Образовательный драйв: учиться или получать образование?

К.ЛАРИНА: Мы начинаем «Родительское собрание». В нашей студии сегодня Наталья Иванова-Гладильщикова, журналист. Наташ, добрый день. 

Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Ярослав Кузьминов, ректор Национального исследовательского университета Высшая школа экономики. Здравствуйте. 

Я.КУЗЬМИНОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Игорь Реморенко, статс-секретарь — заместитель Министра образования и науки РФ. Здравствуйте, Игорь Михайлович. 

И.РЕМОРЕНКО: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Слушателям напомним средства связи +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира 363-36-59. Тема у нас сегодня: «Образовательный драйв: учиться или получать образование?». «Почему в России есть образовательный драйв, но нет образования» — статью под таким название опубликовала наша гостья Наталья Иванова-Гладильщикова, которая долгие годы занимается проблемами образования. Этот текст опубликован в «Русском журнале», который начинается с диагноза — «деградация массового образования». А дальше задается вопросом, может ли отсталое образование сдвинуть страну вперед и как вообще псевдообразование, имитация образования, когда идет такая бешеная гонка за фактом получения высшего образования, как из псевдообразования сделать классическое образование, то образование, за которым стремятся не в Россию, а из России вон. Все опросы свидетельствуют о том, что люди хотят именно учиться, а не получать специальность или диплом. Они связывают свою учебную жизнь с университетами международными, европейскими или американскими. Я бы хотела, чтобы эти тезисы Натальи прокомментировали люди, сидящие в этой студии. Наташ, может, что-то дополнишь? 

Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: У меня все это было сказано на примере анализа статьи Путина, который делает большую ставку на образование. И при этом надеется на то, что существующий образовательный драйв двинет страну вперед. Я же пытаюсь показать, что природа этого драйва весьма сомнительна. Потому что мальчики стремятся поступить в вуз, чтобы откосить от армии, я это не в плохом смысле. А в принципе положено стало получать образование высшее, но не важно какое, не важно , куда потом устроиться, массово. Делать на это ставку, создать 25 миллионов высокотехнологичных рабочих мест совершенно невозможно.

К.ЛАРИНА: Ярослав Иванович, вам слово.

Я.КУЗЬМИНОВ: Есть, конечно, образовательный драйв нашего населения. У нас он сформирован отнюдь не откосом от армии, это так только для 5%. Там же вылететь можно и загреметь, а если справку купил, это надежнее. У людей есть ощущение, сформировавшееся с начала 1990-х, что образование — это тот шанс свободы, который они должны дать своим детям. Академик Заславская об этом писала лет 10 назад, что многие семьи ничего не получили от свободной России, а вот они получили этот расширившийся доступ к образованию. У нас было 170 человек на 10 тысяч населения, это примерно 20%, сейчас — 85. это почти все, кто биологически может его получить. Среди них бюджетное получают больше половины. Мы опрашивали людей, зачем они хотят идти. Спрашивали, если есть альтернатива пойти в вуз, где не надо напрягаться, или в вуз, откуда можно вылететь, но где надо напрягаться. 75% выбирают второе. В конце 2-го курса у нас работают 64% дневных бюджетных студентов. Работают в среднем 22 часа в неделю, это значит, что в самой системе образования заложен некий порок, который людей разочаровывает. Образовательный драйв есть, и Путин правильно на него ставку делает, потому что у нас не так много ресурсов, на которые можно рассчитывать.

К.ЛАРИНА: Игорь Михайлович, вы согласны?

