Тектонический сдвиг
А. Соломин — 16.06 в российской столице. Евгений Ясин — научный руководитель ВШЭ в нашей студии. Добрый день.
Е. Ясин — Добрый день.
И. Меркулова — До предыдущей получасовки мы говорили о новом московском законе о массовых акциях. В соответствии с которым в частности любителям одиночного пикетирования отныне нужно помнить о двух важных условиях проведения акции. Между пикетчиками должно быть 50 метров как минимум и акцию придется согласовывать с мэрией, если в пикете будут стоять другие активисты, объединенные одной целью и имеющие общего организатора. Мы так поняли, что одиночным пикетам просто крышка.
Е. Ясин — Я бы сказал так, что всем остальным демонстрациям тоже крышка. Кроме тех редких случаев, когда власти будут давать разрешение на тех условиях, которые устроят демонстрантов. Я хочу напомнить, что довольно длительный период уже прошел после 6 мая прошлого года. Когда чуть ни каждую неделю принимались новые законы, ужесточающие проведение митингов, демонстраций. И так далее. Все выстроилось в длинную цепочку. Я уже, честно говоря, просто запамятовал, что там в общей сложности накопилось. Но я полагаю, сами события с декабря 2011 года, когда были массовые шествия, демонстрации, митинги и так далее, напугали правительство. И оно после того, как спала волна этих протестов, когда-нибудь она должна была спасть, трудно было ожидать, что это будет бесконечно продолжаться. Начался процесс, как говорят упорядочивания этой сферы так, чтобы она закрылась насовсем. Я надеюсь, что это напрасные надежды, потому что хотя это процесс каким-то образом проявление недовольства широких масс все усложняется и усложняется, но одновременно потихонечку накапливается и градус недовольства. Поэтому рано или поздно будет что-то происходить.
И. Меркулова — Гайд-парк нам обещают. Самое смешное, что закон вступил в силу, а вот площадки пока не заработают. В мэрии говорят, что даже апрель это оптимистично.
Е. Ясин — Хорошо.
И. Меркулова — Это Сокольники и Парк Культуры.
Е. Ясин — Что можно сказать. Пускай будет. Это все равно все более узкие площадки. Такие, которые никому не будут мешать, не будут мешать власть предержащим, можете себе стоять, бузить, трындеть сколько хотите. Ни до кого ничего не дойдет и прочее. Но ситуация такая, что власти стараются, сейчас они имеют все возможности, потому что обе палаты нашего парламента находятся под контролем президента и центральной власти. Они проведут все, что они захотят, даже если депутаты не хотят. И после этого наступит такой момент, когда это попытаются использовать, какие-то будут встречные движения, а потом я очень боюсь этого момента, когда обе стороны в условиях, которые толкают к переговорам и нахождению какого-то нового статус-кво, то есть нужны перемены, ничего не делается, кончается это рано или поздно взрывом. Ну вот этого не хотелось бы. Пока власть держит курс на то, чтобы все малейшие возможности, которые заложены в трансформации законодательства, в совершенствовании службы охранной и так далее, все использовать.
А. Соломин — У нас всегда одиночные пикеты оставались такой отдушиной, когда действительно мог человек выйти и не надо никаких договоренностей, заявить какие-то свои требования. Но стали это использовать какие-то движения, потому что действительно часто были случаи, когда несколько человек стоит на определенном расстоянии друг от друга, я бы не назвал это митингом, потому что они не общаются, просто держат плакаты. Но, тем не менее, это уже не одиночный пикет. По сути своей.
