Европейский кризис: испанский опыт

В: Добрый день, в эфире «РБК» программа «Диалог», с вами ведущий Степан Демура. Тема нашей сегодняшней программы — это «Европейский кризис: испанский опыт», я бы даже сказал, предвкушение Испании, поскольку затишье после так называемого дефолта Греции оказалось кратковременным, и все эти прогнозы, что Европейский Союз выйдет на положительную траекторию развития, как говорили многие экономисты, они пока что не оправдываются. И вот Испания у нас, похоже, будет следующей. И будет ли она следующей, или следующей будет банковская система Франции, мы сегодня обсудим с нашими гостями. А в гостях у нас Олег Буклемишев, главный аналитик МК «Аналитика», добрый день.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Добрый день.

В: И Максим Братерский, заведующий кафедрой мировой политики Высшей школы экономики. Добрый день, Максим.

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Добрый день.

В: Вот, прежде чем разбираться, что же будет с Испанией, хотелось бы понять просто, как Испания и Европа попала в ситуацию, в которой сейчас находится. Какие... каковы причины того, что мы сейчас наблюдаем?

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Ну, вы знаете, тут вспоминается фраза Толстого, да, что все несчастливые семьи несчастливы по-разному. Испания, ее несчастья отличаются. В чем-то, в каких-то параметрах от несчастья Греции и других...

В: Ну, по параметрам может быть, а по сути?

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): А, а по сути, на самом деле, причина этого несчастья та же самая, глобальная. Это неконкурентоспособность испанской экономики. И слабость ее финансового сектора. Это в разных сочетаниях, это сочетание этих факторов давало вот тот самый кризис, который мы сегодня наблюдаем. То есть...

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Я бы добавил...

В: Да, пожалуйста.

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Добавил бы, может быть, еще одну вещь. Совершенно верно, абсолютно согласен. И еще одна вещь: излишняя конкурентная политическая система. Каждое новое правительство, которое друг друга бесконечно сменяли, что в Греции, что в Испании. Обещал избирателям все больше, больше и больше и повышала госдолг. Деньги-то надо было где-то брать.

В: Ну, да. Там, по-моему, была такая социальная система социального обеспечения, она просто уникальная. Если человека увольняют, он получает, по-моему, 3 или 4 годовых оклада. То есть, и испанцы хотят уволиться, по большому счету.

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Да, но сколько окладов, не знаю, но если бы система, я не говорю, что это хорошо. Но при Франко это было бы невозможно, да? Он предполагал, что люди работают, государство занимается какими-то своими делами. Вот наступила демократия, значит, демократия в отсутствие внешнего врага выражается в том, что надо чтобы избирателям давать больше и больше всяких пособий, льгот.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Не могу не заступиться за демократию в данном конкретном контексте, потому что если бы не из чего было бы давать те деньги, этих денег бы конечно не давали.

В: А как? Их брали в долг.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Появилась возможность, во-первых, брать евросоюзовские фонды. Появилась возможность участвовать во всевозможных евросоюзовских программах. Появилась возможность заимствовать дешевле, чем это предопределялось фундаментальными фактами.

В: Но это же, по-моему, основная концепция Центробанка — искажать стоимость денег. Согласно обстоятельствам.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Пока Центробанк Испании был только Центробанком Испании, искажение стоимости денег получалось не очень хорошо. У Европейского Центрального банка это получается значительно лучше.

В: Ну как же, вот если мы наблюдаем кризис, ... ЕЦБ немножко переусердствовал? Нет, в общем, вопрос общий на самом деле. Вот почему этот ведь это кризис в том числе и Франции, и французской банковской системы, и немецкой банковской системы. Посмотрите на «Конекс банк», посмотрите на Deutsche Bank.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Наверное, в этом смысле выглядит гораздо слабее, потому что испанский банковский сектор знаменит своей именно разрозненностью и слабостью. Там вот эти слабые ... что называется. Да? Эти маленькие банчики, которые кредитовали в основном рынок недвижимости, и самая большая, наверно, проблема сейчас для Испании — это в том, что рынок недвижимости даже еще не упал до своего дна. В Ирландии мы можем уже, наверно, сказать, что это более-менее произошло, в Испании этого еще нет. То есть...

