Интервью

Андрей Александрович, государство заявило о своей социальной ответственности, и требует того же от бизнеса. Но для начала хотелось бы определиться, – а в чем, собственно, заключается социальная ответственность государства в нашем конкретном случае? Есть ли у государства моральное право требовать чего-то от бизнеса?
Государство меняется, и это существенный момент. В последние годы, при Путине, государство стало в существенно большем объеме выполнять те обязательства, которые возлагаются на него обществом. Это оказание социальных услуг, содержание бюджетной сферы, обеспечение безопасности. Можно обсуждать, насколько эффективно все это делается и достаточно ли тех ресурсов, которые выделяются. Можно обсуждать, насколько расширение финансирования этих отраслей связано с деятельностью данного правительства и деятельностью Президента, а не проистекает из общей конъюнктуры, внешнеэкономической и внутриэкономической. Но при всем при том государство в целом ведет себя более ответственно, чем оно вело себя на протяжении 1990-х гг. Стало существенно меньше необоснованных обещаний.

А как тогда расценивать такие идеи власти, как замена льгот денежными выплатами?
То, что люди потеряют, было очевидно, поскольку социальные обязательства государства превосходят в несколько раз ВВП. Проблема Путина и нынешнего правительства в том, что им в наследство досталась “социалистически организованная” социальная сфера – в рамках которой финансирование учреждений весьма слабо связано с результатами деятельности этих учреждений. А в 1990-е гг. на это наложились вполне популистские предвыборные обещания льгот всем и каждому. В результате сегодня государство объективно стоит перед необходимостью “обрезания” социальных льгот, приведения системы льгот в соответствие с реальной действительностью. Я не хочу сказать, что предложенный правительством и поддержанный президентом путь – самый лучший и самый идеальный, но это какой-то выход из того тупика, в котором мы до того были, когда на государстве висел невыполнимый объем обязательств.

То есть, государство ведет себя сейчас социально жестоко, но зато социально ответственно?
В общем, да, можно и так сказать. Здесь есть еще один существенный аспект. Популистские льготы, раздававшиеся в 1990-е годы, на самом деле усиливали то неравноправие в доступе к социальным льготам, которое мы унаследовали еще от советских времен. Я говорю в данном случае не о партийной номенклатуре и не о “социальных пакетах” нынешних чиновников, а об объективных различиях в уровне развития социальной инфраструктуры в крупных городах и в остальной России. Действительно, люди, живущие в крупных городах, сейчас заметно проиграют. Но люди, живущие в малых городах и селах, от “монетизации” льгот, скорее всего, выиграют. Ведь они многих льгот по факту никогда и не видели, а теперь им деньги дадут. К сожалению, с формальной точки зрения, в 1990-е годы социальное расслоение происходило по географическому признаку - совершенно так же, как в советское время. Но если раньше это происходило за счет административного перераспределения ресурсов и их концентрации в крупных городах в рамках политики индустриализации, развития науки и образования и т.д., то сейчас к такому же результату приводит функционирование несовершенного, плохо работающего бюрократического рынка. И мне кажется, что новая форма социальных обязательств окажется, как это не парадоксально, более справедливой, чем то, что было до того. Я не думаю, чтобы тот же ветеран войны, живущий в деревне под Тулой, хуже, чем ветеран войны, живущий в Москве. Единственно, что, наверное, можно было бы делать в этой ситуации – это корректировать размер компенсационных выплат в зависимости от стоимости жизни в соответствующих регионах.

