• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Большой дозор:чем заплатят бюджетники за повышение зарплат?

Эхо Москвы. 9 октября 2012

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная — обозреватель газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Наш гость сегодня — это ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов. Добрый вечер, Ярослав Иванович.

Я. КУЗЬМИНОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить о том, чем заплатят бюджетники за повышение зарплат. Бюджетникам обещают повысить зарплаты, но обставляют или готовы обставить это массой разных условий и всевозможных правил. Речь идет о том, что Министерство труда представляе т проект программы реформирования оплаты бюджетников. Там подразумевается много разных вещей: и повышение зарплаты, и разного рода стимулирование, в том числе то, что называется эффективный контракт. В общем, много есть разных пунктов, которые заслуживают обсуждения. Поэтому у Ярослава Кузьминова, безусловно, есть мнение на этот счет. Я сразу хочу наших слушателей предупредить, что у них есть возможность присылать свои вопросы, высказывать свои соображения, потому что наверняка бюджетники — это люди, которые среди наших слушателей тоже встречаются в больших количествах, +7-985-970-4545 — это наш смс-портал, а также в Twitter'е есть аккаунт vyzvon.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Ярослав Иванович, я правильно понимаю, что речь в основном идет об учителях средних школ, о преподавателях вузов и о медицине, о врачах и о медсестрах. О чиновниках речь не идет. Мне кажется, что у них уже с зарплатами все хорошо у большинства. Мы в какой-то передаче цитировали, что в аппарате правительства средняя зарплата больше 100 тысяч рублей. Мне кажется, у них уже все хорошо.

О. БЫЧКОВА: И с силовиками тоже решили вопрос.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И с силовиками решили. Военным сильно повысили зарплаты. Я знаю из собственной практики, там, действительно, сейчас больше 50 тысяч получает лейтенант, который только начинает. Это неплохая зарплата.

О. БЫЧКОВА: Из собственной практики знаешь?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Знаю лейтенантов, и не одного. Я вообще из военной семьи.

Я. КУЗЬМИНОВ: Командир взвода, то есть при должности.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У нас осталось больное звено — это медицина и образование. Так это или не так? Или все-таки вы шире трактуете?

Я. КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, чуть шире, чем вы сказали, Женя. Еще культура, еще наука. Вот это сферы, где президентом поставлена задача выйти на так называемый эффективный контракт с профессионалами, работающими в этих сферах. Эффективный контракт имеет совершенно определенное выражение, с точки зрения экономических обязательств государства. Это средняя заработная плата по региону для большинства: для средних медработников, это фельдшеры, медсестры, это учителя общеобразовательных школ, это педагоги дополнительного образования, это работники учреждений культуры (библиотек, например), это работники среднего профессионального образования. А для трех категорий бюджетников — это преподаватели высшей школы, это врачи и это научные сотрудники — поставлена задача выйти на двойную среднюю зарплату по региону. Например, в Москве средняя зарплата преподавателя высшей школы к 2018-му году должна достигнуть примерно 120 тысяч рублей в нынешнем выражении. Понятно, что она будет выше, потому что инфляция. Сейчас это 120 тысяч.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А сейчас сколько? Со скольких должно вырасти?

Я. КУЗЬМИНОВ: Сейчас 27 тысяч средняя заработная плата у преподавателей высшей школы, у нас есть средние данные по России, она из разных источников складывается, и только 17 тысяч из нее — это бюджетные деньги, то есть то, что человек за свою ставку получает. У врачей повыше, у медсестер совсем плохое положение. Самая худшая ситуация с оплатой у преподавателей дополнительного образования — кружков разных и так далее, там до 10 тысяч не дотягивает в среднем по России. Это программа грандиозная.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Конечная точка этой программы — 2018-й год.

Я. КУЗЬМИНОВ: Это основное его предвыборное заявление, предвыборное обещание. Надо отдать ему должное, что он в первый же день после своей инаугурации выпустил указ, центральным пунктом которого было существенное повышение заработной платы бюджетников. Это не просто общество и государство отдают долг. Это некоторые гарантии того, что нас с вами будут учить, нас с вами будут учить люди достаточно профессиональные. И нельзя представлять себе эффективный контракт как одностороннее обязательство государства. Как раз тема нашей с вами передачи сформулирована: а что, собственно, профессионалы бюджетники должны за это дать? Для врачей это проще всего сказать, это клятва Гиппократа.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Мне кажется, деньги здесь не влияют.

