артур Викторович Белозеров. 18 мая 2011 года заведующий кафедры региональной экономики и экономической географии экономического факультета не важно какого, Алексей Скопин в передаче на "Эксперт ТВ" на вопросы о последствиях вступления в ВТО ответил, цитата: "Мы можем попрощаться с нашим сельским хозяйством и автопромом". Тренд превращения России в сырьевую экономику только усилится. Ваше мнение.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, что касается автопрома. То генеральный директор АвтоВАЗа — это мой ученик, он очень умный человек, он проводит довольно интересную политику, я болею за него. Поэтому я надеюсь, что автопром выиграет вместе с теми фирмами, которые уже создали здесь свои производства. Я имею в виду западные. Что касается сельского хозяйства, то я глубоко убежден, что это та отрасль, которая будет главным фактором развития российской экономики в течение ближайшего времени. Мой, ну, не прогноз, а пожелание. 100 млн. тонн зерна на экспорт в 2020 году. Мы в девятом году вывезли 20 миллионов. В советское время мы ввозили 40 миллионов тонн для того, чтобы кормить собственный народ. Возможности подъема сельского хозяйства сейчас не очень велики. Но я думаю, что их можно создать.

В: Евгений Григорьевич, вопрос этот, который так или иначе относится к тому, что говорил господин Скопин, который работает в Высшей школе экономики, а убьет ли наше сельское хозяйство вступление в ВТО, убьет ли наш автопром или нет? Вот на этот вопрос Вы могли бы сказать свое мнение?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Да, конечно. Значит, я так думаю, что не убьет, больше того, те факторы, которые действовали на нашу экономику в начале 90-х годов, были гораздо более серьезными, чем вступление в ВТО. А то, что нам нужны дополнительные испытания, нам нужно завершить программу, ну не программу, это неосознанные действия. Но, так сказать, определенный демонтаж тех неконкурентоспособных производств, которые у нас есть, это факт, и если мы не завершим их или будем их спасать, государственные методы, от этого ничего не произойдет. Нам нужно искать свое лицо в новом мире и не очень отставать, не очень задерживаться на этом... В процессе этого поиска.

В: Константин Валерьевич Мезенцев. "По данным Росстата, средняя зарплата в России уже превышает 20 тысяч рублей в месяц. Верите ли вы, что эта цифра соответствует действительности? Есть ощущение, что в среднем по стране не так уж много людей действительно зарабатывает 20 тысяч или больше".

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, я верю этим цифрам, это не такие большие цифры. Я считаю, что они намного меньше того, что должно быть для того, чтобы российские граждане могли платить за все, за что они сегодня не платят, в том числе за медицинскую страховку, за вклады или свои взносы в пенсионный фонд и так далее.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Значит, поэтому, я так думаю, что проблема низкой заработной платы является одной из наиболее существенных для современной России.

В: Позвольте задать такой вопрос, хотя он не был прислан. Мы все время говорим средняя, средняя, средняя. А средняя, вот вы получаете миллион, я получаю 1 рубль. Мы в среднем получаем 500 тысяч, понимаете, да?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Да.

В: Есть медианная, вы прекрасно знаете, что это такое. Это значит одинаковое количество.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: С одной стороны.

В: И с другой стороны.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Да.

В: Можно ли сказать, что сегодня в России 20000 — это медианная цифра, как вы думаете?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Это средняя цифра.

В: Это средняя?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Да.

В: Я понял. Последний вопрос от наших зрителей. Александр Вячеславович Гудков: "Будучи молодым преподавателем "престижного вуза" я и мои коллеги сталкиваются с тотальным снижением качества подготовки студентов. Средний сегодняшний выпускник по уровню компетентности не дотягивает и до 4 курса студента 5-10-летней давности. С чем связано, что в стране при избытке экономических вузов острый недостаток экономистов? Считаете ли вы правильным подготовку экономистов вузами непрофильной направленности. Сельскохозяйственных, медицинских, культурных, строительных и так далее?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, я согласен с утверждением о том, что качество подготовки падает, и это связано с той революцией высшего образования, которая произошла в последние годы. У нас резко увеличилась доля тех, кто после школы идет в вузы. Количество вузов возросло, прием возрос до, как говорится, общей численности поколения, которое находится в соответствующем возрасте. То есть все молодые люди или почти все молодые люди поступают в вузы. Значит, это крайне неблагоприятная ситуация. Прежде всего потому что эти вузы работают не для того, чтобы обеспечить высокий уровень подготовки. Они хотят просто продать диплом. А, так сказать, абитуриенты и их семьи считают, что этим можно удовлетвориться. Это, кстати говоря, наследие советского времени, просто купить этот диплом стало дешевле. А сейчас очень серьезно нужно решать вопрос относительно повышения качества и требовательности в отношении тех, кто учится и, например, мы в Высшей школе экономики твердо убеждены в том, что число вузов, которые проводят подготовку по экономическим, юридическим специальностям или объем подготовки должны сокращаться в соответствии с сокращением контингента поступающих, который будет тоже довольно существенно сокращаться в ближайшие 2-3 года.