На заседании правительства 8 июля премьер Фрадков обозначил достаточно важные и принципиально новые направления в развитии России. Во главу угла было поставлено удвоение ВВП к 2010 году, и исполнение Послания Президента Федеральному Собранию. Одним из новационных пунктов его выступления была идея о развитии частно-государственного партнерства. Он считает, что власть и бизнес должны консолидироваться вокруг социальных и инфраструктурных проектов, которые, в свою очередь, должны стать генераторами роста экономики. Какие проекты в области ЧГП могут быть интересны для бизнеса, и возможно ли на данном этапе эффективное партнерство государства и бизнеса?
Этот вопрос достаточно многогранный. Я начну с конца. На мой взгляд, если опыт конструктивного взаимодействия между государством и бизнесом не возникнет, то наши долгосрочные перспективы будут оставлять желать много лучшего. Нынешняя экономическая ситуация во многом определяется действиями правительства. Грубо говоря, модель, которая была выдвинута в конце 1999 – начале 2000 года, когда сначала власть через представителей экспертного сообщества выслушала все заинтересованные стороны, а потом сама приняла все решения и напролом начала их реализовывать – такая модель не способствует достижению консенсуса в обществе и, в конечном счете, оказывается неэффективной. Это видно, в том числе, и на примере реформы правительства – госаппарат, который пытаются перестроить по некой абстрактной схеме, ломая сложившиеся структуры “через колено”, в целом сейчас работает существенно хуже, чем при Касьянове. При этом неэффективное государство и неэффективная социальная сфера – это тот груз, который тянет вниз конкурентоспособность российского бизнеса. И с учетом того, что российский бизнес на сегодняшний день лучше, чем наши чиновники, знает, как можно правильно выстроить и организовать бизнес-процессы, участие людей из бизнеса в реструктуризации и госаппарата и социальной сферы имело бы большой смысл. Проблема в том, что власть и бизнес хронически не доверяют друг другу. Для нас в целом характерна очень высокая степень недоверия, это осталось еще от советского периода и по факту лишь укрепилось в 1990е годы – причем, скорее, по вине власти. И частно-государственное партнерство, инициируемое властью, на мой взгляд, как раз и может быть неким способом, механизмом преодоления этого всеобщего недоверия и установления взаимопонимания в том, что можно делать и куда нужно идти. Если такое взаимопонимание появится, это будет очень значимым фактором дальнейшего развития.

Но в данном случае под частно-государственным партнерством подразумевается партнерство государства и бизнеса. А от того, что государство будет сотрудничать с бизнесом, доверие населения к государству не увеличится, потому что бизнесу у нас тоже не доверяют.
Да, совершенно верно. Ограничиваться только бизнесом и властью бессмысленно, поскольку население, на самом деле, не доверяет ни тем, ни другим. И власть, по-видимому, не случайно выделяет социальную сферу как зону, в рамках которой, по ее мнению, возможно взаимодействие бизнеса и государства. Наверное, это правильно в том смысле, что подобного рода взаимодействие может быть лучше и легче воспринято населением. Вместе с тем достаточно важно, чтобы в выборе реализуемых проектов принимали участие не только представители бизнеса и представители государства, но и представители общества. В развитых странах это происходит через участие гражданских организаций в выработке решений. У нас они пока остаются весьма неразвитыми. И в этом отношении Россия принципиально не отличается от позднего СССР – даже, напротив, общественная активность скорее снизилась. Но вместе с тем есть позитивные сдвиги. В отличие от конца 1980-х в России сегодня есть экспертное сообщество, которое достаточно сильно выросло за последние годы в качественном плане. Безусловно, можно сказать, что в 1980-е была такая социальная сила, как интеллигенция, и она играла значимую роль в перестроечных процессах. Это так, но вряд ли можно говорить о “профессионализме” представителей советской интеллигенции в вопросах, связанных с реформированием экономики и общества. Напротив, сегодня уже сложилось профессиональное экспертное сообщество, которое, на мой взгляд, может быть посредником между властью и бизнесом, проецируя какие-то идеи и оценивая возможные проекты не с позиции бизнеса и не с позиции власти. Понятно, что эксперты работают на тех, кто платит деньги, но спрос на экспертные услуги объективно превосходит их предложение. Постепенно происходит расширение источников финансирования, когда уже нет однозначной зависимости конкретного экспертного центра от той или иной бизнес-группы или от того или иного источника в правительстве. И это экспертное сообщество в какой-то мере может взять на себя ту функцию, которую в 1960-е и в 1980-е годы выполняла интеллигенция, - функцию, связанную с выражением интересов общества.