Я. КУЗЬМИНОВ: Знаете, влияют. Один из героев Достоевского говорил, что «бедность не порок, но нищета, сударь, порок». Мы в 1990-е годы уменьшили заработки людей в медицине, людей в образовании в три раза в реальном выражении.

О. БЫЧКОВА: Т о есть1990-е годы по сравнению с 1980-ми.

Я. КУЗЬМИНОВ: По сравнению с советским временем.

О. БЫЧКОВА: А 2000-е по сравнению с 1990-ми?

Я. КУЗЬМИНОВ: В 2,5 раза выросли. Мы сейчас практически восстановили или восстанавливаем в общеобразовательной школе, в вузах то, что было в конце 1980-х годов.

О. БЫЧКОВА: То есть в широком смысле просто восстанавливается статус этих профессий.

Я. КУЗЬМИНОВ: Восстанавливается социальный статус этих профессий, восстанавливается социальное самочувствие человека, который там работает, восстанавливается — это самое главное — его профессиональная мораль, точнее экономическая основа, если хотите, этой профессиональной морали.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Про мораль и про деньги. Я согласна с тем, что всем этим людям надо повышать зарплаты. Абсолютно согласна с тем, что они должны получать достойную оплату за труд. Но сейчас, например, мы часто сталкиваемся с тем, что в частных клиниках, где врачи получают хорошие деньги, они не оказывают очень хорошие услуги, а выставляют тебя на круг порочный всяких проверок, лечений того, чего у тебя нет.

О. БЫЧКОВА: И все равно принимают неквалифицированное решение так же, как в районной низкозарплатной поликлинике.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Или, например, я сейчас нахожусь в поиске школы для своего ребенка, который собирается в первый класс на следующий год, и столкнулась с тем, что многие мои знакомые из частных школ, где они платят достаточно большие деньги, забирают деньги, потому что они дают плохое образование, потому что они ориентируются на ученика, потакают ему и не дают те знания, которые дают в обычных школах. На самом деле где гарантия того, что, повысив им зарплаты, мы получим то, чего мы ждем от них, вот этот обмен состоится?

Я. КУЗЬМИНОВ: Мы не можем получить от каждого человека. Если человек привык брать взятки, то он их будет при любой заработной плате брать. Вопрос в том, чтобы создать экономические предпосылки для того, чтобы в эти отрасли шли люди, которые любят быть учителями, у которых жизнь в том, чтобы лечить людей. И нормальное, достойное вознаграждение за их официальный контракт, за полную ставку, оно должно создать этому предпосылки. Но это вовсе не решение всех проблем. Вообще, не бывает в экономике перепелиного яйца: вот мы сейчас повысим зарплаты — и все потечет, или новые институты введем — и все потечет, или мы ЕГЭ сделаем — и школа наша сразу поднимется.

Вопросы, которые вы сейчас ставите, — плохая работа и вытягивание денег, притом что люди нормально там получают, это элементарная ситуация, с одной стороны, монополизма… Три фактора: первый — монополизм в представлении дорогого медобслуживания, отсутствие элементарной конкуренции, второе — непрозрачность этого рынка, люди не знают, как и кто лечит, у нас нет медицинской статистики, она закрыта по неким странным соображениям, что нельзя говорить, какая смертность в этой больнице, какая излечиваемость… В первую очередь мы должны создать рынок соответствующих услуг, не важно, кто за него платит, — государство или мы с вами. Мы должны создать рынок. А рынок — это что такое? Это прозрачность. Следовательно, наряду с повышением заработной платы нам надо сделать так, чтобы каждое медучреждение, каждая школа, каждый вуз имел бы на своем сайте основные показатели, которые служили бы ориентирами для клиентов — куда идти, а куда не идти.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: То есть главный, кто должен оценить работу этого конкретного бюджетника, это клиент, то есть ученик, родитель, больной, но не руководство этой школы, больницы или коллеги, профессиональное сообщество.

Я. КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, все должны оценивать. Мы начали с вами с оценки клиентами. От оценки клиентов зависит главное — придет в эту поликлинику человек или не придет. А наряду с этим, конечно, должна и всегда будет существовать оценка со стороны руководителей. Ни одно учреждение не существует с бесправным руководителем, оно просто развалится. И должна существовать оценка коллег. Это еще одна сторона эффективного контракта, которую нужно восстановить.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Признание профессионального сообщества.

