• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Тектонический сдвиг

Эхо Москвы. 26 августа 2013

И. МЕРКУЛОВА — 16.07 в Москве. Евгений Ясин — научный руководитель Национального исследовательского Университета — Высшая школа экономики в студии. Евгений Григорьевич, добрый день.

Е. ЯСИН — Здравствуйте.

И. МЕРКУЛОВА — Спрошу вас, о чем написала сегодня газета «Ведомости», что Вячеслав Володин собрал политологов в минувшую пятницу и сказал, что курс на демократизацию политической системы будет продолжен. Некоторые, правда, усомнились в самом факте этой встречи.

Е. ЯСИН — Встреча же состоялась.

И. МЕРКУЛОВА — «Ведомости» утверждают, что да. И главное, что демократизация, конкурентность, открытость и легитимность — такая система, это не разовая акция, а стратегия. Вы верите в это?

Е. ЯСИН — Что я могу сказать. Я приветствую это направление. Но я бы отметил, что я не вижу продолжения, потому что там пока позади мало чего есть. Из того, что было после декабря 2011 года, я могу вспомнить только пакет предложений Дмитрия Анатольевича Медведева, с которым он выступил в конце декабря тогда же. И где мы услышали относительно того, что мы вернем выборы губернаторов…

И. МЕРКУЛОВА — Вернули.

Е. ЯСИН — И затем, что у нас будет голосование открытое, изменится порядок регистрации партий. Ну это было в значительной степени сделано, хотя были и определенные шаги, чтобы ограничить последствия. А самое главное, что еще пока эти все шаги никакого влияния не оказали. А влияние на настроение в обществе оказывает другая тенденция, которая тоже присутствует в политике нынешнего руководства. Это процессы, которые у нас идут над участниками митинга 6 мая 2012 года на Болотной площади. Затем события, связанные с тем, что мы приняли неожиданно, довольно поспешно закон об иностранных агентах. Сейчас погоня за теми гражданами, которые, не будучи пронизаны той идеологией, которой положено обладать чиновникам, они имеют свои представления и хотят при этом занимать какие-то должности. Например, …в Ярославле, еще можно привести примеров немало. Но с моей точки зрения, такая двойственность позиции руководства.

И. МЕРКУЛОВА — Последние события, связанные с выборами, тоже — с одной стороны, говорим о конкурентности, открытости, легитимности, с другой стороны, происходит черт знает что.

Е. ЯСИН — Конкретно каждый раз возникают какие-то идеи относительно того, что нужно снять с выборов Навального. Ну сам врио мэра Москвы остановил это дело. Я не знаю, как делал, но факт, что процесс был остановлен, приговор суда, который уже был оглашен, был переформулирован, выяснилось, что не оставляют Навального в тюряге, его освобождают, по крайней мере, до выборов или до того, как вступит приговор в силу. И там, в общем, какие-то такие идут неясные подвижки. Но я могу сказать, я уже говорил у вас на радио не один раз, я не являюсь сторонником таких скоропалительных революционных событий, где главный способ действия — закидать шапками. Я считаю, что, хотим мы или нет, нравится кому или нет, нам предстоит сложный очень период постепенных изменений в политической системе. Из того, о чем говорил господин Володин, я готов подписаться почти под всем. Насколько мне известно, такого же рода про себя тихо придерживается и господин Путин. Но может быть, они как-то уже немножко приоткроются и попробуют сделать какие-то более решительные шаги.

И. МЕРКУЛОВА — Может, они просто не контролируют ситуацию?

Е. ЯСИН — По-моему, они еще контролируют ситуацию, но они боятся потерять контроль над ситуацией. Но пока у них все-таки в запасе имеются только идеи того, как удерживать такими репрессивными методами контроль. Это не подействует и поэтому нужно все-таки искать какой-то общественный консенсус, какой-то подход, который позволил бы постепенно расширять такое поле согласия. Потому что если кто рассчитывает, я понимаю, у нас очень много таких радикальных голов, в том числе среди оппозиции. Я прошу прощения у моих дорогих товарищей, я оппозиционеров всех уважаю. Особенно либерального направления. Но я глубоко убежден в том, что мы свою революцию уже пережили. Такие решительные действия… мы получили то, что мы могли получить. Мы хотели получить все, но мы все-таки получили рыночные реформы. Так давайте работать уже более конкретно. Предлагайте, включайтесь. Таких способов очень много. Я больше всего люблю повторять истории, рассказанные в последний раз мне человеком, которого очень уважаю. Это Дуглас Норт. Вместе с соавторами, как они описывали процесс демократизации в европейских странах, который проходил в 19 веке. Не так давно. И который заключался в том, что между собой сражались уже в гражданских баталиях представители консерваторов и либералов, и, тем не менее, хотя они придерживались разных взглядов, на то, какой должна быть Англия, все-таки в конце концов, находили какие-то приемлемые решения и в результате эти решения образовали некий остров, с которого начиналось такое поле согласия, которое старались не нарушать.

