• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Разворот

Эхо Москвы. 19 октября 2012

А. ДУРНОВО: Ну что же, 15.35 в Москве, и сейчас мы представляем нашего гостя, который заходит в эту студию. Джон Шэттак, президент и ректор Центрального Европейского университета с 1993 по 1998 год. Наш гость был заместителем госсекретарей при Б.Клинтоне. И занимался вопросами демократии, труда и прав человека. Также был он и послом США в Чехии. Мистер Шэттак, добрый день.

М. МАКСИМОВА: Добрый день.

Д. ШЭТТАК: Добрый день.

А. ДУРНОВО: Если у вас есть вопросы, присылайте их на номер: +7-985-970-45-45, мы их обязательно прочитаем.

М. МАКСИМОВА: Господин Шэттак, первый вопрос не про Россию, а такой, международный. Совсем недавно Евросоюз получил нобелевскую премию мира. Как вы оцениваете это вручение? Заслуженна ли награда?

Д. ШЭТТАК: Ну что же, мне кажется, что награда станет для всех важным источником вдохновения. Поскольку Европейский союз — это важный механизм, который удерживает Европу вместе. Удерживает ее от распада после всего, что пережила Европа за свою историю. Я имею в виду и Вторую мировую войну, и Холокост, и бесконечные войны, которые европейские страны вели друг против друга. Сама идея объединения имеет огромное значение. И мне кажется, что награда была вручена именно за эту идею. Идею объединенной, единой Европы. А, конечно, не за то, в каких обстоятельствах сейчас находится Европейских союз. То есть мне кажется, что их наградили не за то, в каком состоянии ЕС находится сейчас, а за саму идею европейского объединения.

А. ДУРНОВО: Ну, просто очень странно это выглядело даже не с нашей стороны, но многие европейские политики, многие ученые говорили, что вручение нобелевской премии европейской премии мира Евросоюзу, отчасти где-то подрывает даже авторитет нобелевского комитета, который вручает премию мира. Согласны ли вы с этим?

Д. ШЭТТАК: Может быть, в какой-то степени, но не вполне. Вы представили меня как специалиста по правам человека. Мне кажется, что вопрос защиты прав человека, является ключевым в нашей повестке дня. Поскольку есть реальный риск, что права человека вновь будут нарушены. Мне кажется, что вручение нобелевской премии ЕС служит миру и Европе напоминанием о том, насколько важно уважать права зрителей всей Европы. Право на мирное существование, особенно для тех стран, которые раньше воевали между собой. То есть я понимаю, чем они руководствовались. Я не думаю, что это была ошибка. Напротив, я думаю, что это не было ошибкой.

М. МАКСИМОВА: Ну, давайте теперь тогда придем к ситуации с правами человека в России. Как вы оцениваете ее?

Д. ШЭТТАК: Я не эксперт по России. Поэтому я не готов комментировать положение прав человека в России. Права человека— это универсальные права: свобода слова, вероисповедания, отсутствие дискриминации меньшинств. Также право на участие в демократической жизни общества. Это универсальные ценности. Во всех странах к ним относятся, конечно, по-разному. И я не могу комментировать положение в России, поскольку я не эксперт в этом вопросе.

А. ДУРНОВО: Ну, не может быть, чтобы вы не слышали о знаменитом, по-моему, уже на весь мир деле «Pussy Riot». Можете ли вы, может быть, хотя бы его прокомментировать, хотя бы ему дать оценку.

Д. ШЭТТАК: Я могу кончено прокомментировать, но комментарий мой не будет очень значимым. Мне кажется, что свобода слова, свобода выражения мнения, как я уже говорил, это важные универсальные права человека. Собственно, на этом я и свой комментарий ограничил бы.

М. МАКСИМОВА: Европарламентарии призывают сейчас к скорейшему упрощению визового режима для ученых, студентов, молодых работников, журналистов, бизнесменов. Речь идет об упрощении визового режима между ЕС и Россией. И они говорят, что это как-то поможет решить некоторые проблемы и сблизить Евросоюз и Россию. С вашей точки зрения это поможет?