Е. Ясин — Дорогой мой, я напоминаю, что эти вопросы использования одиночных пикетов стали применяться тогда, когда запретили собрания. Когда проведение собраний стало упираться во все большее и большее число ограничений. И это надо согласовать, и это. Между тем существует конституционное право российских граждан на свободу собраний. Представь себе, что потом, в конце концов, свобода собраний свелась к тому, что можно устраивать одиночные пикеты. Но единичные пикеты собирались устраивать по общественным поводам. А не просто так. Потому что другие формы были запрещены. Ну вот теперь добрались до них. Но следующий выход будет такой, что будут уже не такие собрания, а массовые митинги и прочее, которые будут проходить с нарушениями. Будут появляться люди, которые сидят в тюрьме до сих пор, только потому, что они там оттолкнули какого-то милиционера или подняли камень 6 мая. Тучи или тьма сгущается перед рассветом. Так говорят. Посмотрим. Я вижу, что когда не остается никакого другого выхода, что-то происходит, после чего начинают отменять все, что навводили. В конце концов, я хочу напомнить, что мы с вами неоднократно вспоминали о том, что сама легитимность законодательных органов наших находится под сомнением. Мне частично эти сомнения развеяли наши социологи. Но все равно тот процент фальсификаций, которые они все-таки оставили эти социологи, достаточен для того, чтобы поставить под вопрос легитимность избрания этих органов, которые ныне утверждают законы. То есть чем больше власти нарушают конституционные права, придумывая себе спокойную жизнь, тем больше подвергается сомнению их легитимность.
И. Меркулова — Конституционный суд же еще остается. Можно же обратиться в него.
Е. Ясин — И Верховный суд.
И. Меркулова — Например, религиозное собрание вывели из этого закона о митингах. Не надо согласовывать. А там в принципе огромное поле для совершенствования нашей жизни. Можно же теперь требовать согласования на свадьбу…
А. Соломин — Люди стоят на светофоре…
И. Меркулова — Или на автобусной остановке.
Е. Ясин — Некоторые даже стреляют. Была история, когда свадьба шла…
И. Меркулова — Пела и плясала.
Е. Ясин — И так раздухарились молодые люди, что стали стрелять, правда, в воздух. Без плохих намерений.
И. Меркулова — И не из огнестрельного оружия.
А. Соломин — В Санкт-Петербурге накануне несколько человек задержали из-за того, что они устроили забаву со снежками, на Марсовом поле днем собрались несколько сот молодых людей. Школьников и студентов. Они лепили снежки, собирались ими кидаться. Но к ним подъехали полицейские, и один из них предупредил, что речь идет о массовом мероприятии. И для них эта акция может закончиться арестами и штрафами.
Е. Ясин — Никого не арестовали?
А. Соломин — Задержали.
Е. Ясин — Вот ощущение такое, что мы живем, как говорил Мандельштам — под собою не чуя страны. Это такое ощущение все более и более усиливается.
И. Меркулова — А вообще с молодежью такое пройдет, в Питере была молодежь.
Е. Ясин — Пройдет, а почему нет. В единичных случаях пройдет. С чего начнутся какие-то волнения, которые могут выйти из-под контроля, я не знаю. С чего начались именно волнения в очередях за хлебом в Санкт-Петербурге, в 1917 году, я не знаю. Почему именно это. Когда это произойдет, мы узнаем. Сейчас я не знаю. Пока власти стараются сделать так, чтобы заткнуть все возможные дырки. Но если все возможные дырки будут закрыты, кроме Парка Горького и Сокольников, тогда…
И. Меркулова — Наш чайник взорвется.
А. Соломин — Еще одна новость, Евгений Григорьевич. Топ-менеджер Гугла сегодня прилетел в Северную Корею, Эрик Шмидт, председатель совета директоров американской корпорации. С гуманитарной миссией. Как заявил Билл Ричардсон, который возглавляет американскую делегацию в КНДР, речь идет о частной поездке, не о командировке. Тем не менее, это вызвало очень большие споры. И в частности в американской администрации заявили, что время для поездки было выбрано неудачно, дело в том, что совсем недавно в КНДР запустили ракету. Очередной шаг по милитаризации у них пошел. И как вам кажется, в данном случае действительно крупная американская компания, ее представитель приезжает в КНДР, КНДР страна, которая со всех фронтов, по-моему, заблокирована в экономическом смысле. Правильно это или нет?
И. Меркулова — И Интернет там внутренний.
Е. Ясин — Контролируется.
А. Соломин — Может быть он прав, понятно, что речь идет о частной поездке, но может быть с этой страной следует налаживать экономические связи. Там все-таки люди живут, которых спасать нужно.