И.РЕМОРЕНКО: С посылом, что образование из-за массовости теряет качество надо согласиться, но какие действия возможны? 2 варианта: один — сказать, что по ошибке увеличилась сеть вузов в 1990-е годы и надо их все закрывать, объясняя гражданам, что это не то качество образования, и снижать планку от 85% к советским 30. Но в соответствии с законодательством закрыть сейчас вуз, значит, обеспечить ребятам место учебы, несмотря на то, что с 2004 года мы ежегодно закрываем десятки филиалов, естественно, ребята переводятся куда-то, и одномоментно это не сделать, поэтому речь должна идти просто о другом качестве. В том числе выделение группы 30-50, может, больше, университетов, которые должны давать качество мирового уровня. И там стараться сделать образовательный прорыв, удовлетворив образовательный драйв тех ребят, которые наиболее способны учиться. С другой группой в силу стремления к высшему образованию надо искать свои формы получения образования, не закрывая в одночасье сотни образовательных учреждений. Хотя этот процесс укрупнения-закрытия все равно идет, потому что у нас до 2000 года не предвидится увеличения студентов. Если сейчас у нас 7 млн., то к тому времени будет порядка 4-х. 

Я.КУЗЬМИНОВ: Это просто демографический провал идет. Я бы еще добавил, что спрос на высшее образование сформирован тем, что у нас короткая образовательная школа. Мы учимся 11 лет, во всех странах учатся 12-14.

К.ЛАРИНА: У нас армия потому что с 18.

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет, не поэтому. Филлипов, министр образования, который был до Фурсенко, у него была идея сделать 12-летнее образование. Его заплевало все образованное и необразованное сообщество.

К.ЛАРИНА: Это важно?

Я.КУЗЬМИНОВ: Конечно, у нас нет в школе экономики, нет права, сейчас пытаемся восстановить его. У нас нет нормального изучения иностранных языков. В вузе мы доучиваем язык, такого нет ни в какой стране. Во всех странах бакалавриат 3 года, у нас 4, и мы сокрушались, почему не 5. А у нас 1,5 года уходит только на общеобразовательные предметы. Мы историю ухитрились в вузах восстановить. Мы учим студентов риторике и словесности, потому что недоучены. Поэтому первые 2 года высшего образования — просто компенсация недостаточности нашей школы, и оказывать в этом людям глупо и безнравственно. 

К.ЛАРИНА: А когда этот зазор обнаружился?

Я.КУЗЬМИНОВ: Давно. Когда мы писали программу НРЗБ, мы об этом написали. Было сказано, что нужно увеличивать продолжительность, просто мы хотели увеличивать продолжительность с 5 лет, а Владимир Михайлович хотел год добавить потом, почему народ его не поддержал. Надо добавлять и сверху и снизу.

К.ЛАРИНА: А правда, что многие вузы просто перестраивают всю систему 1-го курса для того, чтобы подтянуть своих первокурсников к тому, с чего начинается учеба в данном вузе? 

Я.КУЗЬМИНОВ: Эта тенденция не сильная. Потому что вузов, которые заботятся о качестве своего образования не так много. Но у нас есть подтягивающие курсы, они вне расписания, но многие ходят. Даже победители всероссийских олимпиад, например, по математике плохо язык знают, а у нас он обязательный при вступительных. 

К.ЛАРИНА: Наши слушатели тоже пишут, что без репетитора невозможно поступить. А вот поэтому и невозможно, что уровень среднего школьного образования…

Я.КУЗЬМИНОВ: Ситуация теперь другая: поступить можно, в нем сложно учиться. Поэтому те, кто неуверен в себе, начинают готовиться отдельно. Есть еще одна проблема. Мы когда говорим о деградации, забываем, что у нас треть школьников не ходит в 10-11 классах в школу, они готовятся к образованию, кто в городах. А малокомплектная сельская школа хорошее образование дает в редких случаях. Вот кстати, почему я против экстерната, потому что ученик должен учиться в коллективе, он должен пытаться пробиться в коллективе, слушать, что говорят другие. Учиться, жить и работать, когда он не пуп земли. 

Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Может быть, это и хорошо действительно увеличивать образование, но для этого нужна совершенно другая материальная база. Чтобы ребенка в 5 лет отдать в школу, нужно иметь отдельное здание для младшей школы. У нас таких школ крайне мало , и нет возможности сделать. Это школа на уровне продвинутого детского сада, там дети гуляют, спят, во всем мире так. 

Я.КУЗЬМИНОВ: Во всем мире дети не гуляют и не спят, так только в детских дошкольных учреждениях у нас. Мы путаем дошкольное образование с содержанием и воспитанием детей, чем должна заниматься семья. Я когда впервые приехал в Западную Европу, начал работать в университете Erasmus в Роттердаме. Там есть детский садик, они там 1 раз гуляют во дворике, там нет никаких спальных мест.

Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Они со старшеклассниками учатся, которые курят, пьют, в одном здании. Я имею в виду, если брать 12-летку. Начальная школа должна быть отдельно, у нас нет такой возможности. 

Я.КУЗЬМИНОВ: Во-первых, у нас есть возможность специализировать школу и начальное образование и сделать школу с профильным обучением среднего и старшего образования. У нас достаточная база в городах. Мы СанПиНом руководствуемся, который сами придумали. Знаете, к чему он приводит, что в детском садике должна быть большая территория, где дети гуляют, должны быть отдельные спальни. В результате поблизости этого нет, ребенка в 6 утра будят, мама везет его в переполненном троллейбусе в сад, где все это есть, ребенок заболевает, половину времени болеет. Это не забота о ребенке, это выставление тех условий, которые общество никогда не сможет выполнить. 

К.ЛАРИНА: Наташ, ты считаешь, это главная проблема?

Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Нет, конечно. Это начальная проблема, а потом нужна перестройка всего школьного образования, потому что оно по-прежнему страшно перегружено. Экономику надо перестраивать…

Я.КУЗЬМИНОВ: А вы хотите как, чтобы родители платили? Или налогоплательщики?

Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Налогоплательщики.

Я.КУЗЬМИНОВ: Я тоже считаю, что общее образование не должно быть платными, даже чисто морально. Лучше и в вузах тоже, но в школах должно происходить не только социальное равенство, но и социальное перемешивание. Во многих странах есть социальное перемешивание. 

К.ЛАРИНА: Не везде удачен этот опыт.

Я.КУЗЬМИНОВ: Он никогда особо удачным и приятным не бывает, но это то, что делают общего для социальной защиты.

К.ЛАРИНА: Сейчас мы прервемся на Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Тема у нас сегодня: «Образовательный драйв: учиться или получать образование?». Гости  — Наталья Иванова-Гладильщикова, журналист; Ярослав Кузьминов, ректор Национального исследовательского университета — Высшая школа экономики; Игорь Реморенко, статс-секретарь — заместитель Министра образования и науки РФ. Игорь Михайлович, а насколько вообще авторитетными для нас являются международные исследования? 

И.РЕМОРЕНКО: Есть интересный факт, который мало кто знает. Россия является одной из стран, участвующих в международных исследованиях. Помимо теста Пиза, упомянутого в этой статье, есть еще PIRLS, TIMS. Они здесь замеряют разные образовательные результаты на разных ступенях. И у нас здесь разные успехи. У нас очень неплохие успехи PIRLS по чтению в начальной школе, большие проблемы в подростковой школе, немного выправляются результаты по ТИМС по научному знанию в старшей школе, неплохой уровень гражданского самосознания. Мы так можем сравнивать себя не только с другими странами, но и использовать эти контрольно-измерительные материалы. Но что же является у нас барьером, чтобы проводить все эти прогрессивные изменения? Я знаю один город, где в силу ряда причин население собралось и решило переделать школьную сеть. Усилить группы для младших школьников, обязательное посещение с 5-6 лет в школах или детских садах. Была переделана старшая школа. Из 6 городских школ была сделана одна, где учились только старшеклассники. Было поставлено хорошее оборудование, лаборатории физики, химии, биологии. Это дало возможность школьникам создавать команды — спортивные, КВН — и жить в такой насыщенной среде старшеклассников. Сначала у некоторых возникло недовольство, но потом ребята показали лучшие результаты по ЕГЭ и т.д. Причиной всего этого стала дикая трагедия. Это город Беслан. Когда есть возможность начать с чистого листа, граждане собираются и решают, а когда мы в плену стереотипов… 