Я. КУЗЬМИНОВ: И вот это профессиональное признание показывает, что ты владеешь базовыми навыками, что ты нормальный врач, что ты нормальный преподаватель. Это в первую очередь видят твои коллеги. Если коллеги правильные. Поэтому когда мы говорим о профессиональной среде, нам не надо забывать одной вещи, о которой мы не так часто говорим. Не каждая школа, не каждая клиника и не каждый вуз имеет возможность сформировать сегодня адекватную профессиональную среду. Есть учреждения, где большинство составляют люди случайные, составляют люди с низкими компетенциями, составляют люди, которым уютно в атмосфере всеобщего прощения, что вс е дозволено.

Самая сложная и самая болезненная сторона грядущих преобразований — это некоторая селекция, некоторая чистка поля нашей медицины, нашего образования, наших культурных учреждений и так далее. И очень важно, чтобы эта чистка, эта селекция производилась бы в первую очередь с учетом мнения клиентов и с учетом мнения широких профессиональных коллективов, профессиональных ассоциаций. Рошаль, вы знаете, возглавляет ассоциацию ассоциаций, не помню, как она называется, у медиков.

Такого рода более широкие, чем в отдельном учреждении, профессиональные коллективы, они должны сорганизоваться, они должны пригласить зарубежных коллег, чтобы посмотреть, какой у нас профессиональный уровень, достаточен ли он в тех или иных секторах. Тогда при сложении этих усилий у нас возникнут условия для нормальной профессиональной работы. Но в конечном счете эти условия сложатся только тогда, когда неадекватные, случайно попавшие в эти сферы работники будут вытеснены более эффективными работниками.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Почему это должно произойти, если сейчас это не так?

О. БЫЧКОВА: Например, руководители здравоохранения, которые сидели на этом месте в этой студии— как минимум, три министра, руководитель системы здравоохранения Москвы Леонид Печатников, буквально на днях это было на «Эхе Москвы», — они все говорят одно и то же.

Я. КУЗЬМИНОВ: Он уже вице-мэр.

О. БЫЧКОВА: Да. Уровень непрофессионализма, плохой обученности и низкой квалификации врачей, он зашкаливает катастрофически.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Селекция уже произошла, но в обратную сторону. Все последние министры об этом только и говорят. Это просто главная тема. И такое впечатление, что еще немного — и выбирать просто неоткуда будет. Я не знаю, так ли ужасно положение в образовании, но там тоже наверняка есть основания для беспокойства.

Я. КУЗЬМИНОВ: Я скажу так — ситуация с уровнем квалификации тревожная. Тревожная она практически везде. Я повторю, я уже один раз Оле и Жене это сказал. У нас был длительный период бескормицы для этих отраслей, лет 15 как минимум. А падать все начало еще при Горбачеве.

О. БЫЧКОВА: То есть целое поколение.

Я. КУЗЬМИНОВ: Почти поколение, лет 20, я вот так считаю. Представляете, у нас идет огромный провал людей, условно говоря, от 50-55 до 35-30, я не скажу, что все плохие, но доля профессионально неадекватных людей очень велика. И в этой же группе очень велика доля людей, нарушающих базовые принципы профессиональной этики. Это что такое? Про клятву Гиппократа все говорят. А вот есть аналог ее у учителя.

Учитель, у него есть класс. Он может оттарабанить свой предмет, формально к нему отнестись и уйти. Это предельный случай. Следующий случай — он занимается с кем-то, но его задача — чтобы ядро класса, условно говоря, хорошисты, они хорошо занимались. Отличники сами как-нибудь справятся, а отстающие… Можно предложить, чтобы с отстающими Марь Иванна позанималась за деньги, пусть даже не сама учительница. Сплошь и рядом такое встречается.

Нормальный учитель, он берет ответственность за класс в целом, с его сильными учениками, с которыми надо заниматься, отдельных надо зажигать, надо поддерживать их интерес (это же очень сложно, надо много читать, надо быть интересным), и с отстающими, которых без всяких дополнительных денег ты обязан дотянуть, если этот человек в твоем классе. То есть ты обязан обучить всех своих учеников.

О. БЫЧКОВА: А кто-нибудь проводил какие-нибудь исследования в среде учителей, врачей на эту тему, если это возможно?

Я. КУЗЬМИНОВ: Мы проводим такие исследования. У нас довольно много социологических результатов в этом плане. Они более или менее регулярно публикуются Вышкой. Ситуация разнородная. Судя по заявлениям, большинство учителей, большинство врачей хотят соблюдать принцип профессиональной морали. Это же анонимные опросы. Людей, которые в лобовую отвечают, что я решаю свои личные дела, мало, их 25-30%.

