Исак Фрумин: Я понимаю корни ностальгии по советскому образованию, но ее объем меня поражает
В начале своего нового президентского срока Владимир Путин подписал указ «О мерах по реализации государственной политики в области образования и науки». В тексте указа перечислен ряд целевых показателей развития отечественного образования, касающихся как его доступности, так и качества. В интервью проекту « Сноб » научный руководитель Института развития образования Высшей школы экономики Исак Фрумин рассказал о том, чем занимается его институт, как можно оценить развитие российского образования за последние двадцать лет, и указал на сильные и слабые стороны советского образовательного проекта.
— Что такое Институт развития образования — мировая практика или российское изобретение?
— Если посмотреть на ведущие университеты вроде Гарварда или Стэнфорда, то у них обязательно есть то, что называется Graduate School of Education. Это такая структура, которая готовит специалистов по образованию — не учителей, а тех людей, которые исследуют образование, помогают политикам разбираться в нем, проектируют образование, готовят преподавателей других университетов. ВШЭ была вынуждена восстановить структуру подготовки научно-преподавательских кадров по экономике, менеджменту, праву, социологии, после того как эти сферы были не то что разрушены — по-своему перестроены в коммунистическом проекте. Точно так же мы поняли, что это нужно сделать в образовании. Советская власть не оставила нам современных исследований, современного проектирования, и все это приходится строить заново. Для этого и создан Институт развития образования.
— Есть версия, что при советской власти как раз что-то было, а потом это разрушили.
— Очень правильная версия. Была, например, пионерская организация с пионерскими галстуками. Я только сегодня рассказывал своим студентам — они не верили мне, — что в советское время в классных журналах была графа «партийность» и графа «национальность». И в графе «партийность» у первоклассников значилось «октябренок», а у пятиклассников — «пионер». Это все было, это разрушено. Должны ли мы переживать по этому поводу — не уверен. Конечно, ностальгия заставляет нас вспоминать о хорошем, но мы забываем, что в основе даже достоинств советской образовательной системы лежало неуважение к личности ребенка, представление о человеке как о средстве, а не как о цели. Индивидуальная активность, интересы, разнообразие человеческих траекторий просто игнорировались. Поэтому почти все, что сегодня кажется нам столь ценным и правильным, было нереалистичным по самой сути, по базовой ориентации.
В Советском Союзе были исследования образования, но очень своеобразные. Где-то до начала 1930-х годов эти исследования не просто шли в одной волне с рядом передовых мировых школ, но и в чем-то их опережали. Но в то десятилетие большевики полностью уверились в том, что все знания о том, как жизнь устроена, не нужны, потому что жизнь нужно проектировать, перестраивать. Иван Мичурин это выразил в чудном афоризме: «Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача». Зачем изучать человеческую природу, зачем ориентироваться на человеческую субъектность, если мы можем ее формировать? Была выстроена целая советская научная школа педагогики, которую не интересовала реальность — ее интересовало должное и то, как это должное сформировать. Потом, вместе со своими успехами и неудачами, она была разрушена, а новая, современная, не возникла. То же самое, кстати, случилось со всеми науками об обществе, которые были полностью обтесаны под известный тезис Маркса: «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его».Хотя несколько отцов современной социологии вроде Питирима Сорокина были нашими соотечественниками, сегодня мы строим эту дисциплину заново. Точно так же мы выстраиваем современную науку об образовании.
— Последние десять лет образование меняется в лучшую или в худшую сторону?
— В лучшую.
— Откуда это известно?
— У образования есть несколько базовых характеристик. Во-первых, это доступность образовательных услуг, удобство, возможность для человека совершенствовать свои навыки и умения. По сравнению с СССР доля людей, стремящихся получить образование, значительно увеличилась, и сегодня у нас 85% выпускников школ в той или иной степени получают высшее образование. Хорошо ли это — другой вопрос.
Здесь надо отдать должное большевикам, даже если лично мне коммунистический образовательный проект не нравится в силу своей тупой прямоты.
Коммунистический идеал образования предельно привлекателен: как было бы хорошо убрать наши несовершенства, чтобы все были счастливы и улыбались. И частью этого идеала было всеобщее образование. Россия строит свою систему образования на этом безусловном достижении большевиков. Но в том, что касается высшего образования, мы доступность сильно увеличили.
Когда говорят, что у нас существенно ухудшилось качество высшего образования — несут ерунду. Те 20%, которые при советской власти учились, они более или менее и сейчас так же учатся, как и раньше. Другой вопрос, что с того времени наше образование отстало от мирового. То есть оно, по моему мнению, не ухудшилось значительно по отношению к прошлому, но ухудшилось по сравнению с тем, что есть в мире сегодня.
— А великая советская математическая школа, о которой все так любят вспоминать?
