Ярослав Кузьминов: «Российская система образования неэффективна»

Ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов рассказал, почему российские вузы не занимают высоких позиций в престижных международных рейтингах. По мнению эксперта, российскому образованию нужна многосторонняя реформа и заключается она не только в ремонте общежитий, но и в переработке учебных планов и переаттестации преподавательского состава.

— Здравствуйте, это «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. И сегодня у меня в гостях ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов. И мы будем разговаривать про последний рейтинг Times Higher Education, который вышел на прошлой неделе, и ни один российский вуз не вошел даже в 200 лучших мировых вузов. Я хочу вас спросить: это действительно показатель уровня российского образования, объективный такой, или это все-таки проблемы оценки, как любят отвечать на это ректоры российских вузов?

— Ну, я думаю, что ответ где-то посередине. Это показатель международного признания российского высшего образования. Понятно, что у наших вузов есть репутация, есть хорошие показатели. Но эти репутация и хорошие показатели все более сосредотачиваются вокруг местного рынка.

— У них хорошая репутация в России, вы хотите сказать.

— У каких-то наших вузов хорошая репутация в России. И по-прежнему хорошая репутация в сообществе, которое говорит на русском языке, такое есть. В постсоветском таком пространстве.

— Извините, я вас перебью. Просто мне важно сразу задать этот вопрос. Признание и репутация советской образовательной системы, и вот это ощущение, что у нас с советских времен осталось что-то хорошее. Что, например, это образование, то есть, такой предмет гордости. Это обоснованно было, эта оценка и вот это ощущение вообще русскоязычных граждан от нашего образования, или нет?

— Вы знаете, больше да, чем нет. Конечно, любая система образования, она имеет и плюсы, и минусы. И советская система образования была очень хороша для плановой экономики. Особенно, если мы говорим о высшем образовании. Плановая экономика, как дедушка Ленин завещал, это единая фабрика. И поэтому подготовка была детальной, очень хорошей, но в целом на конкретное рабочее место. Конкретно вот ты поедешь в Магнитогорск и будешь там работать на таком-то прокатном стане. И хорошо работало. До тех пор, пока наши вузы работали не на рынок труда, а на конкретные указанные предприятия, это, в общем, более или менее работало. Если же мы будем говорить о фундаментальной науке, потому что Times — это фундаментальные исследования, в первую очередь, так же, как и Шанхайский рейтинг, то там тоже были свои достижения, хотя эти достижения в очень большой степени связаны с Российской академией наук, а не с вузами.

— Потому что у нас было разведено образование и научная деятельность, тогда как в западных и восточных странах, я так понимаю, это сконцентрировано в одной точке.

— Да, вы правы. В России традиционно, от советской власти унаследовано, наука сосредоточена в академиях, в очень небольшой степени в вузах и в еще меньшей степени на предприятиях. Если мы посмотрим на структуру науки в подавляющем большинстве других стран, то, наверное, процентов 40 — это университеты, процентов 40 — это предприятия, и только процентов 20 — это такие независимые институты, собственно исследовательские институты.

— Какая модель эффективнее?

— По-моему, совершенно однозначно западная модель эффективней. Даже если мы не берем результаты, а результаты, в общем…

— Результаты, можно считать, этот рейтинг в том числе и результаты.

— В какой-то степени да. Но мне кажется, от финансирования очень многое зависит, не только от структуры. Так вот, если оставить в стороне финансирование, у концепции, при которой наука сосредоточена в университетах, есть один большой плюс: ученые одновременно воспроизводят инновационную элиту. Студенты видят, что это наука, студенты видят, что все ставится под сомнение, студенты видят, как предлагаются новые решения, как люди спорят между собой, и это формирует класс инноваторов.

— Это уже живая такая система получается, не закостенелая.

— В России у нас сегодня, по некоторым оценкам, 16, по некоторым оценкам, 19 процентов преподавателей высшей школы вообще ведут исследования. То есть, по жизни наши вузы…

— Это мало, да?