И. МЕРКУЛОВА — Правительство России тем временем утвердило федеральную целевую программу укрепления единства российской нации. И этнокультурное развитие народов России на 2014-2020 годы. Документ, разработанный Минэкономразвития, опубликован на сайте правительства. Цель этой федеральной программы — укрепление единства многонационального народа РФ, развитие этнокультурного пространства. В общем, на все про все выделяют больше 6 млрд. рублей. Как напоминает РИА, сначала в проекте было заложено финансирование 38 млрд. однако постепенно было существенно сокращено.

Е. ЯСИН — Ну, я придерживаюсь такой точки зрения, что вопрос укрепления единства нации это не тот вопрос, который решается посредством денег. Если вы рассчитываете, что вы получите ассигнования 150 млрд. или 300 млрд., как у нас есть такие мероприятия, где такие суммы выделяются, в данном случае это ничего не даст. Эта программа, она, прежде всего, направлена на то, чтобы создавать ощущение у российских граждан, что они живут у себя на родине и что они так и должны себя проявлять. Не у всех такие чувства есть. Я не могу не признать того, что те явления, которые мы наблюдаем, они полностью лишены оснований. Почему? — потому что на самом деле Россия переживает поворот колоссального исторического значения. В течение нескольких столетий она развивалась как империя. Условно я сам для себя означаю границу появления российской империи немножко раньше, чем воцарение Петра Первого. После Смуты. И появление династии Романовых от начала до конца мы можем считать, что это имперский период. Это феодальный в принципе институт, в рамках которого граждане выбирают, они как бы определяют свое гражданство или кто-то определяет их подданство по признанию того, что правит нами некая фамилия, некая династия. И мы все или те не конкретные люди, но области ей обязаны выражать свое уважение и подчиняться. И поэтому и были всероссийский император одновременно, по-моему, царь польский, великий князь финляндский и каждый раз целый ворох титулов, которые относятся к императорской фамилии, называли. Но до этого мы имели период тоже самый авторитарный, самый сложный с точки зрения управления и с точки зрения развития государства это период московского царства или московского княжества. Но весь период от Ивана Калиты до Ивана Грозного он характеризовался чрезвычайно высоким градусом деспотизма, можно сказать авторитаризма. Но к тому времени слово «авторитаризм» не отнесешь. Но соотношение наше между движением Европы, которая шла к капитализму в это время, развивался рынок, торгово-экономические отношения, росла производительность, готовился колоссальный взлет экономики Европы в 18-19 веках. А мы в это время потихонечку сдвигались к Азии. И хотя были определенные подвижки в разных направлениях, но все-таки пока в России не была проведена крестьянская реформа в 1861 году, мы все время удалялись от того центра цивилизации, который образовался в Европе, начиная с 12 века. После этого мы пережили некий период 70 лет развития капитализма в феодальной стране, после чего мы получили возврат к феодализму, это конечно я фигурально применяю понятия, но при советской власти не было движения вперед, это ясно стало через некоторое время. Это была бюрократическая система, очень похожая на то, что в свое время китайский император Цинь Шихуан, вы меня извините за такие слова, но он примерно за 250 лет до н.э. приступил к строительству аналогичной системы в Китае. До него или немножко после него, но там в конце концов выстроили эту бюрократическую систему, где предприниматели были угнетены, военные были под контролем, все было четко поставлено под власть бюрократии.

И. МЕРКУЛОВА — Компартии.

