• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Современное состояние и перспективы социального и экономического образования: вызовы рынка труда и новые образовательные технологии

РосБизнесКонсалтинг. 2005. № 11:00. 2 июня

Интернет-пресс-конференция Ректора Государственного Университета - Высшей школы экономики Ярослава Кузьминова и Ректора Российской Экономической Школы Сергея Гуриева.

Вступительное слово ведущего.
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Пресс-центр РБК начинает интернет-пресс-конференцию ректора Государственного Университета - Высшей школы экономики Ярослава Кузьминова и ректора Российской Экономической Школы Сергея Гуриева. Сегодня к нам также приехали первый проректор Государственного Университета - Высшей школы экономики Вадим Радаев и проректор ГУ-ВШЭ Григорий Канторович. Тема сегодняшней конференции: "Современное состояние и перспективы социального и экономического образования: вызовы рынка труда и новые образовательные технологии".

Вступительное слово Я.Кузьминова.
Коллеги! С вашего позволения мы сегодня будем больше говорить об экономическом образовании не только потому, что это основная часть нашей деятельности, но и потому, что наверняка наших слушателей в основном волнует этот сегмент рынка. Среди 1 млн 200 тыс. выпускников Российской высшей школы примерно 300 тыс. экономистов и менеджеров (25% выпуска), и эти люди являются одним из основных сегментов, востребованных на рынке труда. Мы решили поговорить об этом, потому что считаем, что современное состояние экономического образования в России (хотя прошло 15 лет с начала рыночной перестройки в экономике) совершенно не соответствует потребностям работодателей и общества и является одним из факторов стратегического отставания России. Крушение командной экономики в Советском Союзе произошло в отличие от Китая спонтанно. Соответственно и экономическая наука к началу 1990-х гг. осталась совершенно неподготовленной к объяснению новых рыночных реалий, не говоря уже о том, что она не могла предложить ни предпринимателям, ни государству никаких инструментов. Когда мы говорим об экономической науке, то нужно говорить не о 100-200 передовых исследователях (они и в СССР были), а о системе воспроизводства профессиональных экономистов. Массовыми экономические знания становятся через образование. Здесь ситуация была очень плохая. И.Сталин уничтожил практически экономическую науку, а в конце 1930-х годов и статистику, и экономическая наука, передаваемая через систему учебников в СССР, была чем-то вроде официальной теологии, то есть системой понятий, устанавливающей связь наших действий с некоторыми абсолютными истинами (в данном случае вместо Библии были труды классиков и решения съездов). Ближе к объяснению реальных явлений наука от этого не становилось, и не было у нее эмпирической базы (экономист вообще не имел контакт со статистиком). В начале 1990-х гг. та узкая группа профессионально подготовленных экономистов, которая была в основном в системе Академии наук (Ясин, Гайдар, Васильев), ушла во властные структуры. Наиболее инициативные из 10 тыс. вузовских преподавателей ушли в бизнес. В результате создалась ситуация, когда российская система производства экономистов более 10 лет опиралась на людей, которые не вели собственных исследований как раньше, так и в 1990гг. Они способны были освоить только западные вводные учебники, когда, например, нечто иллюстрируется графиками, но нет строгих моделей, когда можно подставить свои данные и что-то рассчитать или предсказать. Такого рода ситуацию мы можем назвать провинцианализмом экономической науки. Это заимствование знаний из чужих учебников, отсутствие исследований и, как следствие, неспособность давать практические советы хозяйствующим субъектам. На этот процесс наложился другой процесс: формирование рыночной экономики - ураганный спрос на экономистов, менеджеров, представителей экономической социологии, представителей некоторых других смежных дисциплин со стороны работодателей. И нынешние 300 тыс. вышли из тех 45 тыс., которые были при советской власти. Таким образом, наблюдается рост примерно в 10 раз. Результат - из тысячи официально зарегистрированных российских вузов экономистов и менеджеров не готовят меньше 70. Качество подготовки 300 тыс. выпускников по этим направлениям больше чем наполовину недостаточно для того, чтобы вообще заниматься профессиональной деятельностью. Это псевдообразование, о котором мы часто говорим, покупка диплома за 400 долл. в год. Это на 80% специалист-менеджер, слава Богу, чаще менеджер и на 95% не соответствует международным стандартам профессиональной компетенции. Около 30 вузов, по нашим подсчетам, это совокупный выпуск около 10 тыс. человек в год, дает какой бы то ни было аналитический инструментарий. Остальные читают описательные курсы и новые теории на уровне прикладных предметов и, соответственно, учат студентов делать самостоятельные выводы. Они производят людей с дипломами экономистов и менеджеров, которые де-факто на Западе признанными бы не стали.
Теперь по поводу сегодняшнего рынка труда и перспектив. Находят ли работу эти 300 тыс. человек? Находят. По результатам исследованиям ВШЭ (мы уже 4-й год ведем мониторинг образования) на сегодняшний день едва ли 60% людей, имеющих соответствующий диплом, находят работу по специальности экономиста или менеджера. Та же самая ситуация с таким близким направлением, как социология. Это феномен так называемого общего высшего образования, о котором мы неоднократно писали в СМИ. Человек, который окончил любой вуз, воспринимается работодателем вне зависимости от его квалификации, как более культурный, более способный взаимодействовать с другими людьми, то есть жить в коллективе, и поэтому ему оказывается предпочтение. Например, Лев Ильич Якобсон, автор первого эмпирического открытия, первым нашел в позапрошлом году объявление о том, что организация ищет курьера с высшим образованием. Правильно. Зачем нужен курьер, который может нахамить кому-то? Если есть предложение, если человек с высшим образованием согласен идти на должность курьера, то почему бы не поставить такую планку? Такого рода феномены на нашем рынке развиваются. Это вещи, которые в какой-то степени соответствуют положению ведущих европейских стран и США. Это некий эквивалент общего высшего образования. Это скорее некая базовая подготовка "над школой", общее образование. А у нас функции отсутствующего колледжа, отсутствующего бакалавриата в других странах, занимают пятилетние программы подготовки педагогов, инженеров, теперь - экономистов. Когда люди платят за это свои деньги - это их личная трагедия. Но когда государство платит, например, на старших курсах инженерных вузов, упорно воссоздавая их приборную базу, то это трагедия для нашей образовательной системы. Поэтому основная проблема рынка труда - это соотношение в будущем спроса на общее высшее образование и собственно профессиональной компетенции. По нашим расчетам, наша экономика нуждается как минимум в 200 тыс. экономистах, менеджерах и экономических социологах, еще ряде профессий, таких как бизнес-информатика. Это довольно большой объем спроса, который связан с тем, что большинство работодателей, которые имеют средства, уже начали разбираться в том, что им предлагает рынок, и отказываться от людей просто с дипломом. Они ищут реальную компетенцию. Как они ищут? Они ориентируются на бренд в первую очередь. Но вам, здесь сидящим, нет оснований сетовать, что наши бренды не различаются. Но помимо нашего бренда существуют порядка 20 брендов вузов, дающих нормальное экономическое и социальное образование в России (это