— Ну, это мало, потому что в нормальном университете сто процентов преподавателей ведет исследования. Ну, может быть, минус десять вычтем преподавателей физического воспитания, или чего-то еще. То есть, вообще говоря, это техникум, даже по советским стандартам это техникум. И, конечно, основная проблема наших плохих позиций в рейтингах — это не только структурный разрыв науки и образования, это просто недофинансирование университетов и отсутствие финансирования университетов по фундаментальной науке.

— Собственно, здесь следующий вопрос сам собой напрашивается про реформу образования, которая сейчас запланирована. До 2020-го года, звучат цифры, предлагается потратить на образование до семи триллионов рублей. И один из критериев, которые правительство ставит, успешности этой программы — это как раз, что пять российских вузов должны войти в сотни рейтингов. Я так посмотрела по тому, что публикуется: основная часть финансирования идет на повышение зарплат преподавателям и учителям, в школах в том числе. Этого достаточно?

— Этого недостаточно. Это необходимо, но этого недостаточно.

— Да, конечно, это необходимо, с этим нет вопросов. Но у меня такое ощущение, что это не может кардинально изменить ситуацию.

— Мне кажется, что первый шаг сделан совершенно правильно. Потому что есть стандарты того, что должен стоить труд учителя в школе. Это примерно средняя зарплата по экономике. Если мы возьмем айсидишные данные, организации экономического сотрудничества и развития, это наиболее авторитетные статданные, которые есть, то в среднем 110-120 процентов от средней зарплаты по стране получает школьный учитель. У нас сейчас поставлена задача от 70-ти процентов, которые есть, подняться до ста, это грандиозная задача, для регионов в первую очередь, это деньги регионов. И если мы выполним, у нас будет еще недостаточно для того, чтобы новые люди, амбициозные люди шли бы в школы. Но, по крайней мере, школа может уже не принимать троечников бывших, ну, людей, которых просто никуда больше не взяли. Что касается вузов. Обычно преподаватель вуза получает двойную среднюю по экономике. То же самое, есть стандарты международные, вокруг этого вертится заработная плата профессора вуза. У нас сейчас профессор вуза получает меньше средней по экономике, то есть он получает в ряде случаев столько же, сколько школьный учитель, это совершенное безумие. И, конечно, есть серьезная проблема неадекватности, если хотите, преподавательского корпуса, просто задач высшего образования. Применительно к вузам поставлена задача достичь этой двойной средней к 2018-му году, то есть к концу президентского срока Путина. Я надеюсь, что это тоже будет сделано. Но это только одна часть финансовой задачи.

— Самое главное, это стратегия же, мне кажется? По просто переориентированию вузов на какие-то другие установки.

— Мне кажется, что основная задача, если мы говорим о ресурсах, есть другие измерения этой задачи, но о ресурсах: нам нужно вузам дать три вида ресурсов. Первое — это нормальная зарплата преподавателей. Будем считать, что решение такое принято. Второе — это деньги на исследования. Это не зарплаты, как вы понимаете, это еще и опытные установки, это оборудование разное.

— А база-то есть в университетах, институтах, для того чтобы проводить научные исследования?

— Вы имеете в виду комнаты?

— Ну, в том числе комнаты.

— В большинстве случаев лабораторные помещения есть. Задача стоит в том, чтобы просто напомнить ее современным содержанием. Для, скажем, вузов экономических, социальных, гуманитарных это тоже деньги на полевые исследования, например. То есть то, что для физика установка, то для социолога, или экономиста — просто статобследование или социологическое обследование. И третье — это собственно инфраструктура. У нас, если вы посмотрите на различие кампуса российского университета и западного, вы увидите, что в российском университете нет нескольких вещей. Первое — у нас нет отдельных кабинетов преподавателей. То есть преподаватель робко приходит, посидит на кафедре, где сидит секретарша, и потом отчитает занятия и уйдет. У них модель преподавателя полного дня. У тебя кабинет, к тебе может записаться студент заранее. Ты ему 40-50 минут должен уделить. Ты ходишь на все семинары. То есть ты принимаешь участие в научной работе, в коллективной работе университета. Ты вообще хозяин университета, ты здесь живешь. Вот этого у нас нет. И второе — у нас абсолютно безумные, как у Горького «На дне», общежития. Думать, что мы сможем привлечь международных студентов в наши общежития, в общем, по крайней мере странно.