Е. ЯСИН — Компартия это теперь тоже я считаю некое представление старой китайской бюрократии. Бюрократия, а сами себя бюрократы любят называть меритократия, то есть правлением умных, там и правила. Пока не стало ясно, что рынок, капитализм и прочие вещи может быть не такие красивые, изящные, но они более действенные. И Китай стал проигрывать. И мы проиграли. За то время, пока это все продолжалось. Теперь мы опять переживаем такой период, когда скачки — шаг вперед, два назад — продолжаются. Сегодня мы в состоянии, когда уже у общества возникает ощущение, что надо наконец двинуться вперед, но по инерции нас несет назад. А некоторые из тех, кто нам говорят, что это вовсе не назад, это вперед, только в таком упорядоченном виде и вообще может немножко не в ту сторону, потому что мы не готовы и так далее, я лично считаю, что эта ситуация такая, что нужно все-таки отложить всякие пессимистические настроения, они естественно возникают в подобной ситуации, и находят себе выражение и в оттоке капитала, и в ухудшении многих показателей, в том числе снижении темпов роста экономики. Мне сегодня только уже звонили из двух известных СМИ и спрашивали: так что у нас рецессия? После нового заявления нашего министерства экономического развития. Я сказал, там же не говорится о прямом снижении объема инвестиций или темпов роста. Говорится о снижение темпов. Значит, темпы какие-то есть. Не падайте духом. Но это не потому что у нас есть для этого все основания, а потому что я глубоко убежден, что нам нужны стратегические изменения в стратегии. Нам нужны довольно основательные реформы. А не просто что-то подправить, куда-то подкинуть денег, на Дальний Восток подкинем денег, и там станет лучше. Кроме того, для подъема экономики мы еще построим скоростную магистраль в Казань, и центральную магистраль вокруг Москвы. Ну, понимаете, когда у вас растут цены на нефть быстро, как в первом десятилетии этого века, тогда вы можете себе позволить такую роскошь, сказать, мы из тех денег, которые дополнительно получим в будущем году, мы бросим туда, туда и туда. На Транссиб, и так далее. И постепенно мы можем удостовериться, российские города за то время, пока текло много дорогой нефти, мы улучшили облик своей страны. Не надо на это закрывать глаза. Не нравится стиль, что-то, но все-таки…

И. МЕРКУЛОВА — Да как же улучшили, Евгений Григорьевич? Стоит отъехать от Москвы километров на 20, просто война в прошлом году закончилась.

Е. ЯСИН — Это одно, но одновременно вы увидите поселки, где новые дома…

И. МЕРКУЛОВА — Коттеджные поселки.

Е. ЯСИН — Не забывайте, что в России все последние годы идет процесс переселения людей из деревни в города. Из маленьких городов в большие.

И. МЕРКУЛОВА — Потому что деревни и маленькие города умирают.

Е. ЯСИН — Но просто не забывайте, в царской России накануне революции в деревне жило 95%. Где-то в 60-х годах уже оказалось, что там 50% и 50% в городах. В 68-м году граница была перейдена. Теперь мы подходим к тому положению, которое характерно для всех европейских стран.

И. МЕРКУЛОВА — В Европе, кстати, какое соотношение?

Е. ЯСИН — В сельском хозяйстве в Америке занято 2% населения, в Европе 3-4 в зависимости от страны. У нас примерно 12-15% и живет 30% населения в сельской местности и маленьких городах. Мы в каком-то смысле сдвинуты довольно существенно, причем при советской власти специальная была политика удерживать все это. Обратите внимание, у нас заставляли в Архангельской области сеять кукурузу. Это было при Хрущеве. Но что после этого планирование посевных площадей, и под какими культурами и сколько будет скота, не планировали? Было. Сейчас этого нет. Но это вызывает свои проблемы. Потому что у вас теряется перспектива у сельского населения, молодежь старается уехать, те люди, которые остаются, их все равно оказывается слишком много для того чтобы поддерживать с помощью современных технологий производство продовольствия…

И. МЕРКУЛОВА — Но у них нет никаких передовых технологий. Они по-прежнему пользуются граблями.

Е. ЯСИН — Это неправда. Есть разные варианты, есть хозяйства, которые стараются скрыть свои успехи. Потому что это будет препятствовать получению государственных ассигнований, финансирования и так далее. Но, тем не менее, имеют довольно приличные доходы.

И. МЕРКУЛОВА — Они все время говорят, что очень высокие цены на горюче-смазочные материалы.

Е. ЯСИН — Это правда.

И. МЕРКУЛОВА — На удобрения.