В: Я, кстати, видел оценки, что там недвижимость должна упасть еще на 30-35% и банки еще полностью потери от недвижимости на свои книжки не перенесли. То есть, по-моему, позавчера вышла испанская... министр финансов ... сказал, что, господа, наши банки недофинансированы на самом деле на сумму значительно большую, чем вы предполагаете и назвал там сумму, по-моему, 30 миллиардов евро.

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Да, совершенно верно. Нужны провизии, нужно расширение капитальной базы для испанской банковской системы. А откуда ей взяться в нынешних условиях, совершенно не понятно.

В: ЕЦБ. Они же вроде научились теперь финансировать госбюджеты через локальные банки, нет?

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Ну это вопрос оценки рисков. Пока у испанцев был свой Центральный банк и своя песета, ну может быт, какие-то... Но было более-менее прозрачным. Кредиторы смотрели то, что ну, пожалуй, 9 грамм, но вот это... мой риск стоит 10%. А потом, когда после, ну в 2000-х годах появилось евро, создалось вот это ложное впечатление, собственно, у греков и у португальцев, все одно и то же, что евро, оно и в Африке евро. И испанская фирма или испанский банк, или испанский дом, номинированный в евро, имеет такую же ценность активов, как актив, находящийся в Германии. Ну оказалось, что все это не так.

В: Но ведь на этом основана вся система управления рисками в банковской системе Европы. Там есть такое понятие, как риск взвешенные активы. И вдруг оказывается, что было агентство, скажем S&P, и гособлигации Испании имели рейтинг «Реплей», три «А». То есть резервирование под такой актив «0». И вдруг уже это не трипт, а меньше. Нужно делать резервирование. И получается, что тот же вот банковской системы ... тот же «Дольче банк». Формально работает с плечом, где-то чуть больше двадцати. А если брать вот это вот непонятное риск взвешивания ... оказывается плечо 60. То есть кого спасаем то? Спасают банковскую систему Европы или несчастных греков или испанцев? Вот вопрос.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Это действительно очень большой вопрос, что делал европейский центральный банк до недавнего времени, я имею ввиду, то это программа долгосрочного финансирования более триллиона евро было впрыснуто тем самым в экономику, что с этими деньгами произошло?

В: Не в экономику банковской системы.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Банковской системы. Да, да, да.

В: До экономики еще не дошло.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Да, да, да. В том то все и дело, что до экономики дело не дошло. Эти деньги появились в банках, банки вложили эти деньги в государственные долги собственных стран. А на самом деле то, что сейчас происходит в этих странах — это как раз немецкий банк уже отказывается кредитовать испанский бюджет. Все в повышающейся степени и купив эти облигации они понесли их в европейский центральный банк.

В: Завербовали, взяли деньги, снова купили, пирамиду построили.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ(ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Взяли деньги. Построили эту пирамидку и вот сейчас эта пирамидка вроде бы начинает рушиться. Вот в чем вся беда и...

В: А, кстати, вот неожиданно динамика евро, вернее укрепление евро периодическое, ну, как раз говорит о том, что пирамида рушится. Потом, деньги были выданы то в евро. Пирамида была построена в евро. Поэтому любые проблемы приводят к укреплению евро. А вот, вопрос, на самом ...., ну, хорошо. Вот попали в такую ситуацию. Выход из нее вообще, в принципе, есть? Потому что та реструктуризация долга, на мой взгляд, конечно, которая была сделана в Греции, долго не проживет, и поскольку ВВП схлопывается о скорость в 10 годовых. Экономика просто схлопывается. Вот выход и этого кризиса какой вообще может быть?

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): А мне кажется, что выхода такого, желательного для всех, нету вообще, потому что ведь фундаментальная причина отсутствия конкурентоспособности испанской, португальской и так далее экономики. А... То есть решением будет что? Чтобы испанцев стали уламывать так же, как немцев и бельгийцев. А они этого хотят или могут?

В: Нет, ну, немцы тоже не особо работают там, и выходные у них большие, в 5 часов все закрыто, если так разобраться.

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): И что называется, все-таки почувствуйте разницу. Ну, может быть, да, да.

В: Ну, у них производительность высокая труда.