— Великая советская математическая школа пока во многих чертах сохранилась. Мы по-прежнему занимаем первые места на олимпиадах. Доля детей, которые двигаются в этом направлении, конечно, сильно уменьшилась. Просто надо понимать, что многие из них пошли не в математическую школу, а в ту же экономику. Я, когда оканчивал школу, выбирал между математическим и философским факультетом, мне оба нравились. А мой приятель-философ мне сказал: «Ты пойми, пожалуйста, все философы в СССР делятся на пьяниц, идиотов и диссидентов. Я — пьяница. Ты кем хочешь быть?» Я не пошел на философский. А сейчас люди идут — те, которые раньше шли в математику.
У нас нет данных, которые бы показывали, что идет существенная деградация образования. Но некоторые данные показывают, что она потенциально возможна.
— Почему?
— Потому что мы очень долго эксплуатировали советское наследие и не залатывали дыры системно. Мы совсем мало вложили в то, чтобы радикально обновить гуманитарное и социально-экономическое образование и в школах, и в университетах.
Гуманитарное образование стало безусловно лучше, чем в СССР. Памятник нам всем надо ставить за то, что мы не заставляем детей изучать в школе творчество Берды Кербабаева или — зачем я это до сих пор помню? — книгу Николая Сизова «Наследники». Это был караул. В школу и к людям пришли Платонов, Солженицын, Пастернак, Мандельштам и все остальные. Кто может сказать, что у нас стало хуже гуманитарное образование, если в советском гуманитарном образовании все они были под запретом? Большинство «гуманитарно образованных» людей про них ничего не знали. Я учился в Сибири — мы Кафку переписывали от руки, была одна книжка на весь Красноярский край. А потом ее какой-то подлец спер из краевой библиотеки. Это сегодня невозможно представить, а тогда это было частью гуманитарного образования. Несчастные люди всерьез писали диссертации по социалистическому реализму.
С другой стороны, прогресс в гуманитарном образовании все-таки очень небольшой. Если бы его поддерживали на уровне государственной политики, мы рванули бы гораздо дальше. В результате мы в ряде гуманитарных областей типа дизайна на десятилетия отстали от мировых лидеров. То же касается социально-экономических наук: пример ВШЭ и РЭШ показывает, что можно рвануть, но только сейчас наши студенты выходят на уровень, когда они могут на равных разговаривать с выпускниками аналогичных вузов за рубежом.
— А в школьном образовании?
— В школьном образовании мы недостаточно вложили в учителей. Еще в советское время началась деградация учительского корпуса. Был такой замечательный человек в свое время, ректор Красноярского государственного университета Вениамин Сергеевич Соколов. В начале 1980-х он написал статью, где показал, что соотношение зарплаты учителя и средней зарплаты по экономике падало в течение двадцати лет. Те учителя, которые пришли в начале 1960-х и даже десятилетием позже, держали уровень, профессия не считалась позорной. А уже в позднее советское и тем более в новое российское время учительская профессия стала категорически непривлекательной, попросту невозможной для выживания. Даже те способные люди, которые там оставались, меняли свою культуру — основным заработком становилось репетиторство. Среди миллионов учителей есть множество выдающихся, но если говорить о среднем уровне — это троечники и троечницы.
Надо понимать, что все это происходило на фоне роста образования населения. Когда я учился в школе, в лучшем случае у каждого десятого были родители с высшим образованием; сегодня это почти норма. И очень часто родители лучше образованы, чем учителя. Если так будет продолжаться, нас ждут большие проблемы.
— А что у нас хорошего? Каковы сильные стороны советского проекта, что нам удалось построить за 20 лет?
— Во-первых, как я уже говорил, от СССР осталось очень сильное математическое, естественно-научное образование.
Во-вторых, сейчас во всем мире ведется дискуссия о корневой культуре, которую еще называют «ядро культуры». На Западе все это не жестко регулировалось, но за счет мощного общественного контроля всем было понятно: даже если в английских стандартах есть только одно произведение Шекспира, все читали и Шекспира, и Диккенса, и так далее. Когда началась эпоха мультикультурализма, культурного плюрализма, начались проблемы с культурной однородностью. Большинство моих товарищей считают крайне консервативной и даже реакционной идею всеобщего «культурного кода». Я с ними не согласен. Считаю это одним из «завоеваний тоталитаризма». Недаром сегодня многие страны, та же Англия, выстраивают культурные каноны, в том числе книжные, а у нас это уже есть. Как мне кажется, это сильная сторона нашего образования, прежде всего благодаря русской классической литературе.
В-третьих, и об этом я тоже уже говорил, наше образование доступно. В Штатах только половина первоклассников оканчивает школы, а у нас не дадут бросить, у нас есть общественные ожидания. Это очень ценная вещь. В высшем образовании ситуация сложнее: есть сильнейшая глобальная конкуренция, которую мы игнорировали. Здесь нужно работать, но многие традиции фундаментальной подготовки сохранились, и появились новые точки роста — например, ВШЭ и СПбГУ, питерский Университет информационных технологий механики и оптики.