В: Это из области "меньше да лучше"?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Нет, это не в этом, мы можем как бы дать возможность всем поступать, но мы считаем, что требования должны повышаться. И мы считаем, что люди, скажем, в Высшую школу экономики должны поступать при очень высоких значениях единого государственного экзамена.

В: Позволю себе еще один вопрос. Вы к ЕГЭ относитесь?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Положительно.

В: Благодарю. Евгений Георгиевич, вы одессит ведь, да?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Да.

В: Чем вы объясните вот этот одесский характер? Причем я имею в виду не столько юмор, сколько какой-то свободолюбивый, вольный такой.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, ведь Одесса была когда-то свободным городом. Это Порто Франко. Ну, я думаю, что не это существенно. Это просто климат, это смесь народов с разных концов земли.

В: Все-таки вольный город тоже, наверное, сыграл свое.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Сыграл.

В: Скажите, пожалуйста, вот Евгений Георгиевич Ясин вольный человек?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Вольный.

В: А вольный и оппозиционный — это одно и то же?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Необязательно. Но для меня — да.

В: Оппозиционный человек. Оппозиционный человек — это такой человек, который все несет или он чего-то признает?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, вот моя позиция такая, что нужно обсуждать не людей, а идеи, а это означает, что вы каждую идею по очереди обдумываете и говорите: это хорошо, а это плохо. Или...

В: Будем обсуждать идеи. И даже когда вы начали свою карьеру научную... вы сами признаетесь, что вы были правоверным коммунистом и марксистом?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Да. Да.

В: А когда и почему это изменилось?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, я бы сказал так: в принципе, после того, как я поступил в Московский университет, через какое-то время прочитал книжку Леонида Витальевича Конторовича, посвященную системе оптимального функционирования социалистической экономики. И она произвела неизгладимые впечатления, я садился читать эту книгу как марксист, а вышел уже не марксистом. Хотя я могу это признать сегодня, тогда все сторонники Конторовича напряжено боролись за то, чтобы доказать, что это не противоречит марксизму. Ну, потом я как бы дополнительно узнал, что оптимальное функционирование социалистической экономики — это только частный случай общей теории равновесия. Тогда мне стало ясно, что рынок рано или поздно заменит планирование, а в 68-ом году после событий в Чехословакии — это был для меня критический момент не только для переосмысления, но и для принятия решения.

В: Вы были членом партии?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Да, 30 лет. Я не вышел из партии в 68-ом году, но я стал, можно так сказать, внутренним эмигрантом.

В: Вы когда поступили в МГУ? В каком году?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я поступил в 50... В 60-ом году. А нет, простите, переехал в Москву в 60-ом, поступил в 58-ом на заочное.

В: Вы сами знаете, посту... А вы поступили тогда, когда я уже закончил, вот вы поздно поступили как-то.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, это был второй вуз.

В: Ах второй, а первый у вас...

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: А первый — строительный в Одессе.

В: Ах вот оно что... В интервью "Эхо Москвы" вы сказали, я цитирую: "Мои занятия экономикой, историей, социологией и так далее меня убеждают в том, что общественное настроение всегда существует и всегда сильно отклоняется от того, какова реальная обстановка в экономике и в обществе. Ну, на ваш взгляд, какова сегодняшняя обстановка в обществе и в экономике? Насколько от нее отклоняется общественное настроение?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Мне кажется, что в общественных настроениях очень сильны негативные моменты, и они гораздо сильнее, чем реальные основания для них. Просто я считаю, что процесс трансформации в социалистической экономике, которую мы до сих пор переживаем, экономики и общества, это была тоталитарная система, в которой все было связано. Оно далеко не закончилось, это очень трудный процесс, но я не вижу оснований для того, чтобы делать какие-то уж очень пессимистические выводы. Но люди, когда формируют общественное настроение, люди очень часто делают выводы в пользу того, что им хочется, а не в пользу того, что может быть. Поэтому здесь иногда бывают перекосы. Я почему считаю необходимым об этом говорить, потому что, значит, вот настроение такого свойства, что все скоро провалится, что Россия идет в никуда, и что ей грозят всякие катастрофы и так далее, не имеют серьезных оснований.