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): У них производительность труда другая. А опять же, пока у южных стран были свои национальные дешевые валюты, этот вопрос решался, да, конкурентоспособность поддерживалась инфляцией, все это бесконечно списывалось, а при наличии единой твердой валюты тяжелой это сделать невозможно, такого механизма нет, и вся конкурентоспособность, вот эта, которая, которая формировалась за счет, за счет инфляции, за счет дешевой валюты, куда-то делась. А есть еще второй вопрос, что сейчас поддерживают. Поддерживают, особенно немцы, ведь еще свои экспортные рынки. Если у испанцев исчезнут евро, и у греков исчезнут евро, кто будет покупать Mercedes и прочее?

В: Ну, там так и так, там автомобильный рынок и так, ...

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Ну, все ... Да. Надо быть в Испании, если посмотреть на продажи ... Да.

В: Я условно говорю. Я понимаю его, да, да. А ведь, ну, смотрите, у немцев тогда получается, у них есть дилемма. С одной стороны, за счет собственного бюджета поддерживать Португалию, Испанию, ту же Италию, правда, они это уже не вытянут, конечно. И Грецию. Чтобы, как вы правильно сказали, рынок не исчез. Но с другой стороны, бюджет-то у немцев тоже не резиновый, как и Москва.

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Резиновый.

В: Не резиновый.

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): И у немцев началась уже дискуссия. Он проявилась более или менее открыто, примерно месяц назад, когда, ну, я так по датам не помню, когда голосование по этим 130 млрд шло в Бундестаге. Да, решение было принято и подавляющим большинством мы впервые оказались ... и оппозиция довольно ... Конечно, оппозиция не за что ответственность не несет ... стране, ... Это не так, это не так. Они бы в любом бы это случае сказали. Но впервые, впервые, на открытой сцене стал обсуждать вопрос, во-первых, доколе, и, во-вторых, а есть ли свет в конце тоннеля. И пока германская политическая элита бодро, бодро продолжает говорить о том, ну, конечно, вопрос мы так или иначе решим, но вот уже начали звучать голоса сомневающихся, причем на очень высоком уровне, даже министров в кабинетах.

В: Ну, министр финансов Соболев.

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Да, например.

В: Ну, а есть ли свет в конце тоннеля, реально?

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Сказать сложно, потому что на самом деле ... свет в конце тоннеля — это восстановление экономического роста. Пока в Европе восстановление экономического роста, особенно в проблемных странах, не свет.

В: А за счет чего его можно восстановить?

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): ... чего делать-то?

В: За счет чего?

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Есть несколько способов борьбы с нынешним финансовым кризисом. Я подозреваю, что путь, вот о котором, по которому сопротивляются до сих пор немецкие товарищи, это путь совмещения финансовых рисков, так называемых совместных еврооблигаций, когда действительно станет непонятно, где ... немецкий, где ... испанский, а будет только Евросоюз.

В: То есть немцы будут на себе всех тащить?

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Немцы сегодня тащат на себе все и все больше задумываются.

В: В том числе и ЕЦБ.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): В том числе и ЕЦБ, это тоже значительная доля, 26% — это немцы, и по духу ЕЦБ — это немецкий Центральный банк, а не Центральный банк Европы. Второй путь — это вот то чем занимаются сегодня это финансовые всевозможные зажимы, сокращение расходов, внутренняя девальвация, то есть сокращение зарплат, пенсий, пособий, повышение конкурентоспособности. За счет этого, что противоречит з...

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ: Экономика выжимается выплачивать...

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): И последнее что остается, я думаю, что скоро мы уже к этому подойдем, операция «Драхма».

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ: Да, да. Вот поддерживаю.

В: То есть выход из еврозоны, получение собственного печатного станка.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Очень сложная будет операция прежде всего для финансовой системы Европы, для греческой финансовой системы, непонятно устоит ли греческая финансовая система после региноминации внутренней валюты.

В: Но он и так банкрот по большому счету, когда у вас в год выводят 20% депозитов, то ...

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Это опять же висит на тех странах, потому что в нынешней единой европейской финансовой системе это опять же висит на тех же сильных странах. Но пока это не отражается ни в каких долгах, но эти финансовые потоки — они тоже по сути долги Греции. И это будет длиться и чем дольше тянутся с принятием серьезных решений, тем дольше, к сожалению, больше будет накапливаться...

