Элиты как источник изменений

Авторскую программу «От первого лица» ведет Наталья Бехтина.

Гость в студии — научный руководитель факультета прикладной политологии ВШЭ политолог Марк Юрьевич Урнов.

— Сегодня мы с ним поговорим об оппозиции, о том, как она выглядит и какие у нее перспективы? Права ли во всем власть в своем отношении к ней и в своем поведении по отношению к оппозиции? Вопрос обычный: бояре ли виноваты или цари? В России всегда ведь бояре виноваты.

М. Урнов: Кто-то виноват.

— Дело в том, что сегодня появилась весьма пессимистичная публикация относительно того, что Россию ждут новые волнения. А если волнений не будет и народ по-прежнему будет безразличен к тому, что происходит в стране, то Россию ждет стагнация и постепенное угасание как государства. Не знаю. Это может быть такой алармистский, катастрофический сценарий. Революции, как кажется, не хочет никто.

М. Урнов: Да ее и не будет на самом деле.

— Но кажется, что ситуация такова, что, наверное, элитам страны нужно все-таки задуматься. Так просто все не надо рассматривать примитивно.

М. Урнов: Если есть в связи с чем, то надо задуматься.

— Вот оппозиция избрала Координационный совет. Один из комментариев, кстати, в либеральном издании, по этому поводу называется «Оппозиция тусовки». Вы разделяете такую точку зрения, что оппозиционеры — это в основном жители столичных городов, которые особо производительным трудом не занимаются, а только готовы горланить?

М. Урнов: Я не сторонник этого бредового марксового разделения на занятия производительным и непроизводительным трудом. Но то, что действительно на сегодняшний день протестно-уличная оппозиция в основном сосредоточена в Москве и Питере, это совершенно очевидно. То, что произошли выборы в Координационный совет, тоже слава богу, потому что из совершенно неоформленной массы создался некий кристаллик. Понятно, что сейчас будут говорить недоброжелатели оппозиции, что их там мало или что вообще… Уже кто-то сказал, что это все вообще нелегитимно.

— Как нелегитимно? Выборы же были.

М. Урнов: Что было нарушение каких-то процедур. Любят у нас некоторые бред нести, ну, да ладно. Посмотрели бы, как проходили нормальные выборы и потом бы говорили. Но важно то, что такой кристаллик образовался. Если вот все на этом остановится, то тогда никаких перспектив для оппозиции просто нет. Если они начнут выстраивать связи с какими-то другими подобного рода структурами, если подобные выборы пройдут где-нибудь еще, то, как бы мало их ни было, все равно формируется некая сеть. Но все равно их недостаточно для серьезной оппозиции. Потому что народ, как известно, безмолвствует. В России он любит это делать. Безмолвствует он и сейчас, он в апатии. И это видно по выборам, которые состоялись. Просто всем плевать на все.

Поэтому источником изменений может быть не народ, который на самом деле про политику ничего не знает, а если и думает, что знает, то знает так, что лучше бы не знал. Потому что все такие с советских времен стереотипы бродят, авторитарный комплекс сидит глубоко. Ложный пафос, биение себя в грудь и заявления, что мы великие, нас сожрать хотят, — все это на самом деле слова народные.

А вот если откуда и ждать серьезных изменений, то их надо ждать от элит, в том числе и от чиновничьих элит. Потому что чиновники не однородны, там есть очень разные люди.

Есть региональные элиты, профессиональные элиты. Вот если начнется здесь нормальное осознание действительно тупика, а тупик есть: политический, экономический, он есть, и он ощущаем, и это надо менять.

Поэтому соединение демонстраций и митингов, каких угодно, просто на улицах, которые показывают, что не все спокойно в датском королевстве, с осознанием элитами, что нужны изменения, может быть продуктивным. Это не революционный путь. На самом деле действительно может произойти смена персоналий, как угодно.

— По поводу персоналий это уж точно. Когда обсуждались выборы в Координационный совет, я прекрасно отдаю себе отчет, нас слушает огромная страна, естественно, то, что происходит в столицах, — это совершенно не значит, что какие-то сходные процессы идут по всей стране.

М. Урнов: Да, конечно, не значит.

— Тем более, жизнь сегодня непростая, люди заняты решением своих проблем, абсолютно насущных, житейских. Ну, выбрали в Координационный совет 45 человек, но все равно там одни и те же политические фигуры. Имею в виду также системную парламентскую оппозицию, «партию власти», власть предержащих. Все равно хочется новых лиц, новых идей, новых людей, в конце концов. Понятно, что сейчас оппозиционным деятелям предъявляются обвинения, сказать прямо, ужасные.

М. Урнов: На самом деле это отдельный разговор. Ведь никто ж не дурак. Ну, отнюдь никто не дурак. Непопулярные фигуры, сидящие во власти, всем надоели. Ну, все можно сказать, но дураков мало. И они прекрасно понимают, что речь будет идти о смене персоналий. А уходить очень многим не хочется. Более того, боязно, потому что коррупция, много чего может вскрыться.

Отсюда такая совершенно безумная, чудовищно невротическая реакция, сумасшедшая. А давайте мы покажем этот фильм, бог знает, как снятый, и на его основе тут же затеем дела. А дальше начинается вообще неприличная, чудовищная история с хватанием человека на Украине, привозом его в Россию в кандалах, выбиванием…

— Но написал же. Что часовню он развалил, как в фильме «Кавказская пленница».

М. Урнов: Что меня на самом деле больше всего настораживает, так это то, что, помимо естественного возмущения всем этим происходящим, жить можно по законам. А вот когда общество перестает жить по законам и начинают власть имущие позволять себе подобное, общество начинает тихо разваливаться. Или быстро разваливаться. Тем не менее, значительная часть наших родных граждан кричат, что так им и надо, слава богу, что так поступили.

Окончание беседы с гостем слушайте в звуковом файле программы. 

http://www.radiorus.ru/news.html?rid=2534&date=24-10-2012&id=615164