В: Вы не разделяете эту точку зрения?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Нет. Я должен сказать, что, с моей точки зрения, вызовы, перед которыми стоит наша страна, очень серьезные. Они связаны с тем, что мы должны осуществить очень глубокие институциональные или культурные преобразования. Но в нашей истории уже были такие случаи. И они сыграли свою большую роль. Я, прежде всего, имею в виду реформы императора Александра II. Это крестьянская реформа, судебная, земская. И это, на самом деле, не очень скоро, но произвело глубокие изменения в жизни России. Ну, вот если хотите, мы еще не дошли до конца потому, что был большой перерыв. Это были изменения в противоположном направлении. Теперь мы...

В: Вы имеете в виду советское время?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Да. А теперь мы должны уже довести дело до конца.

В: Скажите, пожалуйста, вы согласны с тезисом, что сегодня люди в России, российский народ живет лучше, чем когда-либо жил? Материально...

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, когда либо я затрудняюсь, потому что это зависит от того, как люди представляют свои потребности. Ну, я просто приведу данные докладов, которые мы подготовили совместно с журналом "Эксперт" к 12 международной конференции в Высшей школе экономики. Соответственно, с этими нашими оценками, расчетами, текущее потребление в России сегодня, в среднем, учитывая наш предыдущий разговор выше уровня 90-го года на 45%. Текущее потребление. Если мы добавим...

В: На 45%?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Если мы добавим к этому жилищную проблему... образования и здравоохранения, то цифра понизится по нашим оценкам до 32%. А наиболее критическая ситуация с жильем, где снижение, по сравнению с 90-ым годом, до 57%. Это показатель доступности жилья для современной российской семьи. Но это средняя цифра. Если вы возьмете, так сказать, дифференциация.

В: Да.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: То вы увидите, что у высших 20% доходы по сравнению с 90-ым годом выросли примерно в 2 раза. У следующей, второй группы, на 25%, а у третьей группы — 20%, это примерно столько же, сколько было в 90-ом году, а 4 и 5 группы — это наименее состоятельные, не смогли реализовать возможности реформ, и имеют уровень, так сказать, благосостояния примерно 75 и 55 процентов.

В: От того, что было?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Значит, в итоге. От того, что было. Поэтому когда вы меня спрашивали про медиану, ну, это понимаете, там есть некие условности, потому что произошел переход к другой формации. И там есть такой момент, что разнообразие этого, выбор возможных, доступных товаров стал гораздо больше. Это может быть выбор то конечно.

В: Конечно, выбор.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: А возможности соответственно.

В: Значит все-таки для этого недовольства есть объективные причины. Выходит по Вашему докладу, что 40% стали лучше жить, а 60 стали либо также, либо хуже. Так?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Поэтому когда Вы говорили о Медиане, я сказал, что это средняя величина, а не медиана. В медиане у нас, так сказать, большая часть населения пока, в общем, не получила выигрыша от реформ. Это самый важный вопрос, потому что нам придется его решать именно для того, чтобы иметь возможность двигаться дальше. А это невозможно без увеличения степени доверия населения к элите.

В: Именно доверия?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Доверия, да.

В: По официальным данным Росстата, в 2008 году на долю 60% населения с наименьшими доходами приходилось лишь 29,6% доходов, ну, 30. В то время как на долю 10% наиболее богатых приходилось 31% Значит, какое может быть доверие при таком колоссальном разрыве, каким образом можно у людей вызвать доверие, что... Какие есть доводы, что вы им скажете, почему они должны доверять?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, если будет идти разговор только о том, что мы скажем, то ничего нельзя сделать. Если вы при этом будете предпринимать меры, которые будут выравнивать ситуацию и, так сказать, дальнейшие изменения в экономике позволят повысить уровень жизни, сделать доступными более широкий круг товаров и так далее, то тогда эти разговоры и эти... Найдется, что сказать.

В: Назовите мне одну меру. Вот одну меру, которая бы... Хотя бы одну, которая позволит что-то делать в этом направлении.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, пожалуйста, это непростая мера, я бы существенно повысил заработную плату бюджетникам.

В: За счет чего?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Это интересный вопрос. Но я бы подумал о том, чтобы решить это посредством перераспределения доходов, в том числе за счет того, чтобы предпринять определенные меры финансового характера. Пойти на увеличение денежного предложения, на самом деле, это трудный вопрос, у меня вот в программе телевизионной это непросто объяснить, но надо предпринимать такие действия, которые дали бы возможность не только малосостоятельным гражданам получать большую долю дохода, я сказал бюджетникам, потому что в этой области государство диктует ситуацию.

