Новые формы образования сегодня

К. ЛАРИНА – Добрый день! Мы будем говорить о новых формах образования сегодня. Наши гости – Александр Адамский, ректор института образовательной политики "Эврика", обозреватель газеты "Первое сентября", Сергей Казарновский, директор образовательного центра-школы № 686 "Класс-Центр", Владимир Шадриков, один из руководителей рабочей группы по разработке стандартов образования, доктор психологических наук, действительный член Российской академии образования.
А. АДАМСКИЙ – Добрый день!
С. КАЗАРНОВСКИЙ – Здравствуйте!
В. ШАДРИКОВ – Добрый день!
К. ЛАРИНА – Для начала давайте решим, насколько в принципе этот разговор актуален сегодня. Потому что когда мы говорим о новых формах, конечно же, вспоминается Треплев, герой "Чайки", который утверждал все, применительно к театру, что нужны новые формы, а если их нет, то вообще ничего не нужно. Мы имеем то, что имеем, если мы говорим о средней школе, со своими традициями устоявшимися, непоколебимыми. И поэтому трудно разобраться, когда чуть вправо, чуть влево, а хорошо ли это, т.к. это вопрос очень спорный. Когда мы говорим о т.н. авторских школах, например, школа Казарновского, Тубельского, кого еще?
А. АДАМСКИЙ – Есть целая сеть т.н. авторских школ, сеть "Эврика", каждая из них интересная, разное инновационное содержание образования. Вопрос, нужно ли оно или нет, это очень важный вопрос.
К. ЛАРИНА – Важный, да? Владимир Дмитриевич, а вы как считаете?
В. ШАДРИКОВ – Я считаю, что вопрос постоянен. Он, сколько существуют школы, постоянно существует и этот вопрос. Всегда люди задаются темой, какое должно быть содержание образования, и как это содержание наиболее эффективно реализовать в образовательном процессе. И я думаю, что когда вы отмечали такие кондовые формы – существует непоколебимый, и т.д., мне представляется, что это не совсем так. И в российской школе идут очень серьезные процессы по отысканию новых форм и обучения, и воспитания. И в частности, наша пресса много для этого делает. И мы уже обменивались мнениями с Александром, "Учительская газета" сейчас, "Первое сентября" и школа "Эврика", которая продолжает существовать, тоже многое для этого делают.
К. ЛАРИНА – Сергей, если говорить о новых формах образования, насколько они должны контролироваться? Нужен ли какой-то контроль над ними?
С. КАЗАРНОВСКИЙ – Во-первых, безусловно, нужен. Но я вот что хотел сказать. Буквально месяц назад правительство Москвы обсуждало новый закон образования в Москве. И меня попросили сказать свое мнение, Любовь Петровна Кезина, и мне стало, знаете, что любопытно? Впервые появился закон, который закрепляет разнообразие форм. Т.е. закон, который закрепляет непохожесть людей друг на друга. Причем там такое количество новых предложено форм. Я думаю, там масса своих вопросов есть, в этом законе, но появляется теперь закон, он обсуждается правительством Москвы. А второе, знаете, по-моему, у Гончарова есть в одной из повестей есть такая фраза, что плохо живем, грыземся, за битого 2 небитых даем, пора уже не опыт беды накапливать, а опыт радости. Вот то, что, мне кажется, появляются разные школы, это уже не опыт беды, а опыт радости. Совсем по-другому люди начинают смотреть. Кстати, очень много людей приходят не из профессиональной среды, не из педагогической среды, имея это образование. Мне кажется, это очень характерная такая черта времени.
К. ЛАРИНА – Когда мы говорим о каких-то частных формах здравоохранения, когда там частная клиника, какое-то новое лекарство, всегда проходит обязательную лицензию Минздравоохранения. Если говорить о новых школах, я их называю авторскими, чтобы не путаться, может быть, можно их так назвать условно?
С. КАЗАРНОВСКИЙ – Да.
К. ЛАРИНА – Вот насколько здесь, вот не контроль, а вот понять, что это хорошо? Это хорошо для детей, не плохо, а хорошо? Вот там есть какие-то критерии для Миноборазования, поможет это лекарство или нет?