в первую очередь старые классические университет), и ряд старых экономических университетов. Эти бренды различаются и их выпускники находят работу и будут ее находить. Относительно основной массы примерно 80% экономистов (я буду говорить экономистов, хотя, повторюсь, что имею в виду более широкий круг специальностей) можно сказать, что скорее всего у нас произойдет в течение ближайших 5 лет отказ рынка от предложений им должностей с высокой зарплатой. Если 5 лет назад диплом экономиста автоматически гарантировал премию в 50-60% над дипломом, скажем, инженера, то на сегодняшний день диплом любого экономиста никакой премии уже не гарантирует, и я думаю, что еще через 5 лет мы увидим противоположную ситуацию, когда премия останется только в сегменте качественного профессионального образования, то есть сегменте, который сейчас составляет 10 тыс. человек в год, и, возможно, он разовьется до 20 тыс. в год. И возникнет острый дефицит экономистов, менеджеров, профессиональных социологов, профессиональных специалистов по корпоративным информационным системам. Этот дефицит, вполне возможно, будет заполнен западными университетами, потому что Россия в ближайшее время должна вступить в ВТО, и, как мне представляется, будет идти достаточно быстрая экспансия западных университетов. Некоторые из них уже готовятся (это не элитные университеты типа Стэнфорда, а массовые), предлагают пакет профессиональных компетенций, в том числе аналитических, которые очень быстро переведут, адаптируют и будут продавать здесь.
С.Гуриев: Я бы хотел полностью согласиться с тем, что говорил Ярослав Иванович, и мне кажется, что главная опасность заключается в том, что мы упускаем реальный шанс создать реальную конкурентоспособную отрасль. Мне кажется, у России есть серьезный потенциал быть одним из мировых лидеров в области экономической науки и образования, в том числе работать и на экспортные рынки Индии и Китая. В нашей стране есть много потенциально талантливых исследователей и преподавателей, у нас отличное математическое образование, которое, как мы знаем из мирового опыта, крайне полезно и является одним из требований развития замечательного экономического образования. Было бы очень жаль, если бы мы не смогли реорганизовать экономическое образование и науку таким образом, чтобы создать действительно глобальных лидеров в этой области. К сожалению, как сказал Ярослав Иванович, нет причин полагать, что существующее плачевное состояние дел не воспроизводит само себя. К сожалению, так уж устроена наша система образования, что у нас существует большой разрыв между образованием и исследованиями. Следовательно, воспроизводство кадров, которые далее могут готовить своих преемников, в основном происходит в тех университетах, где нет исследователей, где нет продвинутых курсов. При этом помимо того, что мы готовим некачественных экономистов, мы еще дискредитируем экономическую науку, как ее понимают во всем мире. Дело в том, что если преподавать вводные курсы, то можно передать студентам крайне превратное понимание о мировой науке. Как сказал Ярослав Иванович, если вы учите природоведение, то никогда не поймете, зачем нужна физика. Так и здесь, вводные курсы по экономике излагают самые базовые понятия, которые никогда не помогут понять человеку, что происходит в российской экономике. Для того, чтобы хорошо понимать и уметь делать свои выводы, применять модели, нужны достаточно большие специальные знания, инструментарий, потому что российская экономика серьезно отличается от американской. Чтобы применять экономические модели к российской экономике, нужно иметь достаточно серьезную фундаментальную подготовку. К сожалению, этого не происходит, и поэтому и среднее качество экономической политики, и среднее качество экономистов в частном секторе оставляет желать лучшего.