— Мы с вами разговариваем все время про ремонт коридоров, если условно…

— Это не ремонт коридоров, это пространство.

— …про то, как покрасить стены. И это очень типично вообще для реформирования, по-моему, любых отраслей в России. У нас действительно очень все запущено. И самое заметное — это как раз помещения и условные кабинеты, условные профессорские стулья. А что касается программ. Например, я знаю, что в области медицинского образования люди, которые преподают, практикующие врачи, люди, которые учатся, говорят, что совершенно устарели все учебники, все пособия, что учиться современной медицине может только человек, который в совершенстве владеет профессиональным английским языком и может заниматься по американским учебникам, а не по нашим, которые очень сильно устарели. Ведь есть еще содержание того, что в этих кабинетах будут преподавать. Это вообще как-то обсуждается в индустрии?

— Да, обсуждается. Я же специально подчеркнул, что я говорил сначала о ресурсах. Что нужно для того, чтобы изменить содержание образования. Первое — это, безусловно, английский язык. У нас неустойчиво, скажем так, владеет английским языком 75 процентов преподавателей высшей школы. У нас студенты, которые поступают в высшую школу, — мы вынуждены их доучивать английскому языку.

— Вы когда говорите сейчас «высшая школа», вы имеете в виду ваш университет, или вы имеете в виду вообще высшее образование по стране?

— Я имею в виду высшую школу вообще. И наш тоже. Мы, несмотря на то, что у нас очень жесткий экзамен по иностранному, проходной балл там порядка 80-ти из ста по ЕГЭ, мы даем около полутора тысяч часов английского. То есть очень много. Больше нас только МГИМО дает. Потому что мы пытаемся преподавать на английском. Но основная проблема в том, что и преподаватели в массовых вузах просто не владеют языком, они не читают на английском языке. Не говоря о том уже, чтобы искать там задания и рекомендовать статьи в международных журналах.

— И что делать? Как быть в этой ситуации?

— Мне кажется, что достаточно просто. Есть базовые меры. Нужно поставить задачу вузу: введение профессиональных экзаменов, которые будут включать знание профессионального английского.

— Для педагогов?

— Для педагогов. Потому что если педагог не будет сам читать эти статьи и требовать знания современной науки от студентов, то ожидать, что студенты сами, «святым духом», будут этого добиваться, наверное, нет, этого не будет.

— Но профессорский состав, кто помоложе, может быть, и научатся. А пожилые люди, мне кажется, уже просто уйдут на пенсию.

— Значит, они уйдут на пенсию.

— Вы не видите в этом проблему, да?

— Ну, слушайте, люди регулярно уходят на пенсию, и даже, не дай Бог, умирают. В общем, это не останавливает развитие.

— Многие говорят, что сейчас в преподавательском составе молодые люди как раз гораздо менее профессиональны и увлечены деятельностью своей, работой, студентами гораздо меньше, чем те, кто работает с советских времен. Вы не думаете, что это может вызвать просто какое-то проседание по качеству на первом этапе?

— Нет, не думаю. У меня другие наблюдения. У нас есть провал с качеством людей от 35-ти до 50-ти лет. Это реальный провал. Это люди, которые пришли в массовую высшую школу в период «бескормицы», когда это был третий выбор, условно говоря, для них.

— Те, кто не смог с бизнесом справиться.

— Речь идет не о стариках. Те старики, которые остались, которые действительно являются высокими профессионалами, они хорошо преподают. Кстати, у них и с языками все хорошо, между прочим. И молодые люди до 32-х, 35-ти лет, они, как правило, гораздо более активны в науке, и уровень языковой культуры у них выше, и амбиций у них больше. У нас новое поколение людей, которые закончили вузы в 2000-х уже годах, оно гораздо сильнее профессионально.