В. ШАДРИКОВ – Во-первых, в системе образования конечно есть лицензирование, аттестация, аккредитация образовательных учреждений, которые призваны, по крайней мере, по замыслу именно контролировать качество образования. И в какой-то мере ориентировать родителей на то, что из себя представляет то или иное образовательное учреждение. Поэтому тут мы от медицины не отличаемся.
К. ЛАРИНА – Ну, а что из себя представляет? Там набор стандартный, вот полазила по Интернету, директор такой-то, кружки такие-то, до 6 часов вечера, английский с первого, французский со второго, обучение платное – вот, все.
В. ШАДРИКОВ – Да, но это вы не лицензионные требования рассмотрели. Лицензионные требования предполагают условия педагогической деятельности, гигиенические, противопожарные, вообще условия, которые есть, требования к учебной литературе, библиотеки, наличие определенных требований к кадровому составу…
К. ЛАРИНА – Т.е. какой-то набор есть?
В. ШАДРИКОВ – Это обязательно существует, определенный приказом министра набор, который учитывается при проведении лицензирования, аттестации и аккредитации. Ну, и этот набор, министерство рамочные условия задает, потому что школа находится в ведении муниципальных органов, субъектов РФ, поэтому там этот набор конкретизируется. И уже они являются руководством к действию.
К. ЛАРИНА – Возвращаясь к Интернету, там очень много форумов. И на них очень много жалоб на т.н. авторские школы. Со стороны, как я понимаю, людей, которые либо учились, либо их дети там учились…
С. КАЗАРНОВСКИЙ – Которые не попали туда.
К. ЛАРИНА – Ну, это вы так считаете. Я там не буду называть конкретные фамилии директоров, дело не в этом, а в том, что там действительно пишут вплоть до того – никогда не отдавайте детей в школу такого-то, это страшная школа, мой ребенок искалеченный психологически, я еле его оттуда вытащила, никогда в жизни, самое лучшее – стандартная нормальная школа, а все остальное сделаем мы, семья. Это я суммировала, очень много таких вещей, наверняка вы об этом знаете.
С. КАЗАРНОВСКИЙ – Да, конечно. Но вот вы закончили - сделаем мы, семья. А мы, семья – это еще такая история, которую надо поискать, чтобы она была нормальной. И может быть, если бы действительно было достаточное количество нормальных семей, не надо было бы ничего придумывать. Это очень болезненная история, нормальных семей не так много. А потом, мне кажется, вот действительно, когда говорят об авторских школах, я такое слово не очень люблю…
К. ЛАРИНА – Ну, говорят же – школа Казарновского?
С. КАЗАРНОВСКИЙ – Вы знаете, речь идет чаще всего о том, что вот недавно комитет образования, достаточно громкий департамент сказал о том, что да, атмосфера может так же являться содержанием образования как программа, как все остальное. Поэтому мне кажется, что очень часто такого рода школы как наша, например, она в большей степени связана с атмосферой, которая существует в мире. Тем более, я человек театральный, мне это очень понятно, что такое атмосфера, как она может влиять, способствовать. И вообще, это может быть, совершенно по-другому быть выстроен, весь процесс образования, если задуматься о том, что такое атмосфера. Поэтому мне кажется, вот нравится или не нравится – это очень хороший вопрос. Люди очень разные, и одним нужно одно, другим – совершенно другое. И как раз когда в эти школы приходят дети, то как раз когда их смотрят, хотят сказать – я вам не полезен, я вам, может быть, даже вреден, но это надо делать в самом начале. Поэтому такой просмотр детей очень важен в этих школах.
К. ЛАРИНА – Т.е. кому-то отказываете?
С. КАЗАРНОВСКИЙ – Не отказываем, а знаете, вот есть люди, у которых есть слух, они очень любят петь. А если у них нет слуха, то они еще больше любят петь, вот только их музыке не надо учить. Говорят – нет-нет, понимаете, вот знаете… Или вот такая же приходит к врачу – мне сказали, вы очень хороший врач, я бы хотела у вас лечиться. Какая у вас болезнь? Вот такая вот. Я по другой части. Но мне это не важно, вы хороший врач, я обязательно хочу у вас. Я вам не помощник! В школах происходит очень часто именно так. Потому что, конечно же, очень часто сегодня школу выбирают по фамилии директоров.