В: Конечно, но все-таки.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: А второе, если мы этого не сделаем, то мы не сможем реализовать, выстроить инновационную экономику.

В: Понимаете, что я встречаю у оппозиции? Вот надо сделать вот это и надо сделать вот это. Вот надо сделать вот это, и надо сделать вот это, и надо сделать вот это. И при этом я про себя думаю: да, все правильно. Но я никогда не слышал как. Вот Вы говорите, надо повысить, заметно повысить денежное довольствие, так сказать, бюджетников. Но Вы мне не хотите сказать, как. Ведь это сложный вопрос. Ну да, это сложный вопрос. Ну, если бы Вы мне хоть намекнули, например, я не знаю что, но там, за счет изменения налоговой системы, за счет того, чтобы был налог все-таки на роскошь, я не знаю, еще что-то. Но хоть как-то подскажите мне, как это сделать.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Если это намного, так сказать, пояснит Вам ситуацию.

В: Да.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, тогда у Вас возникнет еще 25 других вопросов.

В: Ну, все равно, попробуйте, ну, вдруг у меня не возникнет.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Пожалуйста, пожалуйста. Я считаю, что нужно одновременно ввести, повысить заработную плату. Для этого надо просто сгенерировать дополнительные денежные предложения и урезать какие-то расходы, которые я считал бы лишними.

В: Какие расходы Вы бы урезали?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, например, на оборону, на безопасность и так далее, для начала. Но еще важнее — это то, что Вы в это не уложитесь. Потому что и оборона, и безопасность тоже нужны. Но если вы повысите заработанную плату больше, скажем, господин Кудрин даст указание подпечатать немного денег, то тогда мы сможем предложить этим людям, которые будут получать эти деньги, чтобы они вносили часть из этих денег на медицинские страховки, на то, чтобы вносить за счет своей зарплаты свою долю в пенсионный фонд, чтобы иметь возможность отдавать кредиты, которые они будут брать на жилье эконом-класса и так далее и тому подобное. Вот это вот мне кажется достаточно. Но только им дать надо еще немного, скажем на 20% больше, чем им нужно на все эти дополнительные расходы.

В: Вы правы, что у меня возникает куча других вопросов, я только хочу спросить одно. Подпечатывание денег не приводит к инфляции?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Вот я ж специально сказал: вы создаете поток денег в одну сторону и одновременно поток денег в другую сторону. Значит, в принципе, может быть частичное временное появление дополнительной инфляции, которая потом балансируется. На самом деле, вы что делаете, вы расширяете сферу рыночных отношений. А для расширения сферы рыночных отношений нужно больше денег, потому что там больше расчетов.

В: Так, оставим. Депутат Государственной Думы Олег Куликов, сравнивая нашу нынешнюю жизнь с жизнью в Советском Союзе, говорит следующее: "Нынешняя страна, которая имеет целиком сырьевую экономику, в которой уничтожена наука... падает уровень образования и здравоохранения и увеличивается пенсионный возраст. Это страна, в которой очень тяжело живется большинству простых людей. В СССР не было социальных контрастов, коррупции, преступности. В силу того, что мы имеем сейчас. Если тогда мы входили в первую десятку стран по качеству жизни. Теперь входим в сотню". Я сразу хочу сказать, что я жил в советское время довольно долго, я прекрасно помню, что была и преступность, и коррупция. Это все так. Меня больше интересует вот что, тогда действительно входили в первую десятку по каким-то показателям. Ныне мы действительно входим только в первую сотню.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, я подозреваю, что этот.

В: Господин Куликов.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Господин Куликов, он очень легко и произвольно оперирует цифрами. Потому что мы входили в первую десятку по объему валового внутреннего продукта. И сейчас мы входим ни в сотню, а тоже в первую десятку. Просто для информации, мы занимаем десятое место по объему ВВП. Было время, когда наши позиции были хуже, но сейчас они относительно восстановились. А идет речь о первой сотне, это валовой выпуск на одного жителя.

В: На душу населения.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Значит, на душу населения, да. Значит, мы имели, мы были в списке всех стран в середине во времена Российской Империи, мы были в середине тогда, когда коммунистическая система подошла к решающему своему кризису, во время трансформационного кризиса мы несколько еще упали, скажем, с 43-го места на то, 65-е.

В: Это когда было?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Это было вот, в 90-е годы, да.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Да, а потом мы вернулись, сейчас где-то тоже на 40... 40-е, 45-е место, и я грущу, потому что наша позиция не изменилась, и для того, чтобы... Мы, в принципе, можем ее изменить, но для этого надо, так сказать, в значительной степени менять политику.

В: А вы помните, кто сказал "Жить стало лучше, товарищи, жить стало веселей?"