В: Насколько я понимаю, единственным выходом с вашей точки зрения поправьте меня, если я ошибаюсь, это просто дефолт. Вот смотрите, возьмем такую замечательную страну Исландию. В 2008-2009 году ВВП Исландии по-моему что-то 13 или 15 млрд евро. Они дефолкнулись по банковским долгам на 85 млрд. евро. Часть банкиров уже в тюрьме, часть в международном розыске. Плюс, они простили еще порядка 2-х млрд евро кредитов, или вернее долгов своему населению. Да, было 2 тяжелых года. Сейчас ВВП растет, кредитные рейтинги повышаются. Страна свободна от долга вообще. Почему бы вот это не сделать, скажем, испанцам или грекам? Ведь им же никто не даст, правильно? Потому что тут же ляжет французская банковская система и немецкая банковская система.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Исландия все-таки это еще более...

В: Это маленький...

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Это совсем маленькая страна. И если Греция порядка 1% европейской проблемы, то, Исландия это вообще малой доли...

В: Но пример-то, понимаете, дефолтнулись и растем.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Я думаю, что Греция, как пример именно в... пример в данном случае плохое слово, потому что многие инвесторы сразу начнут думать, а что же за Грецией-то Португалия? А за Португалией-то Ирландия? А за Ирландией Испания? Испания это уже...

В: А это, по-моему, неизбежно.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): ...

В: Но это же неизбежно. Неизбежный процесс, по-моему.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Ну я думаю, что в конце концов будет принято решение об эксперименте под названием греческая драхма, потому что иные способы уже вроде как опробованы и выход не получен.

В: Вы согласны?

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Да. Просто хочу... хочу еще сказать, что подрывается тогда и вообще идея Евросоюза. Кстати, есть там всякие разные мнения среди экономистов принято считать, что...

В: Еврозона, еврозона прежде всего.

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Нет Евросоюза, я сказал то, что хотел сказать. Что Евросоюз это была в основном экономическая идея, там все помнят этот союз угля и стали. Вместе с тем там, скорее всего, Евросоюз ведь, так если смотреть, да, Евросоюз, это в основном политика и правовая система, которой принято эту политику проводить. Да, очень много говорилось о том, что членство в Евросоюзе и в Еврозоне и в разнообразных вот этих программах, ипотеках, оно принесет невероятные материальные блага населению, кстати, до какого-то времени некоторым приносило, даже многим. Вот, но судя по всему, не получается вот с этой экономической штукой. И судя по всему, она на первом месте никогда не стояла, ведь основная идея Евросоюза, интеграция, это все-таки было мир, стабильность, предотвращение всяких войн и конфликтов. И если начнет сыпаться вот эти финансовые составляющие Евросоюза, как бы мы не вернулись к ситуации, ну, не хочется кликушествовать, но скажем так, перед Второй мировой войной.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Ну уж нет, я думаю, что до этого все-таки дело не дойдет.

В: Ну, мировое правительство этого не допустит.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Не сразу, не сразу.

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Нет, вашингтонский обком, конечно, вмешается, но все-таки.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): А Вы уверены, что оно там сидит, в Вашингтоне, а не в Лондоне?

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Бог его знает, давно не докладывали. Работаем на устаревшей информации.

В: Наличие вашингтонского обкома, это такая, достаточно спорная гипотеза.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Теория заговора.

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): И, конечно, как начнет трясти всемирную финансовую систему, вообще тогда не понятно. Столп ее все-таки доллар, но все-таки зона евро и вообще евро в валютных резервах ведущих, ну, ведущих кредиторов, это существенная, доля у многих в кошельках лежит до 30-до 40% ... То есть, это будет такая буря, что даже трудно представить, какие формы она примет. Ведь даже попытки вот на уровне, например, «большой двадцатки» как-то поговорить о таких вещах, они немедленно затыкались, да? то ли под предлогом там кризиса евро, иногда Обама вмешивался, говорил, мы это не обсуждаем.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Так как раз наоборот, если проводится операция «драхма», то евро становится более сильной валютой, нежели ранее.

В: Ну смотрите...

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): ... держатели этого дела?

В: А как вы относитесь к тому простому факту, что, например, Германия может покинуть Евросоюз? Ведь история показывает, что валютные союзы...