Е. Ясин — Здесь мы сталкиваемся со случаем таких противоречий в международной практике, которые с какой стороны ни возьми, всюду свои минусы. В принципе режим КНДР — это режим, который находится сверх, за пределами каких-то суждений относительно его гуманности, человечности, законности и так далее. Так же как Пол Пот, предположим, и другие такого рода режимы. Поэтому желание властей большинства стран, наверное, заключается в том, чтобы держать их в изоляции, пока мы не можем предпринимать коллективные меры для свержения этого режима. Поэтому изолировать и не давать никаких возможностей общаться с другими. Когда устанавливаешь такие правила, то наталкиваешься на то, что есть другие права. И частные граждане в свободном мире имеют право ехать, куда они считают нужным. Если это не всегда удобно официальным властям, это их дело, а те, кто принимают решения о соответствующих визитах, они имеют по этому поводу собственное мнение.
А. Соломин — То есть спрашивать не должны.
Е. Ясин — Не должны. Поэтому я не знаю, в пользу кого высказаться, но сам чувствую, что я нахожусь во власти эмоций. Я весьма сожалею о людях, которые там живут, но если они терпят, то ну что мы можем сделать?
И. Меркулова — Евгений Григорьевич, а вам не кажется, что как-то меняется все-таки ситуация в Северной Корее. И что-то нас еще ожидает в этой связи. В хорошем смысле. То есть страна станет более открытой и, чем черт не шутит, может быть рыночная экономика там как-то…
Е. Ясин — Мне тоже так показалось какое-то время назад. А потом я послушал всякие сведения относительно того, в каких условиях жена нового вождя Ким Чен Ына пережила свою беременность. Во-первых, она в какой-то момент перестала появляться. Потому что округлость живота мешала его сокрытию. И потом когда она опять появилась через сколько-то месяцев, она уже была без округлости. Это мировая печать вся отметила. Потому что это было в телевидении и так далее. И сама по себе процедура: полный контроль, даже за действиями первой семьи…
И. Меркулова — Может быть, они не хотели афишировать.
Е. Ясин — Что значит, не хотели?
И. Меркулова — …Саркози тоже не сильно маячила со своим животом.
Е. Ясин — Она не маячила со своим животом, по-моему, когда они еще были неженаты.
И. Меркулова — Нет.
Е. Ясин — Уже женаты? На Западе или у нас это не вызывает никаких…
И. Меркулова — То есть вас смущает эта закрытость.
Е. Ясин — Меня это смущает. И если бы молодой лидер хотел проявить какие-то шаги к детанту, то он мог бы это сделать. Воспользоваться этим случаем. Но я не вижу никаких признаков.
А. Соломин — А визит Шмидта в эту страну не является таким шагом?
Е. Ясин — Так это же шаг не корейского руководства.
И. Меркулова — Вряд ли они приехали без разрешения северокорейских властей.
Е. Ясин — Я так думаю, что там они могли присоединиться к какой-то делегации, которая уже ехала.
И. Меркулова — Частная американская делегация…
Е. Ясин — Частная, сообщают, что они приезжают и хотят встретиться и так далее. Им долго говорят, что пока неясно, потом наконец согласовывают в высоких инстанциях. Наверное, высокие инстанции сами заинтересованы в том, чтобы были какие-то контакты. Они дают согласие. Это же причем тут, это никакого отношения к свободному обмену не имеет. После этого туда приезжают американские представители, которым напускают дым в глаза, и они сообщают, что, конечно, есть какие-то признаки демократизации, новая власть. Ну посмотрим. Я не верю в это.
А. Соломин — В Китае сегодня тоже проходит акция журналистов. Во-первых, в марте этого года китайское правительство собирается представить проект реформы института заключения в трудовые лагеря. И во-вторых…
Е. Ясин — Тоже, наверное, будут делать более жестким.
А. Соломин — Ликвидировать систему наказания через трудовые лагеря. Как пишут СМИ. В принципе с этой стороны нам стоит ожидать каких-то изменений. Китай — не Северная Корея, там любые изменения отразятся на всем мире.