К. ЛАРИНА – Вот тоже момент очень деликатный. Когда приводят родители в школу ребенка, скажем, к вам, или еще к кому-то, и вот директор говорит – я вам не помощник, я по другому ведомству, идите к другому врачу, для родителей это катастрофа. Они понимают, что их ребенок обычный. Я хочу его в элитную великолепную школу, такую вот прогрессивную, а его не берут, потому что говорят – он у вас такой тупой, идите в обычную, районную.
С. КАЗАРНОВСКИЙ – Тупой – не дай-то бог, это совершенно другая история. Мы… Я не думаю, что об этом сейчас надо говорить, наоборот, мы должны порекомендовать. Ведь если появился закон о том, в Москве, о разнообразии образования, значит, должен быть некий инструмент, институт, как помочь выбрать людям, родителям школу, которая нужна его ребенку. Этого, к сожалению, нет. Я когда выступал, об этом говорил. Должен быть некий инструмент, консультационный центр, куда могут придти, где лучше учиться нашему ребенку.
В. ШАДРИКОВ – Вопрос, который мы затронули, не имеет однозначного ответа. Потому что, с одной стороны, было бы легкомысленно сказать, что все частные школы хорошие, а с другой стороны, так же безответственно заявлять, что вот, они плохие. И ради бога, как вы сказали, детей не ведите в эту школу, чтобы не искалечит им судьбу. В основном, наверное, частные школы создаются инициативными педагогами, которые имеют какой-то опыт за плечами и хотят себя выразить. Но плохо, что у нас в проблему развития образования включается платность. И частный бизнес. Вот если школы делать источником дохода, то тогда возможны и те вещи, о которых вы говорите. В том числе, и отбор детей уже не по способностям, а по платежеспособности. И вот тогда возникает весь тот ком негатива, который характерен, я согласен с Сергеем, не только для частных, но и для государственных школ, которые имеют высокий престиж.
А. АДАМСКИЙ – Должен сказать, что вообще в инновационной сети "Эврика", например, подавляющее большинство школ, инновационных, авторских, не частные – муниципальные. И в этом смысле 1991 год, когда началось движение частных школ, были надежды, что там появится альтернативное образование, появятся отличительные черты от традиционной школы. Опыт показал, уже больше чем 10-летний, что получается наоборот – частная школа становится предельно консервативной, более консервативной, что инновационная муниципальная. В общем, понятно, почему, Владимир Дмитриевич эту ситуацию описал. Потому что на платежеспособный спрос имеют возможность троечники, для которых идеал школы - это вот такая консервативная, лишь бы там была хорошая мебель, и т.д. Я сейчас чуть другую тему затрону. Я хочу поговорить о контроле. Дело в том, что я очень категорический противник 100%-ного полновластного контроля государства над школой. И в этом смысле закон об образовании 1992 года уже предусматривал многообразие образования.
В. ШАДРИКОВ – Да, в законе об образовании 1992 года отмечалось, что методы преподавания не подлежат контролю. Вот контролировать содержание образования, а учитель, его методов и технологию преподавания не контролировался. Это законом выводилось за рамки контроля.
А. АДАМСКИЙ – И в этом смысле многообразие в образовании, с моей точки зрения, это элементарная основа гражданского общества. И если мы страна, которая считает образование значимой частью своего развития, у нас дети должны выбирать школу. Не школа должна отбирать детей, а родители и дети должны иметь возможность выбирать школу. В этом смысле заключать некоторого рода контракт, общественно-образовательный договор. Если 100%-ный контроль находится у государства, т.е. у чиновника, то мне кажется, что во-первых, никакого многообразия не будет, а во-вторых, будет падать качество образования.
К. ЛАРИНА – Но программа-то должна быть, в конце концов?
А. АДАМСКИЙ – Что значит, программа?
К. ЛАРИНА – План по троечникам, по отличникам!