— Сколько, по-вашему, может занять такая реформа, которую мы сейчас с вами перечислили, до того момента, когда станут заметны результаты? 2020-й год, указанный в реформе правительства, — это реальный срок? Восемь лет.

— Да, это реальный срок. Надо отдавать себе отчет, что не существует единого рецепта для всей высшей школы. Есть группа исследовательских университетов, которая в каждой стране выделяется. У нас это, может быть, ну, 50 университетов. Там надо сосредоточить усилия, и финансовые в том числе, ввести у них международный рекрутинг, то есть набор преподавателей на мировом рынке. Соответствующим образом, там должна быть не двойная зарплата, а примерно 400 процентов от средней зарплаты. Потому что это примерно соответствует рынку.

— Это должно быть престижно, да?

— Это должно быть в первую очередь интересно для коллег, которые туда приходят. Или в альтернативу бизнесу, или не в Австралию едут, а в Россию. Люди ищут среду. Слава Богу, уровень культуры в больших наших городах-миллионниках, где большинство вузов расположено, ну, он конкурентоспособен. И речь идет просто о плотной академической среде, о том, чтобы рядом с тобой были интересные тебе исследователи. Вот ради этого ученые ездят по университетам и выбирают один или другой университет. Фактически у нас есть единый глобальный рынок академического труда, в котором Россия тоже обязана участвовать, если она не хочет проиграть и если она хочет, чтобы с ней считались, как со страной.

— Это звучит немножко все утопично. Откуда там возьмутся люди? Сегодня — мы же с этого начали — в университетах находятся, преподают, учатся и только занимаются освоением вот этого вот курса, принятого много лет назад. Научная база, как она может сформироваться из ниоткуда?

— Почему? Вот те 50 университетов, о которых мы с вами говорим, у них есть совершенно живые ученые. Некоторые из них начали вести. Потом, Высшая школа экономики ведет уже, по-моему, пять лет международный рекрутинг. У нас около ста человек с докторскими степенями ведущих зарубежных вузов. У нас порядка ста иностранцев в преподавательском корпусе.

— Но вы тоже не вошли в 200 лучших вузов мира.

— Ну, видите ли, по рейтингу Times, или по рейтингу Шанхайскому, я думаю, что мы не скоро туда войдем. По той причине, что эти рейтинги заточены на естественные науки. А Вышка — социально-экономический вуз. Скажем, топовая Лондонская школа экономики, наши партнеры, по Times, где-то там 70-я. Но просто есть разные веса. Понимаете, что Нобель — это химия, физика, медицина. У нас есть, кстати, единственный в России нобелевский лауреат, профессор Маскин, который работает наряду с Гарвардом в Вышке, возглавляя у нас лабораторию. Но вырастить своего нобелевского лауреата, согласитесь, потребуется как минимум 15-20 лет. Но это не значит, что не надо делать этих усилий. Просто не надо фетишизировать рейтинги, понимаете. Рейтинг — это просто то, что называется benchmark — направление движения. Ну, вот мы с вами говорили о ведущих университетах. Там есть возможность их поднять, есть возможность сделать их интересными. Просто надо государству вкладывать средства и требовать от этих университетов, например, перейти на тот же международный рекрутинг, ввести обязательные курсы на английском языке, — ну, некоторые базовые требования к качеству. Требования к тому, чтобы каждый преподаватель публиковал не менее трех-четырех статей за два года, в том числе одну статью в международном журнале. Такие базовые требования, которые государство вполне может установить. Как вуз этого будет добиваться — это его дело.

— Хорошо. Спасибо вам большое, что пришли и объяснили нам ситуацию в российском образовании. Будем надеяться, что за деньги, которые правительство выделяет, будут действительно установлены какие-то маркеры для проверки, контроля их расходования. Это была Мария Цыбульская и Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики. Это был «Предметный разговор». До свидания.