О. БЫЧКОВА: Мало? 25-30?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это немало.

О. БЫЧКОВА: Треть.

Я. КУЗЬМИНОВ: Людей, которые профессионально находятся в морально опасном состоянии.

О. БЫЧКОВА: Это же очень много.

Я. КУЗЬМИНОВ: Это все-таки меньшинство. Я говорю, что на базе этого меньшинства мы можем говорить, что они концентрируются в каких-то школах, в каких-то поликлиниках, может возникнуть неблагоприятная профессиональная среда, которая просто имитирует профессиональную. Они неравномерно распределяются: хорошие люди тянутся к хорошим, а люди, которые относятся к работе спустя рукава, они находят себе уютные ниши. Это вполне естественный процесс.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: По поводу отчетности. Как я понимаю, эта реформа будет состоять из двух частей. Во-первых, повышение базовой, средней по региону, и еще так называемая надбавочная часть по эффективности. У нас уже что-то подобное было, что эффективность ввели несколько лет назад. Знаю, что учителя в средних школах сейчас просто воют от того, что они занимаются не классами, а отчетностью по этой эффективности, все освоили уже презентации, даже 65-летние женщины. Потому что за презентации отчетности лучше деньги платят. Т о есть чтобы в вышестоящие органы послать эти документы. А самими уроками и детьми уже заниматься некогда. Такой бюрократии в Советском Союзе не было. Они вот эти свои 5 копеек этой отчетностью отстаивают. Это можно как-то снизить или убрать?

Я. КУЗЬМИНОВ: Я даже больше скажу. У врача давно на приеме были?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Стараюсь не попадать.

Я. КУЗЬМИНОВ: Просто проследите, какую часть врач заполняет бумаги, а какую часть он вами занимается. Примерно соотношение 40 на 60.

О. БЫЧКОВА: То есть 40 — это бумаги.

Я. КУЗЬМИНОВ: Да. То, о чем мы сейчас говорим, это не реформа, это имитация реформы бюрократическим сообществом. Оно честно пытается. Это попытки, авторы которых искренне хотят повысить качество обслуживания. Но они делают это без общественности. И они будут пытаться управлять этой системой. Они, условно говоря, видят верхушку айсберга. Айсберг сам в 10 раз больше, чем его верхушка. Если мы не хотим, чтобы нас постигла судьба «Титаника», нам надо отчетливо представлять себе, что и в случае врачей, и в случае учителей, и в случае профессоров все работники, о которых мы говорим, это не просто профессионалы, это креативные работники.

И качество работы этих людей без профессионального сообщества полностью измерить нельзя. Если у нас кривое профессиональное сообщество, то любые усилия внешнего контроля будут вырождаться в эту безумную гору отчетности. Мало того, что мы таким подходом и врачей, и учителей уже мобилизовали против любых изменений. Принцип сейчас может быть очень простой — мы должны в рамках той реформы, о которой мы говорим, резко сократить объем отчетности, резко сократить объем бумажного контроля.

О. БЫЧКОВА: Ярослав Иванович, с этого места мы продолжим через несколько минут, у нас перерыв в программе «Большой дозор». Мы говорим о том, что делать с бюджетниками государству и всем нам. Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики, гость программы «Большой дозор». Мы продолжим через несколько минут эту важную тему.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы говорим о том, чем заплатят бюджетники за повышение зарплаты. Настало время перейти к самой прямой части этого вопроса. Понятно, что, если с 2012-го по 2018-й год, за 6 лет планируется в несколько раз повысить зарплату бюджетникам, вероятно, эти деньги с Луны не возьмутся, и какое-то количество людей должно быть параллельно сокращено.

Я. КУЗЬМИНОВ: Есть совершенно конкретные планы по этому поводу, я могу их озвучить в той степени, в которой я их знаю. Во-первых, задачи сократить количество учителей, врачей, медсестер и так далее не ставится ни в одном министерстве, такой задачи нет. Есть другая задача. У нас количество учащихся в высшей школе будет сокращаться, довольно резко, на 35-40% контингент упадет. Соответственно, меньше понадобится преподавателей, по чисто демографическим причинам. А в общеобразовательной школе наоборот. Никакого сокращения в общеобразовательной школе не планируется.

О. БЫЧКОВА: И так не хватает.

