Россия: неизбежный спад?
Ведущий: Здравствуйте. В эфире программа «Диалог» и я, ее ведущий Михаил Хазин. Правительство в очередной раз выпустило прогноз экономического развития, который, как водится у Правительства, оказался оптимистичным — 3,5% роста, высокие цены на нефть и т.д., и т.п. Есть, однако, вопросы, и поэтому я решил сегодня позвать в гости Валерия Миронова, заместителя директора института «Центра развития» Высшей школы экономики.
Здравствуйте.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Добрый день.
В: Вот у меня к вам самый главный вопрос: будет экономический рост?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Ну, это зависит от очень многих факторов — от ситуации на внешних рынках, от цен на нефть, от того, как развернутся капитальные потоки, будут ли российские компании способны взять новые кредиты для перекредитования старых. Но и очень много внутренних факторов. Мы не только зависим от внешней конъюнктуры, в последнее время сформировались внутренние факторы, которые могут послужить тормозом экономического роста.
В: Вот как-то странно — мы 20 лет проводим либеральные реформы, либерализуем ее, экономику, проводим какие-то институциональные реформы, а ситуация все хуже и хуже. Вспомните 1990-е, вспомните 2000-е, когда цены на нефть росли быстро, было полное счастье. А сейчас цены на нефть растут, а счастья нет. Куда делось счастье?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Ну, цены на нефть сейчас стабильны скорее, и вряд ли они...
В: В большинстве стабильны. Они выросли, в прошлом году они составляли 80.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Да, но если вспомнить предкризисный период, то наш бюджет был сбалансирован при гораздо более низких ценах на нефть, чем сейчас...
В: А почему? Мы же реформы проводим, чего же у нас бюджет так балансируют?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): А бюджет у нас сбалансирован при цене на нефть примерно 100-115, может быть, даже несколько выше долларов за баррель. Но цены могут упасть, потому что мы сейчас крупнейший поставщик нефти на мировой рынок, но наибольшие ресурсы увеличения добычи нефти у Саудовской Аравии, у нее бюджет сбалансирован примерно при 70 долларах за баррель. Поэтому цены вполне могут упасть до такого уровня.
В: Цены могут упасть по разным причинам. Я сейчас говорю не о ценах. Я пытаюсь понять нашу экономику. Почему мы проводим реформы, мы что-то делаем, а в результате у нас доля внутреннего производства у промышленности падает, мы все больше и больше зависим от экспорта нефти. Это же бред какой-то.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Ну, понимаете, мы проводим внутренние реформы, но, видимо, недостаточные. Потому что судя по последнему инвестиционному обзору ООН, у нас, у российских компаний, относительно ВВП накоплен максимальный объем прямых иностранных инвестиций за рубежом. То есть абсолютные размеры прямых иностранных инвестиций у Китая, конечно, кратно больше, но относительно ВВП мы лидеры и по отношению к Китаю, и по отношению к Индии, и к другим крупным развивающимся странам. Это значит, что у нас существует вторая параллельная экономика у наших компаний, у наших банков, ну, прежде всего, компаний реального сектора, которая существует за рубежом. Видимо, там инвестиционный климат в чем-то лучше.
В: Тогда давайте зададимся вопросом. Кончается уже третий срок одного из лидеров либеральных реформ в России Игнатьева. Он начинал еще с Гайдаром в 92-ом году, и что получается? Что он все эти годы так и не смог сделать внутреннее инвестирование? Я не понимаю. А тогда чем он занимался?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Ну, последнее время Центральный банк, после кризиса с 9-11-го года по крайней мере, декларирует изменение валютной политики. О том, что мы...
В: А до этого что он делал 10 лет, с 2003-го года?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Ну, до этого курс, наша денежная кредитная политика определялась динамикой цен на нефть, потому что деньги эмитировались в соответствии с притоком экспортной выручки. Сейчас есть попытка...