А.Скориков (Москва): Уважаемые участники конференции! Считаете ли вы, что в ближайшем будущем сохранится такой же спрос на экономистов и юристов? Не кажется ли Вам, что происходит снижение этого спроса?
С.Гуриев: На качественных экономистов и юристов спрос остается очень большим и будет продолжать оставаться. В рыночной экономике нужны не только предприниматели, но и квалифицированные экономисты. Они нужны не только в государственном и научном секторе, частным компания они также необходимы. Сейчас в России, когда крупный и средний бизнес разрабатывают стратегию, определяют продукты и рынки, на которых они будут фокусироваться, тут без экономистов просто никуда. Спрос на экономистов будет и дальше расти. Другое дело, как сказал Я.Кузьминов, у нас есть некоторое смешение понятий. Слово "экономист" означает человека с дипломом экономиста. Рынок сейчас все больше и больше разбирается, а человек просто с дипломом экономиста без бренда на этом дипломе, скорее всего, не будет пользоваться спросом на рынке труда.

В.Иерусалимский (Ставрополь): Говорят, в вашем вузе чрезвычайно сложно учиться. Это правда?
В.Радаев: Да, это правда. В новых вузах, таких как ВШЭ, действительно сложно учиться. Преодолена ситуация, когда нужно биться в кровь на вступительных экзаменах с высоким конкурсом, а потом расслабляться, зная, что тебя не выгонят, особенно если ты платишь деньги за обучение. У нас расслабляться нельзя не только потому, что выше планка требований, но и потому, что сам учебный процесс организован иначе. Мы привыкли к тому, что есть две сессии - зимняя и летняя. У нас система организована таким образом, что студент должен напрягаться все время (это и накопительная система оценок, и разные инструменты). Нужны постоянные усилия, иначе ты не справишься. Это система длительных постоянных усилий более эффективна, но и более сложна. При этом мы не делаем различий между бюджетными и коммерческими студентами. Напрягаться нужно и тем, и другим.
С.Гуриев: У нас вузы действительно в этом смысле очень похожи, и оба наших вуза по сути своей некоммерческие предприятия. В этом смысле мы действительно стремимся к тому, чтобы заботиться о репутации и качестве наших выпускников. Для того чтобы получить профессиональные компетенции, приходиться учиться много, так же много, как учатся их сверстники в Америке и Европе. В наших вузах не приветствуется списывание, у нас существует кодекс чести и правила, которые обязывают ректора отчислить студента, который был пойман на списывании. Мы встречаем большое непонимание среди коллег в российской университетской среде, когда говорим об этом, но тем не менее, я думаю, что другого выхода здесь нет.

В.Логинов (Курган): Расскажите, пожалуйста, вы отслеживаете дальнейшую судьбу ваших выпускников и ведете ли Вы подобную статистику?
Я.Кузьминов: Конечно, отслеживаем, правда, мы никогда не занимались чем-то похожим на распределение. Скорее мы боремся с тем, чтобы наши студенты поменьше занимались практиками начиная со старших курсов. Распределение примерно следующее: около 75-80% выпускников Высшей школы экономики идет в бизнес. Как правило, они занимают должность аналитиков в крупных бизнес-структурах. Порядка 10% идут на государственную службу (в основном в федеральные ведомства и региональное правительство) и около 10% выбирают академическую карьеру. К сожалению, наши выпускники идут только в Высшую школу экономики и в институты РАМН, независимые аналитические центры. Буквально единицы идут в другие вузы.
С.Гуриев: Мы регулярно проводим опросы выпускников по зарплатам и карьерным достижениям. В соответствии с последним опросом, который мы провели полгода назад, можно посмотреть, как растет зарплата в зависимости от того, ушел ли человек в частный сектор или государственные структуры или уехал на Запад. Мы отслеживаем эти тенденции детально, потому что нам интересно, хорошо ли мы работаем и какие продукты производим. Статистика такая: примерно 20% наших выпускников уезжает на Запад доучиваться по европейским и американским докторским программам, 30% - идет в государственные структуры и независимые аналитические центры заниматься исследованиями в области экономической политики. Остальные 50% идут в бизнес в основном в должности аналитиков или консультантов в консалтинговые компании и банки.

В.Калугин (Мурманск): Как вам кажется, у ЕГЭ есть будущее? Засчитываете ли вы результаты ЕГЭ?
Г.Канторович: Мне кажется, что у ЕГЭ не только есть будущее, но и мы обречены создать эту структуру - структуру национального тестирования. И это вопрос не только пресловутой коррупции и нечестности в вузах, хотя и это есть, но и то, что любая крупная экономика должна держаться на том, что есть некоторый сертифицированный продукт. Ведь ЕГЭ приобрело такую остроту в том числе и потому, что наш аттестат зрелости перестал быть знаком для вузов. Поэтому, мне кажется, мы обречены на ЕГЭ, даже в случае если когда-то перейдем к той стадии, когда можно будет отменить вступительные экзамены в вузы. Не надо связывать одно с другим. Вторая часть вопроса: засчитываем ли мы результаты ЕГЭ? Да, конечно, мы их засчитываем с тех пор, как существует ЕГЭ. В прошлом году среди наших вновь принятых студентов были 845 человек, которые сдавали разное количество экзаменов в форме ЕГЭ. Им нужно было пересдавать при поступлении к нам. Это примерно половина принятых. И наш мониторинг показывает, что до сих пор в той части сдававших ЕГЭ, которые поступают к нам, мы можем доверять результатам этого экзамена, то есть их успехи адекватны их вступительным оценкам. Та часть, которая к нам поступает, более продвинутая в ЕГЭ. Этой части мы можем доверять.
Я.Кузьминов: У моих знакомых есть сын, который сейчас оканчивает школу, и он долго ругался, как плохо был там организован ЕГЭ. А однажды он сказал: "Я понял, зачем нужен ЕГЭ. Там все друг у друга списывали, учителя ходили-помогали". Я считаю, что ребенок дал совершенно внятный ответ, нужен ли ЕГЭ. Другое дело, что ЕГЭ в аховом состоянии. Давайте сравнивать ЕГЭ с тем, что есть, а не с неким идеальным состоянием. А идеального у нас, к сожалению, нет ни на выпуске из школы, ни на вступительных экзаменах в вузах, о которых я вообще не хочу говорить.