— После разговора о «ядре культуры» не могу не спросить: ЕГЭ — хорошо или плохо?
— Это шаг в правильном направлении. В этом я уверен. Я могу дольше многих говорить о недостатках ЕГЭ, но когда мы сравниваем ситуацию с ЕГЭ и без него, все становится ясно. Коррупция в университетах, вся ситуация с приемом в университеты переходила границы абсурда. Сегодня мне звонит человек из Красноярска, откуда я родом, и говорит: «Слушай, у меня дочь поступила одновременно в Питер на такой факультет, в Вышку на этакий — куда ей пойти?» Я бы посоветовал противникам ЕГЭ подумать, могут ли они что-либо противопоставить этой великой ценности свободного выбора? В наше время, даже если бы я был в Москве, я бы не мог поступать в несколько университетов одновременно.
— Тогда почему ЕГЭ так не любят? Почему мнение профессионального сообщества так отличается от мнения большинства людей?
— Здесь мы возвращаемся к СССР, точнее, к удивительной тоске по советской школе. Недавно насайте «Эха Москвы» спросили: «Хотели бы вы реставрировать советскую школу?» Чуть ли не 75% опрошенных сказали, что хотели бы. Для них ЕГЭ — символ перемен, а их раздражает каждая перемена. Лично меня это очень огорчает. Я очень люблю свое пионерское детство, но я прекрасно понимаю, что это была бесчеловечная, несовременная система образования, направленная на искоренение любого вольнодумства, подавление креативности. Я понимаю корни этой ностальгии по советскому образованию, но ее объем меня поражает. Я бы понял, если бы так считали 30% населения, но 75%, да еще и слушателей «Эха Москвы»?
Мы имеем дело с ситуацией, когда ожидания и представления экспертов о хорошем образовании радикально расходятся с общественными ожиданиями. И если мы эту ситуацию не исправим, ее последствия могут быть чрезвычайно плачевными. Вот сейчас в школы внедряют духовно-нравственное воспитание — и нет тех волнений, которые сопровождают внедрениеЕГЭ. Хотя речь идет о возврате к советской системе воспитания. Мы как эксперты считаем, что это дурь, что это вредно, а граждане не возражают. Мы считаем, что ЕГЭ, со всеми оговорками, правильная вещь, а он встречается с диким сопротивлением.
— Чем больше будет этот разрыв, тем больше будет нужно политической воли, чтобы продолжать развитие, так?
— Конечно. Поэтому вопрос не в том, чтобы продавливать, а в том, чтобы убеждать. Нужно признать, что у ЕГЭ есть недостатки. Прежде всего, это экзамен с очень высокими ставками — и образование начинает быть подготовкой к экзамену. Вообще-то и в СССР последний класс служил подготовкой к экзаменам, но роль выпускных при наличии вступительных была не столь высокой. Во-вторых, надо понимать, что для москвичей и питерцев введение ЕГЭ — трагедия: их места «занимает лимита».
У меня сын пару лет назад поступал и не очень хорошо сдавал экзамены. Я очень злился и уже после того, как он плохо сдал математику, позвонил знакомому члену комиссии по ЕГЭ по математике и спросил: «Что ж вы сделали такой экзамен плохой?» А он мне ответил: «Ты пойми — просто он плохо сдал». Во мне боролись эксперт и родитель.
ЕГЭ идет вразрез с интересами большой группы людей, даже если люди в этом себе не признаются.
— Я беседовал с Сергеем Гуриевым*, и он говорил о списывании как о важнейшей проблеме не только нашего образования, но и нашего общества. А вы что думаете?
— Я тут с Гуриевым* расхожусь и боюсь, что я не прав. Я честно могу сказать, я был очень либеральный учитель и университетский преподаватель. Мои студенты знали, что тройку я ставил любому, кто ходил, и очень плохо ставил пятерку. Я не любил, когда списывают, но мне всегда было очень жалко, когда из-за одной контрольной — мало ли, ребенок перенервничал — у ученика все падает из рук. Наверное, Сергей прав, но я, как homo sovieticus, понимаю, что строгость законов должна искупаться человеческим отношением. Европейцы и американцы привыкли, что надо подготовиться и хорошо сдать. А у нас: я выпил вчера, понимаете — действительно, с кем не бывает. Я думаю, что всегда можно договориться: вот это еще приемлемо, а вот это уже чересчур. Я считаю, что фундаментально люди хороши, честны, что они стараются зря не обманывать, попусту не воровать. Таково мое — возможно, ошибочное — воспитание.
*Сергей Гуриев включен Минюстом в список физлиц, выполняющих функции иностранного агента.