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Очень даже хорошо помню, но у него были свои взгляды на оценку этих слов.

В: Это правда. А, кстати, почему до сих пор так популярен, вас это никак не тревожит?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Меня это тревожит. Но я так полагаю, что компания по десталинизации, которая призвана заменить собой, отчасти по крайней мере, программу институциональных преобразований и, значит, ну, как бы создать условия, чтобы люди смотрели в будущее, а не в прошлое, так сказать, это не очень правильный путь, просто. Люди действительно считают, что мы потеряли позицию и в мире. Это есть, потому что мы переживаем действительно тяжелый кризис. Ну этот кризис создан коммунистами. Не теми, которые сейчас, а которые правили нашей страной тогда. И это началось не при Брежневе, это началось при Сталине.

В: Ну так десталинизация — значит, это правильная вещь?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну да, ну если вы... ну вот представьте себе, вот что вы будете делать в процессе десталинизации, если вы примете решение о либерализации российской экономики, если вы перестанете давить бизнес, если вы решите, что надо, действительно надо что-то делать с силовыми структурами, чтобы они бизнес не обдирали, тогда... если такая десталинизации, я принимаю... ну как бы ни это имеется в виду. Имеется в виду, что будут больше говорить о том, что Сталин был нехороший человек. Ну я вот в эти разговоры не верю.

В: Я вас цитирую: "Сравниваем теперь себя с развитыми странами, там гораздо более высокий уровень развития инновационной экономики, современной техники и так далее. Мы опять проигрываем. С чем же мы. Вот здесь действительно есть проблема. Эта проблема заключается в том, что пока нашим козырем являются только природные ресурсы: это нефть, газ, металлы, какие-то такие вещи, которые не требуют столь высококачественного труда. Но так что же делать с этими пресловутыми ресурсами? Может быть вообще как-то их заморозить что ли.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Вы меня перебили. Я вернусь к тому, о чем мы с вами говорили. Я говорил, для этого надо повысить заработанную плату бюджетникам. Почему? Потому что бюджетники создадут нижнюю планку платежей заработанной платы во всей экономике, и предприниматели, которые вынуждены больше платить, они подумают о том, чтобы заниматься инновациями. А сегодня им не выгодно, зачем? У людей низкая заработная плата, выгоднее нанимать дешевую рабочую силу, чем внедрять современные технические инновационные системы.

В: Тогда объясните, что вы имеете в виду, когда вы говорите, что Россия выбрала не лучший путь для развития капитализма, рыночной экономики и политической демократии. Неправильный путь — это что такое в данном случае? Ну, с моей точки зрения, я уже даже частично об этом сказал, мы стали подавлять бизнес, мы стали, так сказать, многих сажать, начиная от Ходорковского, кончая Чичваркиным. Значит, мы... Значит, стали слишком... Дали большую волю силовым структурам, они стали на какой-то период совершенно безнаказанными, и это очень плохо действует на людей, поэтому ситуация, которая развивается таким образом, не способствует развитию конкурентной рыночной экономики, а мы, между прочим, эту рыночную экономику только создали в начале 90-х годов, над ней еще много надо работать, выстраивая институты.

В: Вы были министром экономики, да. В какие годы?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: 94-97-ой. Министром экономики.

В: Да. Министром экономики.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Потом я еще 1 год был "министром без портфеля".

В: И вы не считаете, что вы имеет какое-то отношение к тому, что произошло, как это все дальше развивалось.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Конечно, считаю. Нет, я считаю, что все, что происходило в 90-е годы и до 2003 года, это в значительная степени и моя ответственность. Я с себя этой ответственности не снимаю, но в то же время я понимаю, насколько важные перемены в эти годы произошли. Если хотите, испытываю по этому поводу чувство удовлетворения в отличие от многих моих сограждан, я это прекрасно понимаю. А вот что происходило дальше, это было изменение в политике, я с ним не согласен, поэтому видите, вы меня считаете оппозиционером, и я с этим согласен.

В: Ну я задал вам вопрос, я не сказал, что я считаю.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну... Я так понял.

В: Смотрите, такой вопрос. Сейчас власть вроде бы выписала экономике, да и всему обществу новое лекарство — модернизация называется. И вы как-то эмоционально воскликнули "Какая модернизация, если кругом нравы феодализма и самодержавия". Вы действительно считаете, что кругом эти нравы в сегодняшней России?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Да. Есть, есть некоторые преувеличения. Но то, что есть как бы линия, как говорится, линия или, там, иерархия соподчинения, субординации разных людей, которые занимаются разной позицией, имеют разные деньги, оказываются сильнее, чем и права в соответствии с конституцией.