Д. ШЭТТАК: Мне кажется, это хорошая идея. Объясню, зачем я приехал в Россию и заодно отвечу на ваш вопрос. Я приехал в качестве ректора Центрального Европейского университета. Это университет повышения квалификации в Будапеште. Наши студенты — со всей Европы, со всего мира. 750 российских граждан, за нашу историю выпустились из нашего университета. И, пожалуй, даже больше студентов из стран ЕС. Центральный Европейский университет нацелен на укрепление, сотрудничество в сфере образования. Я приехал в Москву в этот раз для того, чтобы принять участие в международной российской конференции исследователей в сфере высшего образования. И тема нашей конференции — рождение и возрождение университетов. Я буду говорить о создании Центрального Европейского университета. И почему мы очень важны как модель, как образец в современном мире, который нуждается в международном подходе к образованию. Отвечая на ваш вопрос — мне кажется очень ценным развивать взаимодействие между студентами, профессионалами России и ЕС, поскольку таким образом связи между Россией и ЕС, можно будет укрепить.

М. МАКСИМОВА: А скажите, как бы вы оценили систему образования, в данном случае высшего образования в России?

Д. ШЭТТАК: Мне кажется, что Россия стремится совершенствовать систему высшего образования. Насколько я слышал, вы сейчас реализуете ряд очень важных инициатив. Российские власти стараются наращивать исследовательский потенциал, укреплять преподавательскую базу своих университетов. Есть, конечно, серьезные проблемы наследия прошлого. В частности, они связаны с неэффективным управлением университетами. Мне кажется, есть несколько способов укрепления университетов в России и в мире. Необходимо учить студентов критическому анализу. Задавать вопросы, критически подходить к тому, что нас окружает. И ставить под сомнение расхожие истины. Надо учить студентов, обрабатывать огромный массив информации, к которому они имеют доступ в интернете и других СМИ. Люди тонут в этом информационном потоке. Нужно научить правильно пользоваться им. Также важен вопрос, как комбинировать разные академические дисциплины, чтобы не запутаться. Эта проблема актуальна для многих университетов. И в заключение, как мы развиваем предпринимательскую жилку в университетских студентах. Как учить их идти на риск, продвигать новации, развивать технологии, а также занимать активную гражданскую позицию, заниматься предпринимательской деятельностью. Именно на этом должны фокусироваться все университеты. И в последующие годы эти темы буду очень важны и для России.

А. ДУРНОВО: Ну, вот вы сейчас говорили о некой программе, да? Чему нужно учить студентов. Насколько я знаю, в России сейчас это не делается, делается ли это в Европе или в США? Или вы предлагаете какую-то такую революцию для всех, а не только для России?

Д. ШЭТТАК: Да, мне кажется, что в целом эти педагогические подходы, новые в образовании— это общемировая задача. Это важная задача для России, а также стран Европы. И мы пытаемся в нашем Центральном Европейском университете найти решение этой проблемы. Поскольку я только что обозначил основные направления развития наших студентов в Будапеште. У нас 119 разных стран. Ни одна национальность не доминирует. Конечно, есть и Россия. Российские студенты, Восточная Европа, и Азия, и Америка. Они приезжают в Будапешт с искренним желанием научиться этим важным навыкам, о которых я только что говорила. Идти на риск, использовать информацию. Критически оценивать полученную информацию. Ставить под сомнение расхожие мнения. Это сложные задачи, они важны для всех.

А. ДУРНОВО: Получается, что речь идет о некоей либерализации. Ну, скажем так, система высшего образования. Насколько эта идея поддерживается в университетских кругах? Потому что, опять-таки, судя только по России, у нас университетские круги — это… Состоят в основном из людей достаточно консервативных.

Д. ШЭТТАК: Университеты — сложная структура. У них много традиций, они выполняют в обществе целый ряд функций. Об одной функции я пока еще не говорил. А в России этим активно занимаются, это исследовательская деятельность. Именно исследования могут дать толчок экономическому развитию и развитию новых отраслей экономической деятельности общества. Кроме того, решение глобальных проблем. Таких, как глобальное потепление. Некоторые исследования помогают найти объяснение тому, как этнические и религиозные конфликты перерастают в воины. Всем этим занимаются университеты. Мне кажется, что педагогический подход, который я только что описал, является оптимальным, чтобы научить студентов, как заниматься именно такими исследованиями. И насколько я понимаю, именно этим занимается российское Министерство образования, российские университеты. Они наращивают исследовательский потенциал вузов, пытаются ввести их в число ведущих университетов мира. Я понимаю, что путь будет не быстрым, долгим. Но насколько я понимаю, это цель.