Е. Ясин — Это, конечно, очень интересный вопрос. Я с удовольствием прокомментировал бы любые данные, которые поступили. Мои наблюдения за Китаем говорят о том, что там есть сильные противоречия между сложившейся ранее системой, которая открыла процесс преобразования, и теми ростками нового, которые появились, как там разворачиваются рыночные отношения, какая конкуренция и прочее. Очень интересно.
А. Соломин — Сотрудники либеральной газеты на юге Китая сегодня опубликовали два открытых письма с требованием отставки партийного босса, который отвечает за пропаганду в провинции Гуандун.
Е. Ясин — Видишь, уже сдвиги. Что мы узнали об этом. Но это вообще против китайских правил, я не знаю, регулируется там это или нет, но каждый раз говорят, что у них полная свобода. Я в это дело не верю. И понимаю, что речь идет о том, что либо там формируется полноценная рыночная экономика и более-менее свободная демократическая система, хотя бы как у нас, либо они сохраняют свою традиционную, существующую в Китае уже 2,5 тысячи лет, 3 тысячи лет, систему бюрократическую. Она по сути своей мало чем отличается, вернее коммунистическая система, которая была установлена Мао Цзэдуном, мало чем отличается от того, что было все эти тысячелетия в Китае. И, как я понимаю ситуацию, это пока неясно. Ясно, что перед каждой новой династией бюрократии той, которая появилась вместе с Дэн Сяопином и уже несколько смен лидеров произошло, при каждой такой новой династии рано или поздно возникает вопрос: допустить ли частную собственность на землю в масштабах, которые позволяют некоторым людям накопить достаточные ресурсы для того, чтобы иметь какое-то общественное влияние. В других странах так появлялся феодализм. В Китае 2,5 тысячи лет его запретили. Просто сказали, что вознаграждать военных за их успехи не будут. Посредством раздачи феодов. Или земель условных владений. И так это все время продолжалось. Торговля когда развивается — она развивается, но когда появляются люди слишком богатые или влиятельные, на них тоже накладывают ограничения и они остаются в таком униженном положении. Сейчас в Китае именно развитие рыночной экономики после того, как там началась революция после Мао, пока слишком сильно пошло вперед развитие рыночной экономики. Слишком для той модели, которая была в Китае эти тысячелетия. Мы будем наблюдать с вами либо как-то остановят, либо будут стараться приблизиться к западным образцам.
И. Меркулова — Кто там правит сейчас, Евгений Григорьевич? Я имею в виду, реальную власть кто имеет. Партия или бюрократия…
Е. Ясин — Партия. Партия это и есть выражение бюрократии. Только раньше был император, а сейчас КПК. Генсек КПК.
И. Меркулова — То есть она реально там рулит всем.
Е. Ясин — Я думаю, что да.
А. Соломин — И какого-то человека одного как Владимир Путин такого нет.
Е. Ясин — Нет. У них это некая норма. Это было установлено после Мао Цзэдуна.
И. Меркулова — Давайте перейдем к прогнозам. Евгений Григорьевич, вас Дмитрий спрашивает: что рядовому обывателю ожидать в 2013 году от нашего государства?
Е. Ясин — Я считаю, что ничего такого, что прямо будет угрожать российским гражданам, происходить не будет. Я не имею в виду тех, кто занимается политикой, кто хочет строить одиночные пикеты. И так далее. Это немножко другой разговор, и тут…
И. Меркулова — Но это же тоже граждане и даже где-то обыватели.