В: То есть можно сказать, что менталитет феодальный?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: От части да. Советский. Но с таким добавлением, что советский очень похож на феодальный.

В: Ну если так и вы не хуже меня знаете, что менталитет — это вещь, которая меняется медленно. Никакими указами, никакими приказами этого добиться нельзя. Так, может быть, напрасно вы и другие сетуют на то, что это очень медленно происходит. Если так люди устроены. Если они это унаследовали в результате векового развития. Ну как может быть иначе, может быть, это иначе быть не может?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Понимаете, значит, кто-то в обществе должен говорить, что надо делать нечто такое, что меняет культуру, что меняет институты и менталитет. Я как бы среди тех, кто это говорит. Я понимаю, что это будет происходить, наверное, медленнее, чем я говорю, но с другой стороны, есть люди, которые говорят, что вообще ничего нельзя изменить, и что вообще наш народ такой, что бесполезно с ним как бы начинать... А я считаю, что можно начинать, и если вы делаете, если вы, так сказать, знаете, что делаете, потом шаг за шагом осуществляете какие-то изменения, которые можно воспринять, которые не вызывают отторжения, обратной реакции и так далее, то вы в конце концов добиваетесь успеха. Я ведь неслучайно назвал реформы Александра II, потому что они были довольно быстрыми. Потом было, был определенный откат в годы правления Александра III, потом Николая II, ну, до некоторой степени, потому что с 1905 года начался новый поворот, вот. Но тем не менее эта культура новая в значительной степени была усвоена, а если бы еще дали бы провести столыпинскую реформу, я думаю, что Октябрьской революции не было бы. И не надо было вступать в Первую мировую войну, ну это...

В: Да, да. Вы видите два способа модернизации. Один, это я вас цитирую, чисто технологический, когда мы берем государственные деньги и еще привлекаем деньги Вексельберга, Прохорова, тех людей, про которых мы знаем, что они у нас под колпаком", конец цитаты. Это модернизация сверху. По вашему мнению, исчерпала себя еще в предыдущие 10 лет, эта вот такая модернизация. Сегодня нам нужно думать о втором типе модернизации. Это что за тип?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Этот тип, это та модернизация, которая описана в программе Грефа, подготовлена и опубликована в 2000 году. Она предполагала, как раз крупные институциональные изменения. Вот, к сожалению, получилось так, что...

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Что из этих институциональных изменений за истекший период сделано было очень мало. Ну, я даже не буду перечислять там в начале были меры по поводу либерализации экономики, как бы удалению административных барьеров и так далее, ну вот, что характерно, вот когда запрещали, предположим, лишние ревизии, проверки и так далее, то сделали только два маленьких исключения для 2 ведомств. Это для налоговой службы и для милиции. Все. Значит можно заплатить. Все разговоры прекращаются.

В: Кстати говоря, насчет Прохорова. Как вы относитесь к его вхождению в политику?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Вы знаете, я отношусь к этому позитивно, как ни странно.

В: Позитивно. А почему странно?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну так, я считаю, что в нашем полку прибыло.

В: А как вы относитесь к тому, что произошло с Сергеем Мироновым, его отстранение от должности спикера и от должности сенатора от Санкт-Петербурга.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, знаете, я на месте Миронова бы обрадовался, потому что он занимал какую-то смешную, вот такую не очень позитивную позицию, а, так сказать, то, что его сменили, я считаю неправильно.

В: Неправильно.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Неправильно.

В: Вы говорите, что мы сегодня создали систему, в которой реально не работает социальный лифт. Социальный лифт. Вы говорите, люди не могут подняться, а когда такая ситуация возникает, ничего другого не остается, кроме как идти продавать душу дьяволу и служить "Единой России" или каким-то другим институтам власти. Почему я говорю "продать душу дьяволу", потому что обычно эта служба сегодня рано или поздно требует каких-то уступок по части совести, нравственности. Если вы имеете такую систему, то вы можете не рассчитывать на то, что у вас появится серьезная инновационная экономика, вы можете строить "Сколково", я ничего против этих начинаний не имею, но если эти вещи не будут дополнены реальными решениями, реальными шагами по самоограничению власти, и с другой стороны критикой для того, чтобы другие люди тоже могли каким-то образом продвигаться и делать карьеру на политической стезе, и так далее, ничего не выйдет. Прекрасные слова, на мой взгляд, с одним вопросом: вы серьезно думаете, что нынешняя власть способна самоограничиваться?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Знаете, у меня есть короткий ответ. К сожалению, я воздержусь и не буду его произносить. А более длинный ответ, он заключается в следующем: я не верю в то, что нынешняя власть может себя самоограничивать. Я просто говорю о том, что это абсолютно необходимо и тогда, когда мы получим власть, которая на это будет способна, мы сможем продвигаться вперед.