Е. ЯСИН — Да, ну так надо иметь рынок, который бы снижал, на нем была бы конкуренция и вы могли бы приобретать товары по более дешевым ценам. Но у нас же этого нет, особенно сельских жителей, кто руководит сельским хозяйством, все время их тянет на то, чтобы воспроизводить систему государственного контроля и тянуть деньги из бюджета. У кого не получается и кто к этому относится спокойно, они выживают. У нас были при советской власти импорт зерна 40 миллионов тонн, сейчас 20 с лишним миллионов тонн мы экспортируем.

И. МЕРКУЛОВА — Прежде чем мы перейдем к теме нашей сегодняшней программы, ваш комментарий вокруг ситуации с Уралкалием. Задержан в Минске гендиректор Уралкалия Владислав Баумгертнер, в июле Уралкалий, один из крупнейших мировых производителей калийных удобрений, прекратил сотрудничество с Беларуськалием. Некоторые эксперты говорят, что разрушение этого картеля приведет к глобальному падению цен на удобрения. И соответственно это отразится на потребителях. Какие будут последствия?

Е. ЯСИН — С моей точки зрения та линия поведения, которая проводится по отношению к бизнесу российским руководством и правительством, в данном случае, потому что, к сожалению, сказать, что вся политика однородная, не могу. Один раз решение такое, другой раз такое. Но в истории с Баумгертнером, до этого Рыболовлевым, который продал свое предприятие и уехал, может быть не насовсем, но, во всяком случае, обозначился за пределами нашей родины. У нас подъема никакого не будет. Но мы должны отдавать себе отчет, я сейчас не могу давать четкий профессиональный разбор этой ситуации. Потому что у меня не было специального изучения ситуации. А без него конкретно ничего говорить нельзя. Но подозрения по части того, что привычно для нас сводится к тому, что по наущению своих властей, Беларуськалий проводил какие-то операции, которые не укладывались в интересы российской компании, с которой у него имеются тесные отношения, и те вынуждены были, в конце концов, принять радикальные меры. Вопрос о том, правильные были меры или неправильные, они не подлежат суждению власти. Особенно исполнительной. Это решение суда. Никакого суда не было, но если бизнес не предпринимает действий по защите своих интересов, по крайней мере, со своими партнерами, то он не должен заниматься бизнесом. И оттого что произошло падение курса акций Уралкалий, что этот завод понес большие потери, это ровным счетом ничего не значит, это говорит, что были, может быть, допущены ошибки, а может быть, был результат задержек. Короче говоря, это вопрос суда. Это гражданское дело. И ловить председателя правления в столице другой страны и его арестовывать…

И. МЕРКУЛОВА — Последствия вы можете спрогнозировать?

Е. ЯСИН — Еще одна большая порция увеличения оттока капитала и еще большее снижение темпов экономического роста.

И. МЕРКУЛОВА — В России.

Е. ЯСИН — В России бизнес вкладывать деньги не будет. Мы как-то должны себе дать отчет, что просто так кидаться от одного случая к другому, там произошел случай с Уралкалием, еще с каким-то заводом, тоже на него точат зубы какие-то органы следствия или прокуратуры. Так с бизнесом дело вести нельзя. Я не считаю, что российский бизнес весь розовый, пушистый и так далее, но это такой взаимный бандитизм, война. Так нельзя. Причем я не уверен, что у нас есть такая забота государственная, чтобы защищать интересы Белоруссии в данном случае или интересы финансовых рынков.

И. МЕРКУЛОВА — То есть его в Минске задержали с согласия российских…

Е. ЯСИН — Да, вы же сказали, что с ведома Медведева и что Мясникович имел переговоры с Медведевым и чуть ли ни Медведев дал указание на арест.

И. МЕРКУЛОВА — Нет, он просто попросил главу белорусского правительства о том, чтобы Баумгертнер приехал в Минск на переговоры.

Е. ЯСИН — Арест они произвели, задержание по просьбе российского правительства?

И. МЕРКУЛОВА — Нет, этого я не вижу.

Е. ЯСИН — Тогда должен быть протест со стороны российского правительства.

И. МЕРКУЛОВА — Посольство пока не в курсе.