М. МАКСИМОВА: Скажите, а как вы считаете, вот ваша предложенная программа, сможет ли она помочь поднять уровень российского образования, учитывая последние рейтинги? В начале октября, как раз эти рейтинги были опубликованы. И российскиевузы второй год подряд, не вошли в число двухсот лучших университетов планеты.

Д. ШЭТТАК: Одна из тем конференции, на которой я буду выступать— это как раз система рейтингов. Честно говоря, я и многие другие люди, которые занимаются реформой университетского образования, мы скептически относимся к этим рейтингам и их ценности. Рейтинги важны. Надо понимать, кто лучше в той или иной сфере. И нужно предлагать качественный продукт студентам. Однако рейтинги не всегда эффективны в определении лучших. Поскольку университеты в обществе выполняют разные роли, работают в разных нишах. Наш университет, к примеру, занимается социальными, гуманитарными науками. Мы, пожалуй, уникальны в ситуации. И мы попадаем только в «Шанхайский рейтинг», который в основном ранжирует университеты, которые занимаются естественными науками. Химией, физикой. Также в рейтингах не отражается преподавательский уровень. А я только что говорил о том, как важно качественное преподавание. Поэтому мне кажется, необходимо реформировать систему рейтингов. Причем это так же важно, как и реформа университетской системы. Я не говорю, что не надо тестировать университеты. Надо. Но лучшие, пожалуй, критерии — это результаты студентов и число абитуриентов. К примеру, в нашем университете за последние пять лет число абитуриентов устойчиво растет. Поэтому очевидно, что работаем мы в правильном направлении. Поэтому студенты могут выбрать, куда они хотят пойти учиться. Особенно если они могут себе позволить учиться, и будет обеспечено финансирование. То мы сможем по этому показателю отслеживать уровень университета. Также, если самые уважаемые преподаватели выбирают тот или иной университет, это тоже важный показатель. Мне кажется, что российские университеты сейчас стараются привлекать очень высококлассных преподавателей. Но и в этом еще есть, куда расти.

М. МАКСИМОВА: А если коротко, правильно ли я понимаю, что вы не согласны с такой низкой оценкой уровня образования в России?

Д. ШЭТТАК: Нет, я сказал просто, что я не доверяю системам ранжирования. Я уверен, что по нынешней системе рейтингов, российские университеты оказываются на более низких местах, чем бы хотелось. И что их необходимо реинформировать как образовательный процесс, так и систему управления. Собственно, чиновники в сфере образования сами об этом говорят. У нас вЦентральном Европейском университете в Будапеште есть специализация управления высшими учебными заведениями. И мы будем развивать международные программы, нацеленные на оптимальные методики управления университетами как раз сейчас, в переходный период. И мне кажется, многие российские университеты уже выразили горячую заинтересованность в участии в этой программе.

А. ДУРНОВО: Очень много… Сейчас очень многие российские специалисты, заканчивающие нашивузы, наши университеты, наши институты, стремятся получить работу либо в Европе, либо в Соединенных Штатах. Многим это удается. Вы знаете, может быть, вы с этим сталкивались, насколько отвечают европейским, американским стандартам российские специалисты, получившие образование здесь? Оказавшись, как у нас говорят, на Западе, они достаточно подготовлены к работе там, или им нужно еще учиться?

Д. ШЭТТАК: Ну, пожалуй, им стоило бы еще поучиться. Многие российские студенты учатся, кстати, сначала в России, а затем после окончания университета, проходят дополнительную подготовку в таких университетах, как наш. Я уже говорил, у нас 750 студентов из России. И я, кстати, преподаю международное право, и два года подряд по моему предмету лучше всех учатся именно российские студенты. То есть мне кажется, что российские студенты талантливы и уровень преподавания бывает высокий. Но вот именно систему университетского образования в России необходимо совершенствовать.