В: И очевидно, вы так же не считаете, что нынешняя власть способна сама себя реформировать.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну это просто очень маловероятно.

В: Маловероятно.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Это возможно, но это маловероятно. Потому что самая тяжелая борьба — это борьба с собой.

В: Как вы относитесь к повышению пенсионного возраста?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Положительно. Я считаю, что придется это делать. Но еще я больше я считаю, что каждый гражданин должен платить взнос в пенсионный фонд. Я уже об этом говорил, я считаю, что мы без этого сбалансировать пенсионный фонд нам не удастся, а пенсионный фонд, созданный в достаточно крупных размерах — это целевой капитал, на котором пенсионеры смогут зарабатывать, ну, получать какие-то доходы от инвестиций из этого фонда. Значит, мы, по существу, не сможем решать проблемы личной ответственности за то, что люди получают. Вот это ощущение такое, что, ну, есть принцип солидарности поколений, и что мне в конце концов все, что мне положено, дадут, он хорошо работал тогда, когда лиц пенсионного возраста было 12% населения, а сейчас... Сейчас 27-28, поэтому ясно, что произошли качественные изменения, еще и будут происходить. Поэтому мы должны добиться того, чтобы пенсионные накопления, которые затем сделают для людей нормальную старость, достойную, значит, они должны быть заработаны ими самими в течение всей жизни. Помогать будут другие еще: работодатели, государство, какие-то деньги может в виде социальной пенсии выплачивать государство из бюджета, но это небольшие деньги.

В: Вы видите необходимость повышения пенсионного возраста по отношению к тем лицам, которым сегодня сколько лет?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, примерно начиная где-то за 15 лет до выхода на пенсию.

В: То есть им сегодня тогда 45?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Тем, кому 5 или 7 лет до выхода на пенсию, уже, конечно, нет.

В: Нет. Вряд ли это вызывает бурные аплодисменты, ну да ладно.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, дорогой мой, я же сказал. Я считаю себя правым, ну это, конечно, нехорошо. Ну, кто-то должен начинать.

В: Должно ли государство, на ваш взгляд, более активно вмешиваться в политику? В экономику. Смотрите, в Германии на сегодняшний день 10% удельного веса экономики — это государство. А во Франции — 25, в Австрии — 30. У нас — аж 50. Это хорошо?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Плохо.

В: Это плохо?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Очень плохо. Поэтому я всегда выступал против тех действий государства, которые оно предпринимало начиная с 2003 года по увеличению государственного сектора. Я считаю, что государство — это плохой хозяин. Это, если даже и бывает хорошим хозяином, только в редких случаях и требует очень сильного бюрократического аппарата, который находится под демократическим контролем. У нас этого ничего нет. Поэтому я считаю, что нам, допустим, у нас государственный сектор в размерах, которые необходимы только для выполнения государственных функций, это не больше чем 10-12%.

В: Евгений Григорьевич, в 90-х годах вы отдали экономику в руки частному капиталу, который черте что сотворил в стране. Не так ли?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Не так.

В: Не так.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Не так. Потому что есть разные случаи, есть случай негативный, на который все обращали внимание, но я знаю массу случаев очень позитивных, на чем... Начнем хотя бы с того...

В: Один пример.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Пример из наших дней, можно?

В: Да.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Вот моя жена покупает баранину на химкинском рынке у фермера по имени Алексей. Значит, великолепная баранина, намного лучше, чем новозеландская, и она делается его руками, его семьей.

В: Мы же сами все понимаем, речь идет о крупных, о "крупняках", а дали экономику не фермеру, который и так, и так, а дали экономику тем людям, которых потом стали называть сами знаете как...

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Олигархами.

В: Олигархами.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну и что, это тоже не ругательство.

В: Я не говорю, что это... Ну, в руках... В устах многих это ругательство, но что хорошего из этого получилось?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, вам должен сказать, что мне иногда приходилось присутствовать на заседаниях бюро правления РСПП.

В: РСПП?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: РСПП. Я знаком хорошо со многими этими людьми. Я вам могу сказать, это был бы неплохой состав Правительства. И они успешно увеличивают свои капиталы. Значит, сказать, что они проводят какую-то политику, направленную против России, я не могу. Иногда их к этому вынуждают, но на самом деле, если вы посмотрите организацию компаний, которые принадлежат, предположим, Прохорову. Или которые принадлежат Потанину, Фридману и так далее. Вы убедитесь, что это очень сильные компании. И поэтому если вы мне скажите, что у нас плохо дело обстоит в металлургической промышленности... я знаю там этих людей, которые занимались реконструкцией и вообще бизнесом в этой области, это очень достойные люди. И наша металлургия находится на вполне приличном состоянии... вполне приличном.