Вы сказали, что экспертное сообщество может выполнять функцию посредника между государством и бизнесом, а именно, оценивать некоторые социальные проекты не с позиции государства и не с позиции бизнеса. Но у государства позиция – чтобы людям было хорошо, у бизнеса – чтобы прибыль получить. А какая третья позиция тут возможна? И кто к такой позиции будет прислушиваться?
Ну, позиция государства, к сожалению, отнюдь не всегда сводится к тому, чтобы людям было хорошо. Часто государство работает само на себя – на реализацию властных и иных амбиций людей, представляющих государство (будь то политики или высшие чиновники). И вероятность такого сценария существенно выше в тех случаях, когда государство не подконтрольно обществу – как это имеет место сейчас в России. Такая позиция высших представителей государства очень часто может быть близорукой – так же, как и стремление исключительно к получению максимальной прибыли в бизнесе. Игнорирование интересов других участников процесса при всех возможных текущих выгодах чревато серьезными проблемами в более длинной перспективе. Один из наглядных примеров – экономические и социально-политические результаты глобализации. Развитые страны, с одной стороны, и крупнейшие ТНК из тех же развитых стран, с другой стороны, безусловно, выиграли от всеобщего открытия рынков в 1990-е годы. Однако во многом это стало возможным за счет стран третьего мира, за счет усиления несправедливости в распределении доходов – что привело к усилению социальной напряженности и небывалому всплеску терроризма, который теперь угрожает безопасности развитых стран. И сегодня крупнейшие ТНК начинают осознавать эту проблему. Они расширяют социальные инициативы, пытаются изменить свой имидж. То же самое происходит с правительствами развитых стран, которые оказываются вынужденными искать компромисса с третьим миром по вопросам о субсидировании сельского хозяйства, смягчении мер по защите интеллектуальной собственности и т.д. В России все эти процессы усиления социальной дифференциации происходили в гораздо более сжатые сроки и ощущаются очень остро. Их негативный потенциал пока не осознается в полной мере – хотя реакция населения на дело ЮКОСа весьма и весьма показательна. И если бизнес через поддержку значимых социальных проектов не будет способствовать снижению этой напряженности в обществе, у нас постоянно будет сохраняться риск передела собственности. Я уже цитировал у вас на ОРЕС слова одного моего знакомого банкира, сказанные весной после публикации известного письма Ходорковского в “Ведомостях”: “Эти золотые часы лишь постольку остаются моими, поскольку все окружающие согласны с тем, что они действительно принадлежат мне. Если же 90% моих соседей думают иначе, я никогда не буду спать спокойно”. Это – свидетельство понимания проблемы. И частно-государственное партнерство в реализации социальных проектов может стать инструментов решения этой проблемы. Но у любой здравой идеи есть риск ее профанации. В данном случае он связан с возможным доминирующим воздействием государства, которое само будет выбирать проекты и само же будет назначать тех, кто будет эти проекты финансировать и реализовывать. Такой сценарий (к сожалению, вполне вероятный) фактически сведется к социальному вымогательству и к профанации идеи частно-государственного партнерства. И роль экспертного сообщества должна заключаться в том, что удержать власть от сползания в этот сценарий, убедить ее высших представителей в необходимости равноправного диалога с бизнесом. Даже если власть пытается сегодня смотреть дальше, чем бизнес, она не в состоянии без участия бизнеса адекватно оценить крупные социальные и инфраструктурные проекты, отобрать наиболее эффективные из них и уже тем более обеспечить нормальное управление этими проектами.