С.Сачков (Санкт-Петербург): Уважаемые участники конференции! В 1990-х гг. появились много вузов, ведущих подготовку экономистов, юристов, менеджеров. Чем был обусловлен такой рост числа этих вузов, каково их отличие от существовавших ранее (например, экономически факультет МГУ), и очень интересно ваше мнение, какой процент "выживших" после 90-х гг.?
Я.Кузьминов: Я считаю, что то, чем был обусловлен рост числа вузов, не понятно со стороны спроса, но со стороны предложения действовали интересные факторы. Представьте себе, например, государственный инженерный вуз, который оказался в ситуации середины 1990-х годов с нулевым спросом на его базовые специальности. Ему надо как-то выживать, зарабатывать деньги. Там он имел госзаказ, а здесь он создавал юридические и экономические факультеты с честной целью заработать денег для своих инженеров. Никакой кадровой инвестиции такой вуз не проводил. Все это просуществовало до сегодняшнего дня. Не далее, как неделю назад, я общался с одной девушкой, которая учится в Чебоксарском филиале одного московского вуза на менеджера за свои деньги. Преподают ей следующие предметы (это третий курс): биологию, историю СССР и английский язык по два часа в неделю. Это тот учебный план, который она мне изложила. Я года три или четыре назад всем рассказывал, как к нам пришел поступать молодой человек из одного из рязанских тоже государственных экономических вузов, где он год уже проучился. Он пришел заново поступать к нам примерно с тем же набором предметов, т.е. за пять лет ничего не изменилось. Какой процент "выживших"? Сейчас процентов 70-80 выжили, но накрылись совершенно уже "живопырки", которые явно не имели никакой материальной базы, частной лицензии, просто деньги собирали. Я думаю, что в ближайшие 3-4 года произойдет очень резкое вымывание непрофильных экономических и юридических факультетов в государственных вузах и массовое закрытие частных вузов, созданных просто с целью зарабатывания денег. Критерий очень простой. В МАИ, МВТУ достаточно давно существуют соответствующие факультеты. где есть ряд уважаемых людей. Но некоторые вузы, не имея специалистов, просто обманывают людей. В общем, довольно дикое, на мой взгляд, поведение.
С.Гуриев: Я опять-таки соглашусь с Ярославом Ивановичем. В основном наш основной продукт - это магистратура. Мы видим, что на самом деле качество экономического образования в лучшем случае не улучшается по большинству вузов. В стране совсем немного вузов, которые преподают экономику на уровне бакалавриата. И в этом смысле, я бы сказал, что из новых вузов выжили единицы, те самые 10-20 вузов, о которых говорил Ярослав Иванович, из них, кстати, большинство не новых. А так, на бумаге, существуют много вузов, и продукт, который они готовят, к сожалению, не выдерживает конкуренции на рынке.