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Зону евро. Зону евро, не Евросоюз, а зону евро.

В: Ой, прошу прощения, зону евро. Что валютные союзы в основном рассыпаются из-за того, что их покидал наиболее сильный участник. Или вот так... или такое развитие событий, когда, скажем, не Греция выходит первая, а Германия говорит, все, мы готовы уйти, мы больше тянуть не будем. Уходят. Смотрите, просто факты некоторые есть, которые говорят о том, что наверно немцы готовы к этому, потому что они наполнили деньгами свой фонд помощи банковской системе, там 480 млрд евро. Причем 80 млрд они лакированы для возможного выкупа с балансов банков как раз облигаций стран еврозоны. Если я не ошибаюсь, 6 месяцев назад Бундестаг принял решение о том, что да, в принципе Германия может выйти из еврозоны, но не из Евросоюза. Вот что будет тогда? Ведь смотрите... хорошо, вот ЕЦБ, например, они закупили сейчас, на балансе у них сейчас очень много проблемных облигаций, да? Сейчас ЕЦБ, если посмотреть не его активы и пассивы, он работает где-то с 40-м плечом. Значит, любой малейший дефолт привел к тому, что, скажем, в Испании или Греции, он привел к тому, что...

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Это разные по порядку дефолты.

В: Ну все равно он приведет к тому, что, уже приводит к тому, что капитал ЕЦБ он должен быть пополнен. А кто может понять, у кого есть деньги только, у Германии. Вот сам, сама идея о том, что Германия выйдет первой, она вообще рассматривается? И насколько она кажется вам дикой, скажем так?

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Она будет политическим кошмаром для французов, бельгийцев и, кстати, американцев.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): И самих немцев.

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Насчет немцев не знаю, но ведь может быть не главная функция Еврозоны, но одна из это все-таки зациклить, завязать Германию на европейские дела. Если оказывается, что Германия выходит из зоны евро, там восстанавливает например дойче марку, я фантазирую. Мы имеем в центре Европы громадную державу больше чем с 80 миллионами населения с самой мощной промышленностью и экспортом. И все начинают вспоминать про ситуацию Первой и Второй Мировой войны.

В: Но они же пойдут не на запад, а пойдут на восток, как во Второй мировой войне.

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): А собственно никто, никто от нынешних немцев никакой агрессии не ждет. Опасения-то другие, что немцы могут для себя более выгодным представить, например, сотрудничество с Россией или с Польшей и не возиться больше с Францией или Грецией, да. Они просто могут переориентироваться на какие-то другие цели, которые им более выгодны. А Европа, большая Европа от этого очень потеряет. Речь не идет о каких-то...

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Ну, что мешает немцам сегодня заниматься тем же самым.

В: А что ... с несчастным Китаем, ведь рынок Европы — это основной рынок для китайских товаров?

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Да, Европа-то никуда не денется.

В: Нет, она не денется, просто потребление резко упадет.

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Где-то упадет, а где-то, может быть, и вырастет, потому что.

В: Китайских товаров, даже наш локомотив может сойти не только на запасный путь, но и в кювет улететь китайский, нет? Или это вообще никто не рассматривает?

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Это для.. Китай очень большая страна. Я думаю, что это будет, конечно, удар, но выдержит как-нибудь.

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Тем более ведь последние несколько лет это уже такая мантра, мантра.

В: Извините, у нас просто осталось 15 секунд. Простой вопрос. Кто выйдет первым из Еврозоны — Греция или Германия?

ОЛЕГ БУКЛЕМИШЕВ (ГЛАВНЫЙ АНАЛИТИК МК «АНАЛИТИКА»): Греция.

В: Греция. А вы как считаете?

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Если вообще это будет Греция.

В: Греция...

МАКСИМ БРАТЕРСКИЙ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ МИРОВОЙ ПОЛИТИКИ НИУ-ВШЭ): Да, для немцев нужны будут дополнительные аргументы в виде продолжения цепи кризисов.

В: Спасибо большое. К сожалению, время нашей программы подошло к концу. У нас в гостях были Олег Буклемишев — главный аналитик МК «Аналитика», и Максим Братерский — заведующий кафедрой мировой политики Высшей школы экономики. Программу вел Степан Демура. Удачи.