У государства есть потребность в реализации социального проекта, эксперты этот проект оценивают со своей точки зрения. Дальше бизнесу задается вопрос: кто хочет поучаствовать? Бизнес смотрит, и кто-то в этом участвует. Какие социальные проекты сегодня государство может предложить на такое обсуждение, и при этом с наибольшей долей вероятности получить отклик?
Еще с прошлого года в ЦСР под руководством И.Шувалова был организован процесс выработки так называемых “национальных проектов”. В итоге были выбраны жилье, образование, здравоохранение – то есть сферы, ситуация в которых достаточно болезненно воспринимаются обществом. Действительно, за последние 3-4 года в целом уровень жизни повысился. Не будем выяснять, кто этому больше способствовал, но это произошло. Однако при этом по общим ощущениям как система образования, так и система здравоохранения находятся в полуразрушенном состоянии. Одновременно ситуация с жильем очень неоднозначна, потому что, с одной стороны, растут темпы жилищного строительства, а с другой стороны очень высоки цены на жилье. Это тоже источник потенциального социального напряжения. И то, что именно в этих секторах власть пытается что-то сделать - это, в принципе, правильно. Но не вполне верно то, во что трансформировался процесс выработки этих проектов. В данном конкретном случае власть обсуждала что-то исключительно с экспертами. Причем это были весьма закрытые обсуждения. И в результате, на мой взгляд, возможная роль бизнеса в этих проекта не была проработана – прежде всего, со стороны самого бизнеса. Потому что, если государство хочет, чтобы бизнес начал вкладывать свои деньги в эти проекты, надо учитывать и его интересы. Наверное, эти проекты не могут быть сверхрентабельными. И это, в частности, ситуация ипотечного кредитования. Но такие проекты и не могут быть убыточными, это не должно быть чистой благотворительностью для бизнеса. А просчитать это все может только сам бизнес или эксперты, представляющие его интересы – которые, насколько я понимаю, пока в процессе не были задействованы.
Что касается сферы образования, то это более специфическая вещь. Сейчас идет дискуссия по поводу того, можно ли рассматривать образование как индустрию. На мой взгляд, можно, там действительно вращаются миллиарды долларов. В моем понимании, без перевода образования на бизнес-рельсы мы не сможем нормально его восстановить, обеспечить его развитие. И то, что сейчас по факту новые механизмы организации и финансирования образования в основном обсуждаются между разными группами экспертов и ведомствами, - это неправильно. Здесь нужно активное участие бизнеса – поскольку только на средства бюджета или на деньги домохозяйств наша система образования не сможет нормально развиваться.
На мой взгляд, партнерство между государством и бизнесом должно начинаться с обсуждения проекта. То есть, рассчитывать на то, что будет предложен набор проектов, заранее сформулированных государством, и потом бизнес будет активно откликаться на предложение поучаствовать в них, неправильно.
Позитивный пример того, как может быть организовано взаимодействие государства и бизнеса, - это организация конкурса мега-проектов, проведенного бывшим Минпромнауки в 2002-2003 годах. Принципиальная особенность этого конкурса – это преобладание в составе конкурсной комиссии представителей крупного бизнеса и независимых экспертов при очень ограниченном присутствии чиновников. Формальное такое не запрещено законодательством, но по существующей практике такие комиссии всегда состоят исключительно из чиновников. И.И.Клебанов как министр проявил политическую волю и пошел на определенный риск, утвердив подобный “нестандартный” состав конкурсной комиссии. Однако этот шаг реально был основан на предшествующей достаточно длительной работе по согласованию приоритетных направлений для господдержки в рамках данного конкурса. Эта работа была организована нынешним министром образования и науки А.А.Фурсенко и она велась в тесном взаимодействии с бизнесом. Сейчас пока рано оценивать результаты реализации мега-проектов, но сам данный опыт показывает, что при всем накопленном недоверии во взаимоотношениях между бизнесом и государством такая модель у нас может работать.
Если же брать социальную сферу, то помимо общего обсуждения моделей и механизмов функционирования систем образования, здравоохранения или организации науки можно и нужно обсуждать и конкретные бизнес-предложения. Допустим, ситуация с экспортом образовательных услуг. Это вполне определенное направление, которое, на мой взгляд, может иметь перспективу в российских условиях, потому что через выход на внешний рынок мы можем в наилучшей степени обеспечить гарантии поддержания качества. Если мы можем продавать наши образовательные услуги, и их покупают - значит, они признаваемы, значит, они кому-то реально нужны. При этом, в ряде случаев на внешнем рынке может быть просто больше платежеспособных покупателей – например, для инженерных, естественнонаучных специальностей. Но для развития экспорта образовательных услуг нужны определенные инвестиции – в нормальные общежития для иностранных студентов, в подготовку программ на английском языке и одновременно в расширение программ обучения иностранцев русскому языку, в продвижение наших образовательных программ на рынках других стран (например, в Китае) и т.д. Все это – потенциальный бизнес-проект. Но к чему я это говорю? Чем сегодня отличается образование от обычных отраслей экономики? Тем, что там, к сожалению, очень низкое качество менеджмента. Там очень много хороших специалистов, преподавателей и ученых, но они не управленцы. И с этой точки зрения, стыковка образования с бизнесом была бы сейчас разумна и полезна – причем не на уровне отдельных ВУЗов, а в более широком контексте. Например, у нас есть корпорация “Росвооружение”, стимулирующая и обеспечивающая экспорт российского вооружения и военной техники. То же самое можно сделать и в образовании. Скажем, создать корпорацию “Рособразование” и предложить вложиться туда ряду крупных компаний. Я думаю, что туда должна вкладываться не одна компания, а несколько, чтобы там были представители разных групп, которые бы друг друга уравновешивали. Доминирование одной группы вызывает подозрение, что она потом может подмять все под себя. Там должно быть достаточно значимо государство, безусловно, в процессе должны участвовать эксперты. Но все это должно быть организовано как бизнес-проект – чего нельзя добиться без реального участия самого бизнеса. Пока же этот процесс выхода на внешние рынки идет на уровне отдельных сильных ВУЗов. Я знаю, что такие программы есть у Томского политехнического университета, у Санкт-Петербургского госуниверситета. Но этого совершенно недостаточно, если мы хотим добиться здесь значимых результатов и от нынешних 100 млн. долларов доходов от иностранных студентов подняться до нескольких миллиардов (что в целом вполне реально). При этом в отсутствии координации выхода на внешние рынки наши ВУЗы с большой вероятностью начнут конкурировать друг с другом, сбивая себе цены.