А. АДАМСКИЙ – Одна для всех школ – не должна. Я неделю назад вернулся из Великобритании, где принимал участие в инспекции школы английской. Я хочу поддержать то, что говорил Сергей. Если в законе Москвы это только вводится, то основная часть т.н. инспекции английских школ – это как раз анализ атмосферы тех отношений, которые в школе этой царят. А программа анализируется, но не на первом месте. В основном анализируются отношения родителей к этой школе, отношение детей…
К. ЛАРИНА – Подождите, у нас же так все в раскоряку стоит. Вы говорите про Англию, тут-то, выходит, человек заканчивает среднюю школу, там, 10-11 лет, где-то 11-12, после этого он идет же в институт, который здесь же находится, на территории этой страны, на территории России. И там совсем другие законы…
А. АДАМСКИЙ – И это плохо.
К. ЛАРИНА – А после этого он на работу устраивается, совсем другие условия, другая жизнь. Англия-то – это все в комплексе.
А. АДАМСКИЙ – Вот тут мы подходим к одному из ключевых вопросов – у нас образование отвечает за то, как человек живет потом? Или у нас образование отвечает только за то, с какими отметками он выйдет из школы?
К. ЛАРИНА – Хороший вопрос для слушателей! Вот мы его и зададим после новостей.
А. АДАМСКИЙ – Потому что та система перехода из среднего образования в высшее, она калечит не только человека, но и страну в целом. Мне кажется, тут корень зла.
В. ШАДРИКОВ – Вот меня настораживает ваш вопрос, потому что мы в свое время сделали попытку положить на плечи учителя всю ответственность, которую должно нести общество. И я боюсь, как бы мы сейчас в этом вопросе снова не вернулись к такому ракурсу, что школа отвечает за то, как человек потом себя устроит в жизни. Общество, государство должно отвечать за это, школа должна давать качественное образование…
К. ЛАРИНА – Нет, я вот соглашусь с Александром, потому что речь все-таки идет о том, чтобы не заканчивать свою ответственность на том выпускном экзамене. Вот закончился он, и все, а дальше уже плыви, как хочешь, я ни за что не отвечаю. Какая перспектива?
С. КАЗАРНОВСКИЙ – Вообще очень хороший вопрос, вот каждый директор школы отвечает, задает вопрос – а что ты хочешь, чтобы было в конце, когда твой ребенок закончит школу? Это же точно вопрос все задают.
А. АДАМСКИЙ – Абсолютно точно. Школа должна, и образование должно нести ответственность, ответственность перед учеником, родителями, перед обществом. Но не перекладывать всю ответственность за судьбу человека на школу.
К. ЛАРИНА – Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА – Мы продолжаем. У нас тут был как-то "Рикошет" в этой программе с вопросом: что для вас важнее, образование или воспитание, привитое в школе? И вы знаете, большинство наших слушателей все-таки назвали воспитание на первом месте. Наверное, это по традиции, возвращаясь к началу нашего разговора. Вопрос, который мы задаем сегодня: образование несет ответственность за судьбу ребенка после окончания школы? Если вы считаете, что да, несет – 995-81-21, если вы считаете, что нет, не несет – 995-81-22. Напомню, что для москвичей звонок бесплатный. Вы принимаете участие анонимно, поэтому можете вполне быть искренними. А для иногородних – только плата за само соединение. Поговорим по телефону прямого эфира, 203-19-22, алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Здравствуйте! Меня зовут Елена Викторовна. Я постоянно слушаю вашу передачу, но вот сегодняшняя передача как раз затронула меня за больное. Потому что мне кажется, разговор ваших гостей совершенно в области конференциального обсуждения, как будто они где-то на конференции.
К. ЛАРИНА – Т.е. к нормальным людям это не относится?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Не относится, потому что я столкнулась, сейчас я вот бабушка, занимаюсь определением внука в школу, вот у нас ситуация такая, что внук очень способный, выше среднего, математику берет на уровне третьего класса…
К. ЛАРИНА – Можно для начала спросить, как вы отвечаете на наш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я отвечаю отрицательно. Потому что, еще раз говорю, сталкиваюсь сейчас с тем, что мы никому не нужны.
К. ЛАРИНА – Спасибо большое! Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Это Александр. Я склонен ко второму варианту. Видите ли, если говорить об ответственности, то надо уточнить, какая это должна быть ответственность, административная, уголовная или иная…
К. ЛАРИНА – Хороший вопрос! Вы запоминайте, товарищи гости. Спасибо за поставленную проблему. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Добрый день! Меня зовут Ирина. Вы знаете, оно обязано нести, как прививка должна нести ответственность за то, что человек не заболеет или будет болеть легко. Но на самом деле, вероятно, этого не происходит. Не всех прививают правильно.