К.ЛАРИНА: Мне кажется, что это связано со структурой, программой, образом российской школы и высшего образования, главное, что мы привыкли жить во вранье. Почему мы начали говорить про псевдообразование. Это привычка казаться лучше, чем ты есть на самом деле. Мы приучаем детей к этому с детства. Ты должен подчиняться каким-то стандартам. В чем здесь дело? Контрольно-измерительные материалы не те? Сам учебный процесс превратился в формальный? По каким критериям оценивать успех или не успех учителя? Система оценок, у нас же 5-бальная, бесконечно об этом говорим, чтобы переделать всю эту систему оценки. Но самое главное в том, чтобы перестали друг друга обманывать, заниматься фальсификациями как на выборах, так и в образовании. Приятно, конечно, слышать только хорошие новости.Но если это не так?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я согласен, что мы не любим себя нелицеприятно оценивать. Государство в эти 10 лет смогло пойти на одно крупное движение — ЕГЭ. С одной стороны, общество его регулярно ругает, понятно почему, у нас меньше шансов стало в хорошие вузы поступить. А с другой стороны, мы всячески пытаемся подрыться под ЕГЭ и там договориться. Не подготовиться и нормально сдать, а договориться. Эта психология формируется по 2-м причинам. Мы сегодня не говорили еще об одной ключевой причине такого поведения: школа не дает увлечься образованием. Человек должен увлечься, у него должен быть сильный учитель, хороший профессор. Наше образование перестало людей зажигать. Что может формировать вуз, в котором 16% преподавателей занимается наукой. Любой вузовский преподаватель наукой должен заниматься, иначе это техникум. У нас все время болтается 16-18-19%, это измерения последних 10 лет. И первое, что должно общество сделать, восстановить нормальное состояние преподавателя. Нам надо преподавателю платить столько, сколько ему платят в нормальных странах. Учитель это от 100-120% средняя зарплата. Путин заявил, что это делается во многих регионах. По вузу это совершенно безумная ситуация. Это 17-19 тысяч рублей — бюджетная зарплата преподавателя. Представляете, в Москве, где учитель получает 50 тысяч — преподаватель будет за эти деньги там работать, он значиться там будет. 

К.ЛАРИНА: Т о есть вкладываться надо? 

Я.КУЗЬМИНОВ: Надо вкладываться. Мы тоже с Игорем работали по «Стратегии -2020». И наше главное предложение (хотя мы в основном либералы, но 1% выпал) — надо увеличить государственные расходы на образование на 1% по здравоохранению. 

К.ЛАРИНА: Это большая цифра?

Я.КУЗЬМИНОВ: Это триллион руб. — 2% ВВП. А ВВП сейчас 60 триллионов. И мы встречались уже и с руководителями, и с президентом, премьер-министром. У меня есть ощущение, что мы сможем убедить их в том, что это нужно. 

К.ЛАРИНА: А привычка? Я имею в виду, все эти деньги обязательно куда-нибудь исчезнут.

Они никуда не исчезнут, такого не бывает. Может быть, на что-то другое исчезнут. Эти не исчезнут, это честные деньги. Проблема в другом, что не сразу будет улучшение. Потому что высокая зарплата не означает, что будут обновляться учителя и преподаватели. У нас раньше было 4% обновления преподавателей в год, как начали повышать, 1%.

К.ЛАРИНА: Как вы оцениваете уровень профессионального преподавательского состава на сегодня в школе и в вузах?