В: То есть вы отвергаете эти обвинения в том, что вот эти вот люди, которым отдали, можно сказать, богатства страны, что они это... Во-первых, "раз-фу-фу", и, во-вторых, набили карманы и с этим делом... Вы это все отвергали.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я отвергаю, потому что вы пойдите и посмотрите, что делается в "Газпроме". Вы пойдите посмотрите, что делается в государственным компаниях. Что там, лучше что ли? Там не лучше. А вот то, что у нас выросла заново вся телекоммуникационная отрасль, это все полностью частный бизнес, этого ничего не было. Но первого я знаю своего друга, Дмитрия Владимировича Зимина, он как бы сейчас уже ушел в отставку, но там работают другие люди, которые я не знаю, каждый берет в руки телефон "МТС" или "Вымпел", этого... "Билайна" или "Мегафона", ну что, это все частный бизнес.

В: Это правда. Хорошо, завершаем, время-то не резиновое. Вы считаете, что, цитирую, главная беда России заключается в ее культурной отсталости? Это вы говорите о стране высокодуховной, как нам говорят, Пушкин, Достоевский, я не знаю ... братья даже. Как это?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, понимаете, есть разные понимания культуры. Вот традиционное понимание культуры, это как бы некий слой населения, который сам создает какие-то объекты культуры, преимущество в сфере науки, в сфере культур. Так сказать, искусства и так далее, и тому подобное. Вот помните такого писателя Чивилихина?

В: А как же.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Вот он написал книжку память, потом общество память называлось. Но он был человеком далеко не глупым. Он где-то в этой книжке в самом начале он сказал, что в России очень, ну, выдающаяся культура, ну, она... деятели этой культуры представляют собой очень-очень тонкий слой. И от того, что это тонкий слой, поэтому и качество выше. Но это не означает, что у вас страна достаточно культурная. Мы когда... когда я говорю о том, что у нас привычка ко всеобщему подчинению и люди не ценят свою собственную свободу, свои собственные права. Я считаю, что это недостаток культуры.

В: Понимаю. Что такое проект "Мечта профессора Ясина". У вас есть какой-то проект. Что это?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Это возможность за счет тех подарков или случайных поступлений, которые я получаю доплачивать студентам, которые имеют склонность заниматься наукой с тем, чтобы они не уходили из науки и продолжали себя готовить к профессорскому званию. У нас... мое начинание в год моего 75-летия, 2 года назад, тогда мне было много подарков, я все эти подарки попросил сделать в денежной форме и сложил их в этот фонд. И сейчас в последующие годы тоже были не большие пополнения, но я трех студентов выпускников нашей школы задержал у нас в университете, я этим горжусь, надеюсь, будет больше, потому что школа восприняла этот сигнал. Была специально категорию аспирантов, которые получают повышенную стипендию, которая позволяет им не думать о каких-то заработках и заниматься наукой.

В: Ну что, закольцуем программу. Я оптимист, как и подавляющее большинство одесситов, это ваши слова. А что делать не одесситам-то?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Знаете, есть такая пословица: "Пока вы недовольны жизнью, она проходит". Радуйтесь.

В: Ну мой добрый приятель Марсель Пруст просил вам передать некоторые вопросы. Во-первых, он вот что спрашивает. Есть ли историческое событие одно, которое стоит для вас особняком?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: 21 августа 91 года.

В: Которое вы предлагаете сделать государственным праздником?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Да.

В: Ваш любимый цвет?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Цвет морской волны.

В: Какую добродетель вы цените превыше всего?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Достоинство.

В: Поймали золотую рыбку, 3 желания вам предлагается.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я бы хотел здоровья для моих близких, удачи, успеха для моих друзей и удачи для моей страны.

В: Как бы вы описали свое нынешнее внутреннее состояние?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Очень жалко, что много лет.

В: Есть ли у вас девиз?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Да. Он, так сказать, также является девизом института, который я в свое время организовал вместе с товарищами при российском союзе промышленников и предпринимателей. "Мы готовы взяться за любую задачу, но не за выводы".

В: А какое ваше любимое занятие?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Наука.

В: У вас есть любимый литературный герой?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Нет.

В: Из того, что вам принадлежит, чем вы более всего дорожите?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Семьей.

В: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажите?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я на это не рассчитываю.

В: Это был Евгений Ясин. Спасибо большое.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Всего доброго.