Е. ЯСИН — Так с бизнесом в общем нельзя. Я поражаюсь. Вы хотите иметь подъем, вас удивляет, что темпы роста снизились с 2,4%, которые прогнозировались с начала года, сейчас 1,8, а будет 1,2. Ну и что? Куда мы доедем. Или вы говорили сами, 70 млрд. долларов будет вывоз капитала в 2014 году. Мы так далеко уедем. А ведь это делается не потому что говорят как цифры изменились в прогнозе, а говорят о том, что произошло с Баумгертнером. А вот как вы объясняете случай с Ходорковским, случай еще с каким-то российским бизнесменом. На это реагируют люди. Очень высокий уровень недоверия между великой троицей: властью, бизнесом и обществом. И эта задача номер один для правительства, для президента, для всех партий, для политических сил страны. И для бизнеса тоже. Но я сам предпринимал попытки для того, чтобы попытаться организовать диалог между органами правосудия и нашим бизнесом. Абсолютно безрезультатно. На семинар, который был собран, пришел от правосудия один человек, это профессор академии прокуратуры. Все. Сейчас не скажу его фамилию, но он был один, приглашали мы видных людей. Было указание явно, нет, это нас стараются унизить, влезть в наши полномочия. За нас уже приняты все решения. Это я сам себе моделирую, потому что удостаивают разговора только в зале суда. Или в каких-то других выбранных самим для себя позициях.

И. МЕРКУЛОВА — Давайте мы перейдем к нашей теме — материнский капитал. Прекращается у нас эта замечательная идея. С 2016 года. Расходы обнуляются. Взамен предлагается усилить поддержку бедных семей на сумму втрое меньше. Нас спрашивали на сайте, это ведь не наличные деньги.

Е. ЯСИН — Там могут быть и наличные. Но факт остается, что довольно приличные деньги, по статье этой 330 млрд. рублей это крупные суммы. Я думаю, что вопрос относительно отмены, просто подходит срок, это не отмена, срок вышел, в 2016 году уже не должно быть его, и чем заменить и вообще заменять ли, учитывая тот огромный поток расходов, который сейчас привлекают социальные задачи. У меня такое впечатление, что все-таки есть определенные подвижки. Позитивные. В частности сама по себе идея сокращения государственных расходов, которая предложена министерством финансов, я прошу прощения, я экономист, я не могу смотреть таким взглядом, что давайте только давать населению. Ну есть и нас такие экономисты, например Оксана Генриховна Дмитриева, она такая широкая душа, она готова на такие маневры. Но я не готов. Я понимаю, что деньги нужно откуда-то взять, они должны быть заработанными, под ними должны быть продукты, которые пользуются спросом, иначе это все пустой разговор и поэтому я отношусь осторожно. Та политика, которую предложил по сокращению государственных расходов, в том числе в социальной сфере Минфин, я считаю в принципе правильной. Кроме материнского капитала.

И. МЕРКУЛОВА — А больше нечего у нас сокращать? Расходы на военные нужды может быть сократить.

Е. ЯСИН — Конечно, я считаю, что мы можем позволить себе, если мы будем менять институты, дело в том, что все взаимосвязано. Если вы просто сократите, уволите, предположим, сто тысяч полицейских, то вы создадите проблемы для этих полицейских, а для страны, я боюсь, большого облегчения не будет. Такого рода мероприятия должны готовиться, они должны рассчитываться. Чем вы заменяете институты, на сколько вы должны повысить доверие общества. Каким образом повышать доверие общества к действиям полицейских, что предпринять для этого в самих полицейских службах. Это такая вещь, которая требует серьезного профессионального подхода. И требование не просто так. Когда Медведев поднял вопрос о реформе полиции, у меня была какая-то мысль, что может быть действительно взять начать такую серьезную работу. И под лозунгом смены названия, мы же так любим, поменяли название, что там дальше меняется неважно, но в принципе можно и по делу что-то поменять. Но потом выяснилось, что это скорее такая реформа, которая была нацелена, может быть, больше на принижение Медведева, тогдашнего президента. Может быть в пользу нынешнего. Но, во всяком случае, ничего не вышло.

И. МЕРКУЛОВА — Я имела в виду оборонные расходы. Которые у нас неизвестно какие.

Е. ЯСИН — Я неслучайно говорю, потому что армия в течение длительного времени кризиса между 1992 и 2000 годами…

И. МЕРКУЛОВА — Всю советскую власть работали на войну.

Е. ЯСИН — Мы работали на войну, но потом в течение…

И. МЕРКУЛОВА — Мы продолжаем работать на войну.