Вы говорите о высшем образовании. Но высшее образование – не самая большая проблема. Проблема в том, что в ходе реформ развалена система среднего специального образования, техникумов у нас практически не осталось.
Совершенно верно, они остались в совершенно эпизодическом виде.

И есть проблема со средним образованием. Что здесь можно предложить?
На мой взгляд, в разных регионах ситуация разная. Насколько я знаю, в ряде регионов губернаторы в 1990-е гг. вводили налог на образование. Так, в Екатеринбурге это был 1%-ный сбор на нужды образования. По сути это было перекладывание ответственности с государства на бизнес, однако в этом случае бизнес хотя бы видел на что идут его деньги. И в этом заключается большое преимущество региональных и муниципальных проектов. Здесь все гораздо более предметно, более прозрачно, и быстрее становится видно, кто ворует, а кто не ворует. И власти в известном смысле проще собрать людей из бизнеса и предложить вместе подумать, что можно сделать для того, чтобы не только дети предпринимателей, но и дети рабочих могли учиться в нормальных школах. Но, безусловно, для того, чтобы бизнес конструктивно откликался на подобные предложения, нужно чтобы сама власть – и на местном, и на федеральном уровне – создавала адекватные условия для развития бизнеса. И, на мой взгляд, определенная ущербность позиции, заявленной Фрадковым, заключается в том, что прямо это нигде не сказано. Помимо социальных проектов, на которые сейчас сделана ставка, правительству нужно думать о проектах развития, об институтах развития, которые при поддержке государства создавали бы лучшие условия для развития бизнеса. Если бизнес будет это видеть, то тогда он с большей вероятностью сам захочет участвовать в совместных социально-значимых проектах.