В: Я про воплощение. То есть ... мы сами. У наших предприятий, у наших банков была потребность в деньгах, Центральный банк нецеленаправленно отказывал в этом и говорил им: ребята, финансируйтесь на Западе за доллары и за евро. Вот у меня вопрос: зачем он это делал, как это коррелирует, ну, я не знаю, с современным экономическими... теориями?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Это коррелирует таким образом, что ЦБ считал, что самое главное — это валютный курс, нельзя допускать его чрезмерного укрепления при росте цен на нефть. А что касается денежной массы, то она эмитируется в соответствии с притоком экспортной выручки. И остаток, вернее, те потребности, которые не покрывались вот этим, так сказать, графиком притока экспортной выручки, ну, например, потребности обрабатывающих отраслей, отраслей транспорта, они покрывались за счет кредитов, которые можно было брать на Западе, до кризиса.
В: Нет, а почему? Соединенные Штаты...
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): По достаточно низким процентным ставкам.
В: Соединенные Штаты Америки, когда у них возникают проблемы, деньги печатают, значит, это соответствует современной экономической теории. Игнатьев почему не напечатал?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Дело в том, что наша экономика отличается от американской тем, что мы очень сильно зависим от экспорта сырья. Причем сырья не только специфического, минерального сырья, а это значит, что цены на нефть и на другое минеральное сырье очень волатильны. Поэтому экономика России, в отличие от США, где более или менее равномерно развивается... Наша экономика очень сильно от цены на нефть зависит. Поэтому...
В: Ну, так замечательно, давайте отбирать эту избыточную прибыль. Я просто напоминаю историю. Году в 74-ом или 73-ом, я работал в Министерстве экономики, бывшем Госплане, и мне рассказывали, как Николая Константиновича Байбакова, бывшего председателя Госплана, вызвал Брежнев и сказал: «У тебя в 5-летнем плане какая цена на нефть стоит? Вот такая? Вот исходя из такой цены и работай. А все, что сверх, правительство не получит». Ну, что мешало сделать так же? Взять и считать, что цены на нефть — 60, и все, что сверх, не давать. Была бы абсолютно нормальная ... Поймите, я каждый день слышу там по радио и телевизору, из уст наших либеральных реформаторов, которые, кстати, в Высшей школе экономики табунами бродят, о том, что они проводят реформы. Но где эти реформы? Вот что им мешает? Почему в результате этих реформ доля обрабатывающего сектора реального сокращается, и мы все больше и больше от нефти зависим? Ну, это же бред.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Вы понимаете, мы зависим не только от нефти, мы зависим от ключевых налогоплательщиков, которые в условиях зависимости экономики от сырья обеспечивают бюджет. Это всего несколько компаний. Правительство, в конечном счете, очень сильно от них зависит, а вообще сырьевой сектор обслуживает примерно 25 млн из 140 млн населения России, поэтому, в принципе, сырьевая экономика, если она не будет диверсифицирована, она будет... как бы вот эти люди, которые не заняты в сырьевом секторе, могут оказаться лишними, если они не будут оказывать влияние на... ну, на направление экономической политики, на разработку экономической политики.
В: Это я все прекрасно понимаю. Я не понимаю вот чего. А я не понимаю, почему как бы либеральные реформы, которые теоретически должны быть направлены на развитие внутреннего сектора экономики, приводят к прямо противоположному результату. То есть мы должны, ну, грубо говоря, сказать, либо надо сказать, что, нет, либералы все врут. И на самом деле они с самого начала хотели, чтобы мы стали сырьевым придатком и чтобы у нас в стране осталось 25 млн человек. Ну, есть такая версия, да, приписываемая... приписываемая Маргарет Тэтчер. Либо, если они не врут, ну, там, говорю, вот Ясин врет. Там Гайдар врал. Там Чубайс врет. Либо мы говорим, нет, они не врут, они все делают правильно, но что-то мешает. Вопрос: что мешает?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Нет, вопрос в том, что у нас есть либеральные экономики для развитых стран, есть либеральная экономика, которая должна быть построена в развивающейся стране, да еще зависящая от сырьевых ресурсов.