К. ЛАРИНА – Т.е. вы имеете в виду, что в каком-то моральном плане несет ответственность?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Конечно. Ну, и в прочих тоже.
К. ЛАРИНА – Понятно, спасибо! Еще раз вопрос повторю: образование несет ответственность за судьбу ребенка после окончания школы? Да – 995-81-21, нет – 995-81-22. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Сергей Михайлович. Я окончил Калининское суворовское военное училище, и я знаю тысячи, которые окончили. Нам давали такое образование, что все спокойно поступали не только в высшие военные учебные заведения и средние, и в МГИМО, и в прочие, спокойно, без всякой поддержки. Вот такое нам давали образование.
К. ЛАРИНА – Как я понимаю, то училище, которое вы окончили, как раз несет ответственность за судьбу выпускников?
СЛУШАТЕЛЬ - Да-да. И сейчас, которые окончили суворовские, они спокойно поступают в гражданские вузы, без всяких денег, без помощи. Вот это то, что несет действительно ответственность за то образование, воспитание, которое дается. Школа должна нести ответственность.
К. ЛАРИНА – Спасибо большое! Последний звонок, 203-19-22, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Меня зовут Елена. У меня претензия к постановке вопроса…
К. ЛАРИНА – Вы ответили на него?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я считаю, что образование, которое дает школа, не несет ответственности.
К. ЛАРИНА – А в принципе, должно, как вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - У меня вопрос, под образованием что вы имеете в виду?
К. ЛАРИНА – Сейчас мы все это будем расшифровывать заново, т.к. опрос закончен, скажу, что за 5 минут нам позвонили 1471 человек, голоса распределились так: считают, что образование несет ответственность за судьбу человека после выпуска – 44%, и нет, считают, что не несет никакой ответственности – 56%. Почти пополам. Начнем обсуждать. Сергей, вам слово.
С. КАЗАРНОВСКИЙ – Понимаете, ведь звонили в основном люди, которые прошли уже определенную школу. И они, как правило, отвечали за то, что с ними происходило уже в жизни и происходит позже. И конечно, в этом смысле вопрос, скорее, звучит – должно ли нести или несет? А даже то, что происходит, с чего мы начали сегодняшний разговор, с того многообразия форм, и есть как раз шаг к тому, чтобы нести, должно нести ответственность, дать возможность выбрать, помочь человеку. Потому что тут по-разному можно говорить. Даже помогая человеку выбрать путь в общее образование, что мы делаем? Мы на первых шагах стараемся лишить его состояния, в котором часто оказываются дети в состоянии неуспеха. Это самое страшное, что существует – состояние неуспеха. Вот мы, давая возможность такого разнообразного образования, вот эту самую страшную вещь, которая происходит в детстве, и от этого потом многое происходит, неуспех пытаемся снять с него. Поэтому мы сейчас думаем о том, что конечно, должно нести. И более того, да, я же думаю о том, что должно быть с моим учеником, когда он закончит школу, для меня это важно, я говорю это себе, говорю его родителям каждый день. Мне кажется, что самое главное – помочь ему увидеть то, что у него есть внутри, свои достоинства, т.е. чтобы у него возникло чувство собственного достоинства. То, без чего, собственно, не может жить человек. Как правило, люди заканчивают школу, они знают – вот я математику не знаю, это не знаю. Мне бы хотелось, чтобы наоборот возникал другой совершенно взгляд на вещи – у меня есть вот это внутри, за это я отвечаю. И тогда он найдет себя, как жить потом. Понимаете, вот чувство собственного достоинства – самое важное.
К. ЛАРИНА – А вы исключаете детей из школы? У вас были такие прецеденты?
С. КАЗАРНОВСКИЙ – Да.
К. ЛАРИНА – За что?