Я. КУЗЬМИНОВ: Резкий рост должен быть. Кто-то из вузов перейдет в школу, тем более что в школах стали пристойно платить. Это совершенно нормально. По врачам. Есть малоэффективные клиники. У нас медицина перегружена клиниками, и поликлинический уровень, он страдает. Опять же врачи могут перейти из клиник в поликлиники, в поликлинический уровень, они могут освоить новые специальности, потому что тоже совершенно разные ситуации: каких-то врачей слишком много, а каких-то специальностей мало. Если человек хочет продолжить свою профессиональную карьеру, я думаю, что никаких планов у правительства сократить какую-то когорту на 20% просто нет. Ведь такого рода планы шестилетних преобразований, они связаны еще и с тем, что кто-то регулярно выходит на пенсию. Есть другая задача — есть задача максимально очистить медицину, образование, научные учреждения от непрофессионалов. Но эта задача не имеет количественного выражения.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т о есть это должно само собой произойти, или будет, как у милиционеров, полицейских, сейчас была аттестация…

Я. КУЗЬМИНОВ: Поскольку аттестацию проводила кадровая служба Департамента собственной безопасности… А вы знаете, почему кто-то проходил аттестацию у милиционеров, которые стали полицейскими, а кто-то нет? Можете догадываться, но вы не знаете, верно?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Не знаем.

Я. КУЗЬМИНОВ: И я не знаю.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я думала, вы сейчас ответите на этот вопрос.

Я. КУЗЬМИНОВ: Я могу догадываться, но я не знаю. В секторах, о которых мы с вами говорим, все-таки есть некоторые объективные параметры такого рода селекции. Они самые простые в системе высшей школы и науки, потому что там существуют большие международные научные сообщества, которые издают журналы, как известно, и мы можем всегда поставить планку для преподавателей высшей школы или научного сотрудника, что вот у тебя должно быть за два года — как в Вышке это делается — три статьи в журналах, которые входят в РИНЦ (Российский индекс научного цитирования), и одна в журнале, который входит в международные базы, это Scopus или Web of Science.

О. БЫЧКОВА: А если у вас в Вышке, например, у преподавателя нет трех публикаций, а есть одна, что происходит?

Я. КУЗЬМИНОВ: Он надбавку не получает. Вс е заранее известно. У кого-то есть одна, у кого-то ни одной, но он может быть очень хороший преподаватель. Вот сейчас мы ввели дополнительно систему голосования студентов, это как выборы обставлено. В конце года каждый приходит, голосует. Не хочешь — не голосуй. Хуже всего почему-то на факультете менеджмента студенты голосуют, а лучше всего, по-моему, на филологии. Они голосуют за лучших преподавателей. И лучшие преподаватели, которые понравились студентам по прошествии этого курса, они уже сдали, или по отзывам выпускников (тоже регулярно собираем), они получают тоже надбавки, как и за публикации. А надбавка в Вышке — это 2-3 базовых зарплаты. У нас невысокая базовая зарплата, порядка 30 тысяч базовая зарплата, доцент получает. Но если у тебя есть российские публикации, то ты получаешь 60, если у тебя есть международные публикации, то ты получаешь 90. Вот такого рода модель.

О. БЫЧКОВА: А как в школе можно такое организовать?

Я. КУЗЬМИНОВ: В школе гораздо сложнее организовать. Я уже сказал, наша система, она годится для вузов. Не только Вышкинская система, есть и у технарей система — у кого зарегистрировано изобретение — в общем, есть некие индикаторы. А в школе с этим значительно хуже. Мы пока не создали объективной системы оценивания качества учителя. Это не значит, что ее не бывает вообще.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: А сами учителя что говорят?

Я. КУЗЬМИНОВ: Сами учителя склонны к двум позициям. Первая — это уравнительная позиция. И я ее понимаю. Знаете, это женские маленькие коллективы.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Правда.

Я. КУЗЬМИНОВ: Для того чтобы люди адекватно себя там чувствовали, лучше не проводить вот таких экспериментов.

О. БЫЧКОВА: Мало того, что женские и маленькие, так еще возрастные очень часто.

Я. КУЗЬМИНОВ: Бывает, что и молодежные. Главное — что они небольшие. Я же первую диссертацию писал по общению.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: По женским коллективам.