В: Вы не поняли, имеется экономика, да, вот как бы все зависит от сырьевых ресурсов. Смотрите, если говорить об экспорте, Китай экспортирует много. При этом импортирует ресурсы. У него ситуация хуже, чем у нас. А почему у него получается? В Японии, там вообще нет сырьевых ресурсов. Однако она экспортирует довольно много. Что нам мешало взять японскую модель? Ну, смотрите, ну, вот или китайскую? Проблем-то никаких нет, фиксируем, что экспортная стоимость нефти 40 долларов за баррель. Все, что сверх, государство отбирает, направляет в инвестиционные фонды, инвестирует во внутренний сектор экономики. Счастье наступает. А почему у нас нет счастья?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Государство не является самым эффективным инвестором, это по определению понятно.
В: Кто сказал?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Ну...
В: В Китае, например, прямо противоположная...
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Ну, в Китае совершенно другой менталитет и...
В: Да Бога ради...
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): И кроме того, Китай опирается на дешевую рабочую силу, которой у России нет. Которая была в России в 30-е годы, когда там существовала такая же модель, дерижистской экономики, централизованной, как в Китае. Сейчас таких ресурсов нет, и мы должны ориентироваться на совершенные новые факторы...
В: Да у нас вон дешевая рабочая сила — таджики...
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Таджики, они могут убирать улицы и быть дворниками и малярами-штукатурами. Но вряд ли они могут построить новую инновационную экономику.
В: Хорошо. Перейдем дальше. Ваше мнение, какой будет результат, как бы итоговый, вот по итогам, скажем, 12-го года? Уже более или менее понятно, год уже заканчивается. Какой будет результат? Будем считать, что у нас не будет никаких ЧП, что нефть не подскочит до 150 и не упадет до 50, хотя бы до 80-ти...
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Да, ну, в общем, ситуация отличается от 10-11-го года, когда примерно в четырехпроцентном росте ВВП три было связано с наращиванием запасов, то есть с растущим оптимизмом. Предприятия не только на спрос работали, но и на запасы, то есть на будущий спрос. В этом году все зависит только от динамики спроса. И мы первыми в конце прошлого года сказали, что в этом году вряд ли мы выйдем на 4% ВВП прироста по итогам года, что, скорее всего, экономика замедлится, что ее динамика будет определяться внутренним и внешним спросом, который как бы замедляется...
В: Внешний спрос падает.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): И поэтому темпы роста, ну, будут где-то в районе 3-3,5% ВВП.
В: Вопрос. Хорошо. Какая будет инфляция по итогам года?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Ну, замедление инфляции в прошлом году — до 6,1% ВВП — во многом было связано с высокой базой предыдущего года.
В: 6,1%?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Да.
В: Это что за инфляция?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Это декабрь к декабрю.
В: Нет. Чего инфляция?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Инфляция потребительских цен.
В: О! Инфляция потребительских цен?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Да, совершенно верно.
В: Вы меня простите, вы в магазины ходите?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Ну, конечно.
В: Ну, какие там 6%? Там под 20.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Ну, я хожу в магазины в Москве. Здесь сверхвысокий рост цен. Я не знаю, какая ситуация во всей России. Ну, это средний потолочный, конечно, показатель, но тем не менее.
В: Хорошо. Давайте по-другому. У нас соответственно имеется и официальный Росстатовский индекс роста цен по всей экономике в целом — дефлятор ВВП. Он равен 115,8% по итогам 11-го года.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Да.
В: А возникает вопрос: вы хотите сказать, что все остальные сектора экономики принимают издержки на себя и не перекладывают на потребителя? Я в это не верю.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Ну, нужно иметь в виду, что в индексе потребительских цен значительная доля импортных товаров примерно 40% на продовольствие. И вообще в целом импорт очень сильно влияет на инфляцию потребительских цен. И учитывая, что мы в первой половине этого года имели серьезную девальвацию рубля...
В: Процентов на 12?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Да, на 12, на 14, и соответственно, это должно было вызвать удорожание импортных товаров.
В: Это само по себе должно было увеличить инфляцию только процентов на шесть. Ну, 40% от 12-15% девальвации...
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): 40%...