Е. Ясин — Да, просто спрашивает человек, если я ничего не буду делать, то что-нибудь со мной случится. Ну кроме болячек, которые цепляются к людям, ничего не случится. Со стороны экономики. Во всяком случае, я ничего плохого не ожидаю. Был, помните, 2008 год, когда был обвал на рынках, мы сидели и с ужасом трепетали перед тем, как меняется курс российского рубля, как он падает, как правительство и ЦБ сдерживали это дело. Потом в 2009 году казалось, что дело идет, мы достигли дна, дело идет на поправку. Потом через еще год оказалось, что опять спад. И в 2012 году мы начинали опять с каких-то надежд, потому что были довольно высокие темпы экономического роста первые месяцы, а потом они упали. Мы вдруг выяснили, что нам подарили неснижение тарифов до середины года, а потом прошли президентские выборы, прошла инаугурация, и эти тарифы повысили. Каким-то образом, видимо, по погодным условиям, конъюнктуре рынка, овощи и фрукты, которые каждый год понижались, тоже практически не понизились в этом году. Какие-то еще такие неприятности случились. В конце концов, темпы экономического роста в этом году будут примерно такие же, как год назад. А в 2013 году, я полагаю, они будут примерно такие же как в 2012. Может быть меньше, 3,5% прогнозирует Министерство экономического развития. Похоже на истину. Но это довольно сильно отличается от того, чего хотел бы и какие задачи поставил перед нами президент Путин в своем послании. Где он хотел, чтобы мы подняли темпы до 5-6%.
А. Соломин — Этого не будет.
Е. Ясин — Не будет. В этом году, по крайней мере. Я так считаю. Но то, что сказано в послании президента, я честно говорю, конкретно воспринял на свой счет. Потому что перед этим, когда разные инстанции заявляли, что мы добьемся таких же темпов роста, какие у нас были до кризиса, то есть 7% в год и прочее, я говорил, что больше, чем 4% не будет. Потому что ведущий фактор, важный фактор, который поддерживал темпы роста до кризиса, а именно рост численности рабочей силы, он закончился. И мы переходим к другой ситуации, когда каждый год численность рабочей силы будет на 1% сокращаться.
И. Меркулова — Но к нам же гастарбайтеров завозят в больших количествах.
Е. Ясин — Они же каждый год потом и уезжают. И потом, их больше в целом существенно не становится. Что такое 1% рабочей силы? Это довольно большая величина. Поэтому закрыть все потребности за счет гастарбайтеров мы не сможем. Кроме того, увеличение рабочей силы дает эффект, когда ее умножают на производительность. Если вы каждый раз просто завозите людей и их производительность не повышается, то не будет и повышения производства. Это понятно. И поэтому я с уверенностью говорил, ребята, давайте смотреть на вещи реально. Нам нужно обращать на наши серьезные изменения в факторах, на которые мы можем опираться, и вот этого пока не произошло.
А. Соломин — Вы сказали, что будет сокращаться рабочая сила. Это связано с ростом безработицы?
Е. Ясин — Нет. Это означает, что демографические тенденции в России существенно менялись в последние годы тоже. И мы имеем серьезное сокращение численности населения. Сейчас сокращение численности приостановлено. Главным образом благодаря усилиям по борьбе со смертностью и благодаря повышению рождаемости. Но специалисты утверждают, что того, что было предпринято достаточно, чтобы остановить некие более подвижные процессы. Но в последующем все равно, даже притом, что стабилизируется численность населения, будет идти процесс сокращения уже родившихся людей, которые достигают рабочего возраста. Или те, которые должны идти учиться или те, которые должны идти в армию или на работу. Вот эти контингенты сокращаются. И ты можешь, конечно, сократить их смертность, но увеличить их рождаемость уже невозможно. Поэтому те факторы, которые носят долгосрочный характер, они в течение ближайших лет будут работать против нас. Это восполнить можно. Ничего страшного нет. Потому что такого рода происшествия в принципе случались, я вспоминаю сразу после Второй мировой войны подобные явления были во Франции. Сокращение численности. Великая держава, член антигитлеровской коалиции, там сколько было разговоров, но численность населения застряла и даже падала ниже. Но потом они тоже стали завозить гастарбайтеров, потом во французских семьях появилась мода на третьего ребенка и так далее. Но все-таки там такой большой численности не получается. Прироста не получается. Поэтому мы сталкиваемся с фактором, на который мы существенно влиять не можем. На что мы можем влиять? На производительность. Перед кризисом темпы роста производительности в лучшие годы в России составлял 5%. Это неплохо. Но если вы хотите иметь 5-6% темпов роста производства, то тогда у вас рост производительности должен составлять примерно 6-7-8%.