И.РЕМОРЕНКО: Мне кажется это связано с той проблемой, которую поднимали, по поводу «неинтересно», « нет драйва». Эта ситуация характерна не только для России. Во всем мире такая беда. Все больше детей выходят в экстернат, все больше детей стараются получать образование где-то еще, не только в школе. И мы как-то анализировали случаи со стрельбой в школе. Они происходят не там, где школьные бандюги собрались, а там, где обычные, спокойные школьники. Где становится «неинтересно», там этот всплеск происходит. Там меняется роль учителя. Те школы, которые нашли способы обсуждения того, что происходит вокруг, в этих школах становится интересно. И пусть они не дают большого приращения в баллах ЕГЭ, но они дают теплую, уютную учебу, в которой ребята полноценно себя чувствуют. Там же, где школа оторвана и бубнят по учебнику, там снижается уровень профессионализма и интерес. Наш министр считает, что те страны, которые смогут найти выход из этой проблемы, они и совершат образовательную революцию. Задачка-то нетривиальная. То есть каким образом на желание быть умными, образованными, иметь хорошую работу — каким образом на это желание сможет ответить школа.

К.ЛАРИНА: Кому интересно учить. У нас, к сожалению, большинство учителей испытывают такую же скуку, что и их ученики.

Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Помимо того, что нужна реформа педагогического образования, тем не менее, вопрос денег очень важен. Потому что если будут высокие зарплаты, туда и потянутся люди талантливые. У нас сейчас делается ставка на национально-исследовательские университеты, туда основные деньг и идут. Но что происходит в реальности на примере МИФИ, который чуть ли не первый стал национально-исследовательским университетом. Там зарплата преподавателя и доцента 11,5 тыс яч рублей, зарплата профессора 15 тысяч рублей. Что изменилось: раньше у них был учебный отдел, где было 3 человека, когда они стали исследовательским университетом, у них стало 50 человек с высокими зарплатами. Плюс зарплаты руководства сильно повысились. Нет никаких планов развития, нет связи с тем, что нужно профессиональному развитию этого вуза. Сейчас берут молодых преподавателей где-то на 20 тысяч. Это в основном аспиранты. Но в любом случае содержать семью мужчине на 20 тысяч невозможно, мы живем в Москве. 

Я.КУЗЬМИНОВ: У меня несколько другие сведения. Примерно в 2 раза выше цифры, чем вы называли. Я проверю, свяжусь со Стрихановым. Если надо будет помочь коллегам, в целом мы поставим вопрос в Минобразования. Вы правы, но, мне кажется, вы преувеличили.

Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: У меня изнутри информация, от преподавателей.

Я.КУЗЬМИНОВ: Мне коллега недавно рассказывал с физфака МГУ, что 5 тысяч молодые получают, я проверил: 20-25.

К.ЛАРИНА: Я вас умоляю.

Я.КУЗЬМИНОВ: Нет, я же не говорю, что это много.

Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Есть официальная информация, а есть та, которую дают изнутри.

Я.КУЗЬМИНОВ: Есть вузы, где много зарабатывают. Вот Вышка вышла в последние 2 года, причем наполовину мы эти деньги зарабатываем.

К.ЛАРИНА: А как вы зарабатываете?

Я.КУЗЬМИНОВ: 3 путями: платные студенты, их почти половина, при большом бюджетном задании; дополнительное образование, бизнес-школы разные; прикладная наука, у нас 1,5 миллиарда. 

К.ЛАРИНА: Почему опыт Вышки не может быть перенесен на все остальные вузы? 