С. КАЗАРНОВСКИЙ – Разного свойства ситуации складываются. Часто это нарушение каких-то правил, о которых мы с ними договариваемся. Потому что он несет ответственность… Знаете, мне хотелось бы, наконец, чтобы появилась страна, где понятие "джентльмен" принимало истинное свое значение. Потому что никто ни за что не отвечает. И во многих случаях мы с детьми, ну, у нас есть свой лагерь, подписываем шуточную совершенно декларацию, где дети пишут, что вот я еду и буду делать то. И он оттуда уезжает, если он нарушил свое обязательство. Так же и в учебе. Это очень важно – уметь держать свое слово…
К. ЛАРИНА – Ну, мы тоже писали обязательства какие-то в школе, я помню.
С. КАЗАРНОВСКИЙ – Ну, да, но мы не несли никакой ответственности за это.
К. ЛАРИНА – Владимир Дмитриевич, вам слово.
В. ШАДРИКОВ – Я бы сказал так. Ответственность – вещь обоюдоострая. И с одной стороны, действительно образование, что это такое? Это конкретная школа, конкретные учителя в конечном счете, которые не только должны, но они и несут реальную ответственность, и моральную, и административную…
К. ЛАРИНА – Вот наш слушатель намекал еще на уголовную.
В. ШАДРИКОВ – Нет, да уголовной, слава богу, думаю, мы никогда не дойдем. Но мне бы хотелось этот вопрос еще с другой стороны осветить. С одной стороны, образование несет ответственность, с другой стороны, общество и государство должно нести ответственность перед образованием. То, что мы наблюдаем на протяжении уже 10 лет, последние акции учителей по невыплате зарплаты и т.д., они не могут остаться тут незамеченными. Нельзя ответственность требовать только с одной стороны, она должна быть обоюдоострой. И я думаю, что вот у учителей хватает ответственности и сегодня вести эту работу, но, наверное, следовало повернуть вопрос в сторону государства, его ответственности перед школой.
А. АДАМСКИЙ – Я хотел бы сказать 3 вещи, которые, мне кажется, характеризуют состояние, хотя они могут прозвучать немного резко, я заранее прошу прощения. Мне кажется, что государство ведет ожесточенную борьбу на поражение со школой, с образованием. И в каком-то смысле образование отвечает тем же. Потому что на самом деле, если вы вспомните свою школу, мы все вспомним школы, я, правда, учился в сельской школе, но работал учителем уже в московской, почему родители, если они имеют право выбора, отдают в эту школу, а не в другую? Мы сейчас в переходном периоде живем, у Казарновского, у вас выпуски уже, да? Но немного, да? А вот представьте себе школу, которой 30-50 лет, почему туда отдают? Потому что из этой школы вышли люди, которые живут так-то и так-то. Не только поступили в вуз, и про это знают родители. В этом смысле школа сильна не тем, какие там сейчас отметки получают, а тем, как дети, закончившие ее, живут после школы. Все про это знают. Это первый сюжет. А второй сюжет – когда я говорю про то, что образование отвечает за жизнь в стране, не только за то, как живут дети после школы, а за жизнь в стране. Я при этом имею в виду, что стоит такое образование, которое отвечает за жизнь в стране, на порядок больше, чем сейчас государство на это тратит. И вопрос об ответственности – это не только вопрос уголовный, не уголовный – это вопрос о цене вопроса. Если мы считаем, что образование настолько важная, фундаментальная вещь, системообразующая, что она влияет, отвечает за жизнь в стране, за уровень преступности, за благосостояние, за демократичность, тогда такого типа система образования стоит не столько, сколько на нее сейчас выделяет денег государство.
К. ЛАРИНА – Согласны, Владимир Дмитриевич?
В. ШАДРИКОВ – Конечно, я об этом говорил.
К. ЛАРИНА – Тогда объясните мне, пожалуйста, а для чего Минобразования, вот функции может мне кто-нибудь объяснить?
А. АДАМСКИЙ – Мне кажется, что чем меньше будет функций у Минобразования или у департамента образования регулировать образование, тем лучше будет для образования. Потому что принципиальным основанием для отношений является договор между гражданами и школой или институтом, детским садом. Тот общественно-образовательный договор, который может и в правовой форме существовать, даже в юридической, в финансовой, во всех остальных. Если это главное, тогда министерство или департамент обслуживают этот договор. А сейчас получается, что и дети, и родители, и граждане обслуживают Минобразования для его воспроизводства.