В: 12, это получается, около 5-6% роста цен.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Ну, есть импорт, есть импортные запасы. Запасы импортной продукции. Поэтому инфляция не один к одному, немедленно... она с лагами определенными складывается, инфляция.
В: Ну, хорошо. У нас была девальвация процентов 15, значит, 40% в корзине импортных товаров — в Москве больше, в регионах меньше. Но Москва это практически треть потребления страны.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Это по пищевке.
В: Ну, и по пищевке.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Там надо брать в целом по корзине.
В: Получается 6%.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Но это в целом.
В: Это только за счет девальвации плюс рост ЖКХ. И рост, соответственно, цен на энергоносители. То есть это получается еще 6%. То есть 12% — это вот в чистом виде рост цен.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Но инфляция, она действительно является важным показателем для темпов экономического роста, потому что инфляция образует дефляторы, которые номинальный показатель роста зарплаты, номинальный показатель динамики производства дефлирует и превращает в реальные темпы роста, на которые мы ориентируемся.
В: Ну вот.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Если инфляция больше, то и номинальные доходы, соответственно, реальный рост меньше. И потребительский спрос падает.
В: То эти 4-3,5% — это номинальные цифры, а на самом деле, поскольку инфляция не учтена, на самом деле мы вообще в минусе уже.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Ну, я себя не считаю большим специалистом по инфляции, но я все-таки ориентируюсь больше на официальные данные, потому что в других странах существуют аналогичные проблемы с инфляцией, и мы должны как бы ориентироваться на ее динамику, а не на абсолютные показатели. И когда мы говорим об инфляции, то мы, конечно, должны учитывать индекс потребительский цен и индекс цен производителей в совокупности, потому что цены производителя даже более правильными считаются, там нет вот этого импорта, вот этого искажающего влияния. В этом плане я за то, чтобы Центральный банк, может быть таргетируя инфляцию, таргетировал не индекс потребительских цен. Потому что в этом случае он будет давить экономику тогда, когда она нуждается в поддержке, и, наоборот, когда экономика будет перегреваться, он будет этот перегрев, так сказать, усиливать, если он будет таргетировать инфляцию потребительских цен, где высока доля импорта. Поэтому, может быть, ЦБ надо не уходить к таргетированию курса, как это было до кризиса, но таргетировать инфляцию цен производителя, вот это была бы новация.
В: Прошу прощения, тут я просто буду ругаться сильно, и вот почему. Дело в том, что наши экономисты, они очень любят использовать птичий язык. Нет в русском языке слова таргетирование, отсутствует. Давайте говорить, что это цель, которую ставил перед собой Центральный банк.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Да, совершенно верно, да, цель...
В: ...нет, просто я уже я считаю, что уже приучил своих зрителей к слову дефлятор ВВП, но это предельно как бы.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Но это тоже сложный термин для обычного человека.
В: Ну, вот я поэтому... изменение цен во всей экономике в целом.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Но с плавающей корзиной, тем не менее, то есть это не очень хороший показатель. Потому что там плавающая корзина товаров и поэтому это дефлятор ВВП, он не очень хорошо говорит об инфляции.
В: Если мы будем говорить, притом что я по образованию...
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Ну, я с вами здесь не буду спорить, но, тем не менее, есть ... у каждого.