Я.КУЗЬМИНОВ: Не весь опыт можно перенести, потому что у нас рынок труда другой, чем у технарей, например. Но те в последнее время получили очень большие заказы от промышленности, потенциально они могут их увеличить. Надо просто менеджеров сильных ставить во главу вузов. Мы изначально платили несколько больше, чем другие вузы, мы оптимизировали учебный процесс и не держали балласт. У нас преподаватели работают, и мы доплачиваем серьезные деньги тем, кто имеет статьи в сильных научных журналах. Стимулируем нормальное поведение преподавателя. В прошлом году у нас средняя зарплата преподавателя-научника составляла 80 тысяч рублей. Это эффективный контракт для вуза в Москве. Помните, коммунисты все время говорили «двойная средняя». Правильно они говорили, потому что «двойная средняя» — это норма для вуза. В среднем преподаватель вуза должен получать двойную среднюю зарплату по своему региону. В Москве это 80-90 тысяч рублей. 

К.ЛАРИНА: Помимо зарплаты есть еще проблемы технического оснащения.

Я.КУЗЬМИНОВ: У нас лучше с техническим оснащением, чем с зарплатой , на порядок. У нас покупаются установки, стоят, потому что нет денег техника нанять, чтобы их обслуживать. Я с вузами других регионов общался, они сдают их в аренду. Ну, хоть как-то используются. А сами используют 10% времени, потому что у них просто нет электроэнергии. Техническое переоснащение еще предстоит многим вузам. 

И.РЕМОРЕНКО: Был вариант менять вузовское образование. И можно было все дополнительные средства раздать на зарплату, а можно было вкладывать в увеличение науки, на стимуляцию науки. Если бюджет образования с 2004 -го по настоящее время вырос в 4 раза, сейчас более 3-х триллионов, то бюджет гражданской науки, не беря в расчет оборонную, вырос с 47 миллиардов до 297 миллиардов. Это в 6 раз. И те преподаватели, которые зарабатывают, они зарабатывают, главным образом, за счет этого, за счет освоения научных грантов, за счет разработок, за счет научных исследований.

Я.КУЗЬМИНОВ: Во всем мире так. Просто другой мир отличается тем, что базовая ставка за преподавание в том размере, как я сказал, а сверх этого человек может получать сотни тысяч долларов в год.

К.ЛАРИНА: Корень в том, что я говорила о подмене понятий…

Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Да, подмена понятий везде, даже на уровне новой системы оплаты труда педагогов .

К.ЛАРИНА: Непрерывность образования у нас отсутствует, что говорил Кузьминов, мы все начинаем сначала. И еще о чем мы не говорили сегодня, это отдельная тема, проблема содержания образования, как в высших учебных заведениях, так и в школьной программе. Наташ, с чего начать?

Н.ИВАНОВА-ГЛАДИЛЬЩИКОВА: Непонятно, как у нас проходили 10 лет реформы, если у нас в таком состоянии школы, вузы  — развал. На словах у нас делается ставка на школы для одаренных детей, при этом и с ними ничего не происходит, потому что существует «Колмогоровский проект», который очень разумный. При этом параллельно делается правительственный проект по работе с одаренными детьми, абсолютно не конкретный и нацелен на то, чтобы создать массу фондов, которые будут тратить эти деньги. Хотя в этом проекте есть конкретные вещи: создать ряд школ при вузах во всех регионах. И главное, готовить педагогов для работы с этими одаренными детьми. Нельзя просто запускать массовую школу, которая иначе просто погибнет. Чтобы воспитать 1 победителя международной олимпиады, нужно иметь победителя сначала школьного этапа, потом регионального… Снизу идти. А если этим не заниматься, то не будет ничего.

К.ЛАРИНА: Показательный пример. Выпускники наших школ не говорят на иностранном языке, а у них говорят, например, в Болгарии.

Мы в Вышке тоже решили, что много ресурсов тратим на изучение английского. И вместо госэкзамена, поставили обязательную сдачу в посольстве каждым студентом. И совершенно перестроилось отношение, мы перестали имитировать его изучение, то же и в школе надо сделать.

К.ЛАРИНА: Мы должны заканчивать. Спасибо нашим гостям сегодня.

ВСЕ: Спасибо!