А. Соломин — После кризиса этот показатель насколько упал?
Е. Ясин — Он примерно такой же. Но если у тебя комбинация факторов такая, что у тебя производительность 5% и минусуется 1% роста численности рабочей силы, тогда у тебя 4% роста, о котором я и говорил. И поэтому я ничего удивительного не вижу в том, что у нас в этом году 3,5%. А ведь у нас до кризиса было 6-7%.
А. Соломин — Давайте для слушателей объясним. Мне объясните…
Е. Ясин — Слава богу, ты такой хороший, ты очень помогаешь слушателям.
А. Соломин — Что, грубо говоря, это означает. От каждого из нас, человека, который что-то производит, работает, что нужно — работать больше, или мы должны перейти на новую технику? Которая дает больше продукции, более качественную продукцию, у которой большая стоимость. Какой выход из этого? Как мы можем до 6-7% производительности дойти?
Е. Ясин — Если каждый, скажем, Владимир Владимирович обращается к народу и говорит: вот перед нами такие задачи, давайте будем хором их выполнять. Но хором такие вещи не выполняются. Даже вам если скажут, выходите на работу все, кто в семье старше 16 лет, все на работу. В армию не идем, в вузы не идем. Все идем…
И. Меркулова — Яму копать.
Е. Ясин — Ясно, что это глупость, поэтому никто этого делать не будет. Но если каждый уже состоит на работе, нужно поставить ему более производительный станок и так далее. Станки должны покупать бизнесмены или менеджеры, которые управляют этими предприятиями. Для того, чтобы вести разумную политику, они должны исходить из каких-то здравых соображений. Если открывается возможность, пользоваться, не открывается — сидеть тихо и не рыпаться. Если мы хотим повышать производительность, мы все вместе должны понимать, по крайней мере, из послания Владимира Владимировича я понял, что он это хорошо понимает. Нужно повышать деловую активность. Нужно добиваться, у нас рыночная экономика, не каждый человек по отдельности и не председатель правительства и не президент дает команды. А создается определенный деловой климат, после этого бизнес чувствует, есть повышение доверия — нет. Есть повышение конъюнктуры или нет. Если есть благоприятные условия для роста, он будет принимать решения в пользу увеличения инвестиций, смены оборудования, найма новой рабочей силы и так далее. Это и есть результат повышения деловой активности. Мы уже много лет говорим о том, что у нас неважный инвестиционный климат. Наконец об этом уже года два или три говорит или упоминает Владимир Владимирович, до него говорил и сейчас продолжает говорить Дмитрий Анатольевич. Казалось бы, мы можем добиться в этом отношении какого-то поворота. Я хочу сказать об этом: не потому что они не понимают или я не понимаю или вы не понимаете. Но тут есть такой момент, мы сталкиваемся с проблемой, которая встала перед нами не сегодня, и которая требует радикального решения. Так же как с какими-то другими проблемами, когда приходится принимать такие радикальные решения. Вроде того, как бы в 1991 году решили переходить к рыночной экономике. Но вот это было совершенно необходимо, мы эти реформы осуществили, и я надеюсь, что все возможности, связанные с этим шагом, еще будут использованы. Не могу считать, что они сейчас полностью используются. Моя оценка возможностей российского бизнеса примерно 50%. От той мощи, которая у него есть. В остальном он ищет возможности, как жить в соответствии с теми условиями, которые для него сложились. Владимир Владимирович говорил в своем послании, я прошу прощения, у меня получается, мне нужно говорить о взгляде вперед на целый год, я все время цитирую послание президента.
И. Меркулова — Но ведь он же президент.
Е. Ясин — Во-первых, он президент, во-вторых, он же ставит правильные задачи. Он говорит, давайте повышать, улучшать наш инвестиционный климат так, чтобы бизнесмены чувствовали, что их инвестиции будут окупаться, и так далее.