В: Верно, абсолютного показателя нет. И к слову сказать, одна из главных проблем, с которой мы сталкиваемся при оценке уровня жизни населения, состоит в том, что у нас меняется структура потребления. И вот как быть с этим, абсолютно непонятно. Это собственно, например, на сегодняодна из главных проблем Соединенных Штатов Америки. Но возвращаемся к нам. Фактически мы сегодня живем в ситуации, которая, ну, как бы совершенно неестественная. То есть фактически мы живем так. Мы продаем нефть, деньги за эту нефть перераспределяем для населения, и население на эти деньги закупает импортные товары. А это бред, да? Это не государство, то есть не экономика. Мы ничего не производим, и более того, даже то, что мы чуть-чуть производим, оно постепенно умирает. Особенно теперь, после того, как мы вступили в ВТО. Вопрос, а все-таки, что нужно сделать для того, чтобы изменить ситуацию в положительную сторону? Вот сейчас уже абсолютно очевидно, что никакого экономического роста нет. Мы находимся в состоянии стагнации. Покажем ли мы при этом 3,5 цифры роста или там кто-то у нас скажет, минус 1,5, это не принципиально. ВВП — это плавающий показатель, это чисто бухгалтерский термин, и его можно выкрутить в ту или иную сторону достаточно сильно. Вопрос, можем ли мы вот из этой вот стагнации вылезти, но, не вниз, а вверх?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Да, ну, хорошо. Вообще, темпы роста российской экономики в последние 20 лет определялись (как об этом на весенней конференции говорил Евсей Томович Гурвич, и это правда, мы тоже эти расчеты проводили), — определялись соотношением прироста номинального экспорта и эластичности импорта к внутреннему спросу. Импорт у нас рос в два раза быстрее внутреннего спроса, вы правильно совершенно говорите. Экспорт рос быстро, и поэтому до тех пор, пока он рос быстро, у нас были высокие темпы роста в экономике. Сейчас чтобы расти быстро в условиях стабилизации сырьевого экспорта, мы должны, во-первых, в 2 раза повысить... снизить эластичность импорта к внутреннему спросу, то есть повысить качество российских товаров. И во-вторых, нарастить не сырьевой экспорт. И вот не сырьевой экспорт и как раз это наращивание его — это главная задача новой модели экономического роста в России. Для этого мы и вступали в ВТО, чтобы под защитой ВТО выходить на внешние рынки. Тысячи предприятий вышли.
В: Но у нас падает мировая экономика. Во всем мире колоссальное количество предприятий, спрос падает, загрузка этих предприятий падает. В результате количество товаров в мире только растет. И в этой ситуации нам выйти на эти рынки? Есть ВТО, нет ВТО...
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): А кто говорил, что будет легко? Это очень трудная задача — выход на внешние рынки. Но после вступления в ВТО Китай резко нарастил сегодня сырьевой экспорт.
В: Это было еще... А кто нам даст денег на инвестиции, на то, чтобы строить новые предприятия, когда, соответственно, на Западе загрузка мощностей только падает?
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Я с вами могу согласиться, что ситуация... мы очень сильно зависим в деле наращивания экспортной ситуации на внешнем рынке. Если там будет стагнация, мы, естественно, не сможем эту задачу быстро решить. Но мы говорим о долгом периоде в 10-15 лет. А что касается капиталов, то мы должны повышать...
В: Долгая дорога начинается с первого шага, чего...
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Да, да, мы должны улучшать, так сказать, привлекательность российской экономики для инвесторов, а для инвесторов очень важно снижать инфляцию, чтобы инфляция была низкой, потому что при расчете инвестиционных проектов используются ставки дисконтирования, в основе которых лежат процентные ставки, инфляция...
В: Какие вы ужасные слова говорите.
ВАЛЕРИЙ МИРОНОВ (ЗАМЕСТИТЕЛЬ ДИРЕКТОРА ИНСТИТУТА «ЦЕНТР РАЗВИТИЯ» НИУ ВШЭ): Но как бы чем больше инфляция, тем меньше стимулов инвестировать. Это понятнее, потому что деньги могут как бы... тогда проще положить на депозит, да, больше риски.
В: Спасибо. Спасибо. Ну, вот наша передача постепенно подходит к концу. Что можно сказать. Что на самом деле у тех, кто сегодня руководит российской экономикой, ну, как бы, условно говоря, у либеральных реформаторов, нет сегодня никакого прогноза о том, какие действия могут привести к позитивным изменениям. Фактически они признали, что вся их программа, начатая в конце 91-92-го года, позорно провалилась. А, еще раз повторю, сегодня как бы их можно ругать, можно попытаться их наказывать, но результат мы сегодня видим, и надо каким-то образом эту ситуацию менять, для этого нужно менять экономический курс, а без этого сделать ничего не получится. А у нас в гостях был Валерий Миронов, заместитель директора института «Центр развития» Высшей школы экономики. Благодарю за внимание. До свидания.