Я. КУЗЬМИНОВ: Нет, они были мужские и бородатые. Но общинное сознание — это абсолютно реальный факт. Он зависит не от того, что кто-то крестьяне. Маленькая, погруженная внутрь себя своим общением профессиональная общность — это всегда община. Поэтому учительские коллективы тяжело реагируют на такие большие скачки, что кто-то будет заведомо получать больше и за счет другого. Мне кажется, то, чего мы должны добиваться с вами от учительских коллективов, это то, чтобы они могли изгонять недобросовестных, чтобы они могли изгонять не справляющихся, холодных к ученикам учителей. Поэтому в повышении зарплаты учителям в гораздо большей степени будет уравнительный подход, он на наших глазах и есть. Если вуз спокойно «съедает» в 3-4 раза больше разброс в зарплате, то в школе с этим тяжелее.

В клиниках , там совершенно по-другому все организовано. Вы знаете, что наша система здравоохранения, она достаточно давно уже от нянечки до врача дополняет официальные высокие заработки деньгами клиентов. От этого очень сложно перейти. Я думаю, что самое небольшое воздействие — внедрение эффективного контракта — будет влиять на поведение в сфере здравоохранения. Причем это не взятки, это просто такой соплатеж, и население к нему привыкло. Но ведь этот соплатеж, он отрицает некоторые базовые принципы той же клятвы Гиппократа. Помните, что такое клятва Гиппократа? Ты должен лечить человека каждого, взяв с него то, что он может тебе заплатить. Это значит, что бедную бабушку ты должен лечить бесплатно, ты к ней должен так же относиться, как к богатой дамочке, муж которой привез тебе что-то. К сожалению, здесь ломается очень часто профессиональная мораль.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сейчас врачи вообще не хотят стариков даже брать на «скорую».

Я. КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, может быть, если мы за их основную ставку будем в два раза больше платить — а это абсолютно нормально по всем мировым меркам, — то, может быть, мы экономически создадим предпосылки для восстановления. Люди-то все хорошие, они просто очерствели в ряде случаев, потому что в противном случае будет не на что жить.

О. БЫЧКОВА: Их надо ставить в человеческие условия жизни, да, безусловно. Константин пишет: «Какие публикации могут быть у преподавателя военной кафедры или физкультуры?»

Я. КУЗЬМИНОВ: У нас на военной кафедре могут быть публикации, и люди получают надбавки. У них такая же есть наука. Не у многих, но есть. А по физкультуре они получают только по оценкам самих учащихся, естественно. То же самое я могу сказать про основную массу преподавателей языка, которых тоже в вузе много.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У меня вопрос, он с другой стороны. Опять же я оговорюсь, что я согласна с тем, что надо повышать зарплаты. Но, с другой стороны, я как налогоплательщик понимаю, что все эти зарплаты будут повышаться из моих налогов, так же как из моих налогов были повышены зарплаты для полицейских и для обороны. И при этом мы прекрасно знаем, что производительность труда в нашей стране не растет или растет очень медленно, не такими темпами, как растет доход.

Я. КУЗЬМИНОВ: Все-таки опережает, но ненамного. Получается так, что у этих людей должны удваиваться, утраиваться зарплаты, а я налогов не могу заплатить такое количество, потому что моя зарплата… В частном секторе зарплата зависит именно от дохода этой компании. А вот эта армия людей должна сейчас сильно, валовым образом увеличить свой доход за счет меня и еще миллионов тех оставшихся пока еще недобитых в частном секторе.

О. БЫЧКОВА: За счет каких статей бюджета? Или вообще откуда будут браться эти деньги?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы же экономист еще, и у вас Высшая школа экономики. Чтобы не возникло некого дисбаланса.

Я. КУЗЬМИНОВ: Я вам могу сказать, что мы считали в начале, когда предлагали. Логика эффективного контракта, она предложена рабочими группами «Стратегии-2020», Путин оттуда ее взял. Как вы знаете, он в своих статья об этом написал, причем даже более удачно, чем у нас получилось.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: В чем же более удачно?

Я. КУЗЬМИНОВ: Более удачно он связал это с формированием среднего класса, с тем, что люди, особенно региональные учителя, врачи, они по своему образованию, по своим культурным потребностям, в принципе, это люди среднего класса. Но государство, как их наниматель, искусственно их удерживало до сих пор от того, чтобы им вести себя как люд ям среднего класса, их потребительское поведение ограничивалось, да и социальный статус ограничивался. Поэтому этот проект — это еще большой проект по доформированию среднего класса. Кстати, офицер то же самое, он не был человеком среднего класса, теперь он будет. И слава богу, что лейтенант 50 тысяч получает. Мы о чем говорили?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Откуда возьмутся деньги.