К. ЛАРИНА – А какие функции все-таки, чем ограничить? Финансировать?
А. АДАМСКИЙ – У меня на этот счет своя концепция. Я считаю, что зарплату учителю должно платить государство из федерального бюджета. И депутаты должны голосовать за зарплату учителя, а не просто за абстрактный федеральный бюджет образования. И тогда эта зарплата, как, в общем, в каждой стране мира, идет через Минобразования. Минобразования от имени государства должно заключать контракт с учителем и платить ему зарплату. И это 80-90% всего бюджета. Зарплата должна быть высокая. Все остальное – материально-техническое обеспечение. А сейчас министерство становится полицией образовательной, а если у нас образование контролируют полицейскими методами, дальше понятно.
К. ЛАРИНА – Сергей, для чего нужно Минобразования?
С. КАЗАРНОВСКИЙ – Вы знаете, я представил себя на месте человека, который как-то должен понимать, что происходит в стране в образовании. Но если из московских вузов в образование идет 30% выпускников, это официальные сведения, кто туда идет? И что найдет? Я – человек, который ежегодно, ежедневно смотрю людей, которые приходят в школу. И я с ужасом думаю, мне бы сказали, так вот, ну, отпусти свободно, я обращаюсь к самому началу нашего разговора, как должно контролировать, и должно ли. Ну, ситуация не очень простая. Т.е. то, о чем Александр Адамович сейчас говорил, это все возможно только в том случае, если оно действительно будет цениться так, образование. Тогда функции могут и исчезать в той степени или нет, мне так кажется. Потому что бесценность сегодняшнего образование, понятен смысл этого слова, носит… Недавно, по-моему, в вашей передаче говорили, что 1000 руб. – средняя зарплата по стране.
А. АДАМСКИЙ – Ну, вот я и боюсь, что отсутствие финансирования подменяется строгостью контроля.
К. ЛАРИНА – Слушайте, да и с контролем там тоже проблемы. Потому что когда мы говорим про Минобразования, вот кажется, один такой большой дом, и один всем занимаемся. А на самом деле, столько мелких избушек вокруг него понатыкано, в каждом районе, в каждой области, которые тоже являются подразделениями министерства, вплоть до Районо. Это же все существует! И количество глупостей, которые делают эти люди, фамилий которых никто не знает, такой абстрактный чиновник, уже зашкаливает за все допустимые нормы. Это я уже говорю как мать второклассника. Потому что мы учимся, нам повезло, в хорошей школе, просто о тех традициях, о которых мы говорили, просто хорошая районная школа. Но количество глупостей, с которыми они борются, несчастный директор и учитель начальной школы, просто кошмар какой-то! Вот как с этим справляться, я не знаю.
В. ШАДРИКОВ – Я бы 2 слова сказал в защиту Минобразования. Мы здесь выступали за то, чтобы была свобода в методике, в программах и т.д. Я вам скажу об одном эксперименте, который остался незамеченным. В 1993 году в высшей школе было принято решение не выпускать никаких примерных программ, а просто, чтобы образовательный процесс велся по авторских программам профессоров. И через год мы провели совещание с заведующими кафедрами, это касалось прежде всего гуманитарного цикла, и они в одни голос все сказали – ребята, хватит, с этим пора кончать, вводите примерную программу. А то у меня один профессор читает те лекции, который не может продолжить другой профессор. Он с одного курса, не прослушав эти лекции, не может перейти на другой курс или в другой вуз, не может продолжать обучение и т.д.
А. АДАМСКИЙ – Примерная, не обязательная, а примерная.
В. ШАДРИКОВ – Примерная, да. И вот после этого появилась примерная программа. Так вот, одна из функций Минобразования заключается в том, чтобы, опираясь на общественное мнение, именно профессионалов общественное мнение, разрабатывать содержание образования на разных ступенях, в общеобразовательной школе, профессиональной школе...
К. ЛАРИНА – Общественное мнение – что вы имеете в виду?
В. ШАДРИКОВ – Я имею в виду, общественное мнение – это ученые, учителя. Т.е. это не чиновники, но одновременно они специалисты в своей сфере. А то мы будем спрашивать, условно говоря, артиста о том, как преподавать математику. Ну, естественно, что у нас были такие случаи, когда вообще не надо. И должен профессионал все-таки решать, как делать дело. В частности, определять содержание образования. И вот эта одна из функций, которая записана в законе об образовании. Т.е. государство в лице Минобразования должно определять содержание образования.