И. Меркулова — Евгений Григорьевич, очень просил Сергей из Чебоксар задать вам вопрос, он важный, касается миллионов россиян. С 1 января 2013 года пенсионный налог для индивидуальных предпринимателей подняли сразу в два раза, 34,7 теперь налог. Зачем это, спрашивает он. И он говорит, что уже закрываются многие индивидуальные предприниматели.
Е. Ясин — Я напомню вам, что происходило в нашей стране в последние 10 лет.
И. Меркулова — С пенсионерами?
Е. Ясин — Прямо с тем вопросом, который он ставит. У нас, по-моему, до 2004 года ставка единого социального налога, который брали для отчислений в Пенсионный фонд, составляла 35,7%. Тогда широкий жест был принят, и в соответствии с этим жестом снизили ЕСН до 26%. И еще ввели некоторые послабления: регрессивные шкалы и так далее. Что произошло в результате? В результате Пенсионный фонд стал таять, а через какое-то время начнут выходить люди на пенсию те, которые сегодня работают, и для них денег не будет. Нужно решать эту проблему. И люди, которые работают в Пенсионном фонде, и другие стали ходить к Путину, он тогда был премьер-министром, и он принял решение. Сейчас наш слушатель говорит, что это решение подрывает основы бизнеса.
И. Меркулова — Он пишет, что еще пара таких законов и малый бизнес накроется совсем. И вообще никаких налогов не заплатит.
Е. Ясин — А теперь давайте подумаем, если вы думаете, что решение заключается, что надо опять вернуться к 26%, это неправильно. Потому что вы просто таким образом откладываете. Вы должны действительно повышать производительность для того, чтобы предприятия больше зарабатывали, больше отчисляли в Пенсионный фонд. И чтобы у нас вся экономика была сбалансирована. Я сегодня не успею все проблемы изложить.
И. Меркулова — То есть индивидуальные предприниматели сами виноваты, что плохо работают?
Е. Ясин — Нет, так не бывает.
И. Меркулова — Он говорит, мы не можем платить. Это слишком много.
Е. Ясин — Я понимаю. Но тот выход, который был принят для того, чтобы дать им возможность работать, а именно снижение ставки налога до уровня, когда образуется дыра в Пенсионном фонде, тоже неправильно. И поэтому когда Путин принял решение, что мы делаем чуть пониже 34% и переходим на системы страховые для различных коллективных фондов общественных типа медицинского страхования, пенсионного фонда и так далее, вместо того чтобы брать налоги, то это был метод ответить на это. Но на самом деле все равно это проблему не решает. Потому что принципиально решение заключается в том, чтобы создать принципиально новые условия для бизнеса. Это если бы просто снизили налог, вы же видели, что появился налог 26%. Что это сделало обстановку для бизнеса такой благоприятной? Нет. Потому что в России условия для бизнеса определяются не тем, какой уровень налоговой нагрузки, а тем, как складываются его взаимоотношения с системой правосудия. Начинающиеся с милиции или пардон, с полиции, со Следственного комитета, прокуратуры, ФСБ и суда. Вот вся система вместе. О чем говорит Путин? Сейчас он говорит, мне кажется, слишком гладко он говорит, что мы должны избавиться от обвинительного уклона по отношению к бизнесу. При рассмотрении соответствующих дел. Мы должны изменить отношение, перестать каждый раз искать и сажать бизнесменов. У нас бизнесменов сидит в 6 раз больше, чем в среднем людей в соответствующем возрасте, когда людей сажают. И поэтому когда вы спрашиваете меня, так что, они плохо работают эти бизнесмены. Они работают так, как они могут работать в тех условиях, которые для них сложились. Этот же молодой человек или, может, он не молодой, но он говорит о такой вещи, когда идет речь о том, что он может спросить, а вот спрашивать про обвинительный уклон он побаивается. И это есть один из самых главных вопросов.
А. Соломин — Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ.
И. Меркулова — Мы — Алексей Соломин и Ирина Меркулова — прощаемся с вами на одну неделю. Дневной Разворот на этом завершается. Спасибо всем. До свидания.