Я. КУЗЬМИНОВ: 1,5% ВВП — стоимость полной реализации модели эффективного контракта для бюджетников.

О. БЫЧКОВА: Это много или мало?

Я. КУЗЬМИНОВ: У нас масштаб расширенного правительства примерно 35-37% ВВП. Стандартно в развитых странах это 40% ВВП.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это значит, что на нас повысят налоги, или государству надо от чего-то отказаться?

Я. КУЗЬМИНОВ: Если речь идет о таких суммах, как процент ВВП, то их можно найти путем перераспределения. Если бы речь шла о 3-4% ВВП, то, в общем, это или налоги, или распатроньте резервный фонд.

О. БЫЧКОВА: То есть это уже прилично.

Я. КУЗЬМИНОВ: Да, это уже прилично. 1% можно найти на повышении эффективности целого ряда бюджетных расходов. В данном случае, насколько мне известно, государственная программа вооружения была расподвинута, растянута, за счет этого в первую очередь были найдены эти средства.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: 60 миллиардов в год, вот сейчас, на ближайшую трехлетку. то есть это получается 180 миллиардов на ближайшие три года, если я не ошибаюсь.

Я. КУЗЬМИНОВ: Это Счетная палата посчитала. Там немножко больше будет. 0,37% ВВП — стоимость всего пакета предвыборных обещаний Путина в ближайшем, 13-м году, это далеко не 1,5%, из них где-то 0,25%, по-моему, это эффективный контракт. То есть это больше, чем Счетная палата посчитала. Я просто не знаю, как они считали. 0,25%. Сейчас у нас 60 триллионов. Соответственно, 6 разделите на 4.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Только не заставляйте меня ничего делить, складывать и умножать.

Я. КУЗЬМИНОВ: Это примерно в три раза больше. Знаете, почему такие расхождения? Судя по всему, коллеги из Счетной палаты считали лобовые расходы федерального бюджета. А основное повышение идет в регионах.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это был мой следующий вопрос.

Я. КУЗЬМИНОВ: И перераспределение налоговой базы к регионам, которое Минфин сейчас осуществляет, это как раз источник этого повышения зарплаты бюджетников.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Не получится ли так, что основная нагрузка на повышение социального контракта ляжет на регионы, которые сейчас очень часто тоже сидят за счет федерального бюджета или дефицитны? То есть хватит ли у них денег? Не будут ли они филонить, условно говоря?

Я. КУЗЬМИНОВ: Здесь вступит механизм ответственности политической, как руководства региона, руководства каждой отрасли в регионе, так и руководителей каждой школы, например. Если начать со школы, в контракт каждого руководителя бюджетной организации сейчас будет записано, что ты должен обеспечить в этом году, если это вуз, 100% от средней зарплаты, в следующем — 110, потом — 120, и так до 200. Если ты не выполняешь, тебя просто снимут с работы как ректора.

О. БЫЧКОВА: А как оценивается способность регионов, их возможность обеспечивать такие выплаты на эти 6 лет? Понятно, что у кого-то есть такая возможность, у кого-то нет.

Я. КУЗЬМИНОВ: Мы делали оценки. Примерно у половины регионов таких средств собственных нет, необходимо бюджетное перераспределение в их пользу ресурсов федерального бюджета. Собственно говоря, это и сейчас делается. У нас есть регионы, где больше трех четвертей — это дотация. Вопрос в размерах этой дотации. Мы говорим с вами о регионах, в которых эта дотация и так велика. И есть еще политическая ответственность: условно — губернатор, что он хочет: заново замостить дорогу к своему бывшему обкому партии, или лишний аэропорт построить (такие бойцы тоже есть), или повысить зарплату бюджетников.
Здесь должен быть политический контроль президента, и это должен быть гласный контроль избирателей. Потому что, выдвинув такого рода модель политики, президент на самом деле дал очень серьезный рычаг в будущей избирательной войне за выборы губернаторов. Дело в том, что выборы губернаторов всегда имели большую неопределенность в программах. Мало ли кто чего наобещает. А потом вс е равно скажут: вот у нас регион дотационный, вот Москва не дала и так далее.