С. КАЗАРНОВСКИЙ – Я просто недавно сидел на открытом уроке в 8 классе, и там проходили квадратные уравнения. И раздали всем бумажки, в том числе я с удовольствием взял, там 3 уравнения, которые мне надо решить. У меня техническое первое образование, потом, в физматшколе учился. Я за несколько минут вспомнил про дискриминант, который меньше нуля, и написал. И я подумал – сколько же лет, почти 40 лет у меня в голове сидят вещи, которые никогда больше мне потом не пригодились! Сколь скрупулезно мы их в 8 классе начинаем учить. Это просто реплика по поводу.
А. АДАМСКИЙ – Я полагаю, что вообще содержание образования, думаю, что Владимир Дмитриевич согласится, такая тонкая и деликатная вещь, которая инструктивно не может быть определена. Определяться может что-то другое, не предметное содержание образования, не учебный предмет, а что-то другое. Если школа действительно несет ответственность за судьбу ребенка, за то, что происходит в стране, то нести эту ответственность без права определять содержание образования невозможно. Тогда каким образом она вот это все делает? Борясь, преодолевая эти трудности, о которых вы, Ксения, говорите? Или все-таки у нее есть возможность быть ответственным? Вот главный момент сейчас в этой ситуации – это соотношение прав школы, прав министерства, органов управления, это вопрос о том, имеет ли школа шанс быть ответственной? Вот сейчас такого шанса все меньше и меньше. Школа завалена проверками, отчетностями, школа пишет день и ночь отчеты наверх. И в этом смысле права быть ответственными у них нет.
К. ЛАРИНА – Да, и по-прежнему остается это поголовье, сколько закончило на "четверки", сколько на "пятерки"…
В. ШАДРИКОВ – Этого нет.
С. КАЗАРНОВСКИЙ – Есть-есть!
К. ЛАРИНА – Не надо, первое собрание 1 сентября, директор докладывает об успехах – поступило столько-то, не поступило столько-то, с "четверками" столько-то, с "пятерками"… И так по каждому классу! Такой отчет, понимаете.
В. ШАДРИКОВ – Я думаю, что ситуация гораздо более сложная. И она и должна быть более сложная, т.е. она разная везде. Вот я сейчас приведу пример не из общеобразовательной школы, а из высшей школы. Я сейчас работаю в Высшей школе экономики.
К. ЛАРИНА – Хорошее заведение?
В. ШАДРИКОВ – Да, хорошее. Так вот, мы обсуждаем на ректорате и на факультете о том, чтобы не было много хороших оценок, чтобы действительно рейтинговое положение студента показывало его высокий статус. И наоборот, не говорим о том, почему там двойки у тебя, а наоборот – почему у тебя много пятерок? Значит, ты предъявляешь низкие требования, значит, надо повысить содержание, качество твоего курса, который ты читаешь, и повысить требования к студентам. Вот это и есть борьба за качество… Ну, я привел один пример, думаю, он не единственный. И в общем, ситуация такая многоплановая в образовательной среде.
А. АДАМСКИЙ – Вот Ксения спрашивала, зачем нужно министерство. Вы сказали про ВШЭ, я скажу про другой сюжет. Сейчас идет дискуссия, будет смена министра, не будет, ну, что тут делать тайну, да, называют фамилию ректора Кузьминова. Почему бы в прямом эфире "Эха Москвы" эти 2 человека, дело не в кадровых назначениях, а в позициях, не ответили бы на этот вопрос: зачем нужно министерство, какова цель образования…
К. ЛАРИНА – Вы как в воду смотрите! Кузьминов будет у меня в гостях во вторник ближайший...
А. АДАМСКИЙ - Вместе с Филипповым?
К. ЛАРИНА – С Филипповым не обещаю, но Кузьминова спрошу, зачем Минобразования.
А. АДАМСКИЙ – Тогда пусть будет общественная дискуссия, которая может закончится таким же голосованием.
К. ЛАРИНА – Спасибо вам большое! Заканчиваем мы всегда на многоточии.