Е. ЯСИН — Нет, с этого времени произошло колоссальное сокращение расходов на военные цели. В шесть раз. На самом деле ситуация в армии была очень и есть очень сложная. Я прошу понять меня правильно, я сейчас не призываю к милитаризации и так далее, я просто говорю, надо смотреть правде в глаза. Правда заключается в том, что ситуация в армии сложная. Очень сложная. Если хотите, я могу сказать, что те меры, которые поначалу предлагал для реформы армии Сердюков, мне лично понравились. И я бы поддержал его. Сейчас будет дальше Шойгу делать то, что запланировал Сердюков или все сведется к тому, сколько награбила мадам Васильева. Но если только в этом дело, то, конечно, не стоило затевать. Но дальше все-таки интересы армии тоже нужно учесть. Исходя из того, что должны быть определены долгосрочные задачи. Какие цели ставит перед собой армия, концепция есть, она была утверждена. Лично я придерживался той точки зрения, которую в свое время предлагали Гайдар и вообще СПС. Чтобы численность армии составляла примерно 500-600 тысяч человек. Больше не надо. Говорили, обсуждали, пришли к выводу, что нужно, это было уже при Путине, что пускай будет миллион. Хорошо, миллион. Пока еще мы до миллиона не снизили. И те меры самое главное, что нужно предусмотреть, как обеспечивать жильем увольняемых офицеров и так далее. В полной мере эти задачи не решены. Поэтому когда вы все это возьмете в голову, и потом будете думать, сокращать все в армии просто так…

И. МЕРКУЛОВА — Проще отменить материнский капитал.

Е. ЯСИН — Нет. Проще не это, проще сделать так, чтобы найти нормальный путь для армии. При более низких цифрах. Не 20 триллионов, которые потом требовал Сердюков, чтобы убедить генералов, что он не против них, а половина или сколько было запланировано раньше, 13 триллионов до 2020 года. Но я имею в виду не только эти вооруженные силы. Кроме того, у вас есть полиция. У вас имеется прокуратура, следствие, ФСБ, другие органы. На которых расходы возрастают еще больше, чем на армию. Причем они ни разу не сокращались. Я понимаю дорогое правительство и руководство, своя рубашка ближе к телу, и понятно, надо беречь безопасность страны, это то же самое, что беречь правительство и администрацию президента. Но все-таки давайте посмотрим, может быть, есть какие-то другие способы повышения безопасности. Более мирные. Может быть, там что-то можно придумать. Я уверен, что можно придумать. А там тоже немалые суммы. Кроме того, у вас растет государственный аппарат. И что вы рассчитываете, что вы все государственные проблемы будете решать посредством увеличения числа чиновников. Там вопрос не в числе, а там еще растет зарплата. Учителям ничего, врачам ничего, я несколько преувеличиваю, библиотекарям — ничего, а чиновники опять получают. И немало. Я сам объяснял людям из прессы, которые меня спрашивали. Я понимаю, ситуация на рынке такая, что хорошего чиновника найти днем с огнем. Тяжело. А что учителя легче? А что, врачи у вас очень хорошие? Есть очень много хороших врачей, но не хватает. Поэтому я возвращаюсь к материнскому капиталу. Демографический кризис, который поразил нашу страну, он не прошел. Сейчас у нас несколько успокоилась ситуация, мы первый продукт от непосредственных действий получили.

И. МЕРКУЛОВА — Материнский капитал действительно способствовал рождаемости?

Е. ЯСИН — Да, это была мера, которая нашла наибольший позитивный отклик со стороны населения. Кроме того, это была мера, первый раз мы можем констатировать, что сокращение числа рождений прекратилось за последние 2-3 года. Мы можем констатировать то обстоятельство, что растет продолжительность жизни. В общем, есть позитивные сдвиги. Но если кто-то думает, что это нам уже предоставлены все гарантии, он ошибается. Потому что вот эти позитивные сдвиги имеют определенный след в том, как складываются длительные тенденции. И вот сейчас подошла волна, которая благоприятна для рождений, но еще неблагоприятна для трудовых ресурсов. Поэтому у нас будет период, когда рождения будут расти, а численность работников будет падать. Но я говорю о том, что все равно пройдет 5-10-20 лет, мы демографическую проблему, которая только первый раз чувствуем, она так быстро не уйдет. И поэтому мы крайне заинтересованы в длительных последствиях. Чтобы люди чувствовали, что самые необходимые их нужды находятся в центре внимания государства. И это дети, это намного важнее, чем пенсионеры. Как пенсионер я вас уверяю в этом.

И. МЕРКУЛОВА — Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем «Тектонический сдвиг». Спасибо всем, до встречи.