В данном случае, если каждый губернатор будет иметь даже не выборным лозунгом, а публичным обязательством перед федеральным центром и перед своими избирателями достижение вот этих показателей по своим медсестрам, по учителям, по работникам местных музеев — они живые люди, они его избиратели… Есть местная пресса. Это очень мощный рычаг давления, и это очень мощный рычаг со стороны федерального центра контроля, если прямо будем говорить. Но это контроль и со стороны избирателей тоже.

В конечном счете мы надеемся, что путем постановки на ноги региональной политики, введения туда абсолютно реальных экономических показателей, таких как зарплата бюджетников в ключевых секторах, мы добьемся повышения эффективности губернаторской власти.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы сказали«Путин дал модель». Эта модель, вы ее как называете — патерналистская модель? Он дал в руки губернаторам свою патерналистскую модель?

Я. КУЗЬМИНОВ: Почему она патерналистская? Это модель бюджетной ответственности. Потому что у нас очень большо е количество средств — что в федеральном бюджете, что в региональных бюджетах — идет на поддержку неких красивых проектов, прямо будем говорить. Вот сейчас Минфин никак не может найти лишние 3 миллиарда на повышение зарплаты преподавателей вузов по России до конца этого года, до сих пор, по-моему, не решен этот вопрос. В то же самое время реализуются достаточно большие проекты с инвестированием.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сколково, например.

Я. КУЗЬМИНОВ: На Кавказе целый ряд крупных проектов, в десятки миллиардов. И тоже вроде нужно. Но мне кажется, что наш избиратель впервые получают некоторую модель, когда он начинает к своим интересами эти баталии применять. Счет чужих денег, денег в чужом кармане менее увлекателен, это только старички из Черноморска этим делом увлекались, если вы помните. А вот слежение за тем, как оплачиваются учителя в нашем регионе по сравнению с другими регионами, это абсолютно реальная вещь, каждый сможет соотнести это со своими интересами.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: То есть вы рассчитываете, что за счет этого все люди узнают, что у него есть такая задача, поставленная президентом о повышении зарплат, и если он ее не будет выполнять, то это повлияет на политическое будущее этого губернатора.

Я. КУЗЬМИНОВ: Да, безусловно. Во-первых, его президент снимет, если он не будет выполнять. Снимет и назначит следующие выборы. А те люди, которые будут бороться за место на следующих выборах, они по крайней мере будут иметь в голове, что этот параметр они должны соблюдать, какую партию они бы ни представляли.

О. БЫЧКОВА: Как раз это будет к концу этой самой шестилетки.

Я. КУЗЬМИНОВ: Да. Тогда будет более или менее понятно, кто чего стоит. Я уверен на сто процентов, что не менее 15-20 губернаторов за это время расстанутся со своей должностью (соответственно, это будет быстрее), и расстанутся они во многом из-за невыполнения указов президента.

О. БЫЧКОВА: Почему расстанутся?

Я. КУЗЬМИНОВ: Потому что они будут отправлены в отставку.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Ярослав Иванович, есть или слух, или я слышала где-то — вы проводили исследование, замеряли оплату бюджетников разных регионов, — что есть зажиточные регионы, которые держат низкие зарплаты, ниже, чем в тех, которые не зажиточные. Например, называют Татарстан, достаточно зажиточный регион, но с почти самыми низкими зарплатами.

О. БЫЧКОВА: То есть зажимают бюджетникам.

Я. КУЗЬМИНОВ: Есть такие регионы. Обычно это регионы с очень большой консолидированностью населения. Татарстан очень хорошо управляющаяся республика. В данном случае ее руководители ведут себя рационально. Татары хотят жить в Татарстане. Соответственно, если люди не уезжают в другие регионы, где платят больше, а хотят жить там…

О. БЫЧКОВА: Пускай терпят.

Я. КУЗЬМИНОВ: Почему пускай терпят? У них же есть другие задачи. Когда они начинают чувствовать, что у них хуже становится, чем в других регионах медицинское обслуживание, школы и так далее, то они, естественно, начнут повышать. Но сегодня поставлена такая задача, которую и Татарстан будет выполнять. И это, наверное, правильно.

О. БЫЧКОВА: Правильно  — неправильно, а посмотрим, как это все будет работать. Мы видели много разных правильных программ…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И реформы тоже уже были.

О. БЫЧКОВА: И реформ было много. А мы поглядим, конечно. Спасибо вам большое, что вы нам объяснили, какие есть планы. Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики, был гостем программы «Большой дозор». Ольга Бычкова и Евгения Письменная. До встречи через неделю. 

 

Источник: http://echo.msk.ru/programs/dozor/938435-echo/#element-text