Допустимы ли такие идеи, как, например, перевод всей системы образования на платную основу?
В моем понимании, мы не можем прийти к такой модели из-за социальных причин. Чисто теоретически такая модель возможна, фактически – нет. Она вызовет слишком сильное социальное напряжение, а оно и так не такое маленькое.
Возвращаясь к сюжету про среднее специальное образование – да, сейчас есть объективная потребность в рабочих кадрах, большая, чем в инженерах. И очевидно, что государство вряд ли сможет финансировать систему среднего специального образования за свой счет. Это, скорее, должна быть система, ориентированная на бизнес. Но столь же очевидно, что даже крупный завод сегодня не сможет содержать сам для себя подобное учебное заведение, потому что обычно на заводе нужны рабочие разных специальностей. И это будут слишком большие издержки. Но если бы это была скоординированная деятельность правительства и бизнеса, когда спрос на кадры выявлялся бы через механизм отраслевых ассоциаций, и одновременно при их посредничестве за счет средств заинтересованных предприятий формировались бы финансовые ресурсы, необходимые для подготовки кадров, - такая система могла бы работать. И в рамках такой коммерческой системы, наверное, можно было бы обсуждать формы контрактных отношений со студентами и механизмы обязательного распределения, позволяющего выпускникам отработать потраченные на них деньги.

Есть такое утверждение, что социальная сфера должна стать генератором экономического роста. Каково Ваше отношение к этому?
Не совсем однозначное. С одной стороны, это правильный тезис, потому что, если мы хотим обеспечить устойчивое экономическое развитие, мы должны иметь развитый внутренний рынок. И если смотреть на примеры больших американских или европейских компаний – будь то автомобилестроение или авиастроение – их активность изначально всегда опиралась на платежеспособный спрос на национальном рынке. А этот спрос в значительной степени зависит от уровня доходов в бюджетных отраслях. Но вместе с тем, опора только на внутренний рынок сегодня уже недостаточна. Во многих отраслях сегодня для того, чтобы лишь достичь технологически оптимальных размеров, компании должны выходить на глобальный рынок. Это особенно актуально для России, которая по замечанию Якова Паппэ, будучи большой страной, остается маленькой экономикой. Но тогда наши компании – включая средний бизнес – должны ориентироваться на иные технологии и иные стандарты качества. Мы не можем сегодня преуспеть в конкуренции, пока не будем ориентированы на глобальные стандарты. То есть, мы должны быть способны продавать наши товары на мировом рынке. И здесь нужны определенные шаги со стороны государства, которые помогали бы бизнесу более активно двигаться в этом направлении.
Социальная сфера, безусловно, важна с точки зрения расширения масштабов внутреннего рынка. Тот же “Форд”, работая по всему миру, тем не менее, имеет за собой американский рынок как базу, как тыл. То же самое с немецкими компаниями – они имеют у себя за спиной емкий национальный рынок. Но это недостаточное условие.
Грубо говоря, социальная сфера в России может иметь определенное позитивное влияние на рост экономики. Но этого недостаточно для обеспечения устойчивой экономической динамики. Эта цель недостижима, если не будет сознательной ориентации российского бизнеса на внешний рынок. А для этого в свою очередь необходимое конструктивное взаимодействие между правительством и бизнесом, продуманная поддержка со стороны правительства в продвижении национальных компаний на внешние рынки.