М. МАКСИМОВА: Вы сейчас сказали, что различные российскиевузы охотно идут с вами сейчас на контакт. Правильно ли я поняла, что ожидается некое расширение сотрудничества между вашим вузом и Россией?

Д. ШЭТТАК: Да, совершенно верно. Мы открыты к сотрудничеству, у нас налажены хорошие дружеские отношения с Высшей школой экономики, Российской экономической школой. У нас налажен контакт с другими российскими, и центрально-европейскими университетами. И мы всегда стремимся привлекать студентов и преподавателей из других университетов. Но конечно, в рамках сотрудничества. Мы не пытаемся переманивать преподавателей из российских университетов. Мы лишь привлекаем их для проведения лекций, семинаров или совместных программ обучения, которые, возможно, со временем будут разработаны. Вот поэтому я приехал сюда, и поэтому я периодически приезжаю в Россию для того, чтобы встречаться с представителями российских университетов.

А. ДУРНОВО: Ну, развитие системы образования по вашей модели, по тому проекту, который вы озвучили в этой студии. А как, по-вашему, это требует только усилий со стороны Министерства образования нашего, или это требует,ну, скажем так, изменений политической ситуации в стране, каких-то кардинальных реформ? Каких-то кардинальных изменений?

Д. ШЭТТАК: Ну, мне кажется, в интересах российского правительства(неважно, кто будет стоять у власти), чтобы университеты были конкурентоспособными. Это цель, к которой, пожалуй, должны стремиться все. Говоря о том, какие нужны изменения, скажу, что скорее бюрократические и системные. Необходимо изменить подход к управлению университетами, который практиковался в прошлом. Я бы не сказал, что так важны политические вопросы. Еще одна модель университета, которая существует в мире, вот наша модель — это частные университеты. Мне кажется, необходимо развивать частные университеты в России. Университеты такие частично финансируются донорами, которые верят в эту цель. Отчасти бывшими выпускниками, и поэтому университеты более независимы от правительства. Они автономны и могут придерживаться таких подходов к образованию, которые я только что описал. Поэтому мы в Центральном Европейском университете гордимся своей моделью. Мы частный университет, мы не зависим от правительства и от финансирования в своей работе.

М. МАКСИМОВА: То есть вы не доверяете российскому государственному образованию?

Д. ШЭТТАК: Нет, пожалуй не больше, чем я не доверяю европейскому, или американскому государственному образованию. Гособразование очень важно. И во всех странах много университетов, которые поддерживаются властями. Однако я говорю, что хорошо, чтобы была альтернативная модель. Я уже говорил ранее, что залогом успешного образования является конкуренция. Поэтому если будут разные университеты, и частные и государственные, это неплохо. Я знаю, что российское правительство сейчас стремится развивать конкуренцию между различными российскимивузами, которые поддерживает российское правительство. Поэтому мне кажется, если в одной стране будут и государственные и частные университеты, как у нас в США, это лишь укрепит систему образования. И неслучайно у США университеты входят в верхние строчки рейтингов. Я, конечно, здесь не в качестве представителя правительства США или учебных заведений США. Поскольку у нас частный университет, я просто хочу сказать, что государственные и частные университеты очень эффективно существуют в США.

А. ДУРНОВО: У нас буквально полторы минуты осталось. У меня последний вопрос, он наиболее острый для российской системы высшего образования. У нас — не знаю, может быть, вы слышали об этом — чрезвычайно низко оплачивается труд преподавателей, которые работают в университетах. Возможно ли реформировать систему образования, не повысив их достаток?

Д. ШЭТТАК: Нет, мне кажется, что повышение их зарплат должно быть частью реформы. И в заключение скажу, что у нас вЦентральном Европейском университете, ректором которого я являюсь, у нас конкурентоспособные зарплаты у преподавателей, чем мы очень гордимся. Также у нас есть стипендии для студентов. И мы приветствуем, будем очень рады, если российские граждане будут в качестве студентов или преподавателей учиться или работать в нашем университете. Поэтому на этом кратком рекламном ролике нашего университета я, пожалуй, закончу. Спасибо.

А. ДУРНОВО: Большое спасибо. Джон Шэттак, президент и ректорЦентрального Европейского университета. Мы вернемся буквально через несколько минут.

 

Источник: http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/942022-echo/#element-text