А.Черногузов (Калуга): Уважаемые гости! Хотелось бы узнать Ваше мнение о болонском процессе.
Я.Кузьминов: Болонский процесс - это достаточно конкретно направленное дело. Дело в том, что примерно 10 лет назад руководители образования европейских государств поняли, что они сильно отстают по взаимной конвертации дипломов, по созданию единого образовательного рынка и единого рынка труда. Во Франции, например, в основном пятилетнее образование, и непонятно, чему оно соответствует, то ли это бакалавр, то ли магистр. В Голландии есть такая степень - доктарантус. Все, наверное, думают, что это доктор наук, но это магистр и т.д. А поскольку рынок единый, то европейские стали сильно проигрывать американским университетам, где единая система. Фактически болонский процесс - это система взаимного перевода степеней с одной стороны, а с другой, это некоторая система единых стандартов образования в виде зачетных единиц (ты можешь послушать один курс в Болонском университете и зачесть его, переехав, например, в Сорбонну). Это более глубинный вопрос, потому что такого рода зачет требует не только содержательного единства учебных программ, но и доверия к качеству образования друг друга. Поэтому вовлечение России в болонский процесс (переход на систему четыре плюс два) нам самим нужно, для того чтобы назвать кошку кошкой. Давать общее образование за четыре года, а не за пять или шесть, как это делается сейчас. Система такого взаимного признания и система установления некоторых стандартов качества требует достаточно больших усилий от российской образовательной системы, в первую очередь достаточно жесткого отсечения псевдообразования, а это должно сделать само академическое сообщество, потому что это не в компетенции правительства.

В.Губер (Смоленск): Возможен ли перевод в ваш вуз из региональных университетов?
В.Радаев: Да, мы следуем здесь обычному порядку. Такой перевод возможен, в этом случае нужно досдавать разницу, и если речь идет о бюджетных студентах, то в качестве непременного условия у нас должны быть свободные бюджетные места. В магистратуру мы принимаем студентов после 4 или 5 курса из всех вузов. Нужно сдать экзамены по английскому языку, математике и экономике. Мы проводим вступительные экзамены не только в Москве, но и в Новосибирске, Алма-Ате и Владивостоке.

А.Волков (Владимир): Соответствует ли "наше" экономическое образование международным стандартам?
Я.Кузьминов: Мне кажется, что мы в начале конференции как раз об этом говорили. Образование, которое дает Высшая школа экономики, Российская экономическая школа, соответствует международным стандартам, потому что наших выпускников берут в соответствующие магистерские и докторские программы западных университетов без каких-либо проблем. Если коллега имел ввиду, могут ли выпускники российских вузов работать в иностранных компаниях, то я думаю, что где-то 15 тыс. выпускников могут работать и работают в этих компаниях. Они там занимают места исполнителей, а не аналитиков.

А.Косенко (Петрозаводск): Какие условия получения второго образования в ваших вузах?
Я.Кузьминов: Достаточно просты. Во-первых, надо иметь желание получить второе высшее образование. Оно стоит немалых денег, поэтому надо подумать, готов ли ты их инвестировать. Во-вторых, оценить, способен ли ты учиться именно по такой довольно жесткой программе, которую ВШЭ предлагает. У нас существует большой отсев. Мы стремимся дорожить своей репутацией. Около 20% уходят с общего образования, не справляясь с программой, и порядка 20-15% по разным программам уходят и из второго высшего. Но если человек готов, то мы ему рады.
С.Гуриев: У нас есть магистратура - второе высшее образование. Действительно, нужно всего лишь прийти и сдать вступительные экзамены по математике, русскому языку и экономике и можно учиться. Обучение достаточно интенсивное, отсев составляет примерно 30% за два года обучения. Если у человека есть желание узнать что-то новое и получить качественное образование, то это можно сделать.
Я.Кузьминов: У нас господствуют очень странные иллюзии у родителей, у взрослых людей, которые получают образование. Даже отдавая большие деньги (а мы находимся в премиум сегменте и берем большие деньги за такого рода обучение), люди все равно пытаются что-то "объехать", что-то не сдать, найти программу, где их не выгонят, где не надо напрягаться. Это совершенно безумное поведение с точки зрения стратегии поведения на рынке труда. Основная причина отказа от поступления в ВШЭ: у вас тяжело учиться. А работать потом не тяжело? Ты родитель, уйдешь на пенсию, умрешь наконец, твой ребенок, тщательно оберегаемый, будет стоять на ветру, он будет стоять на рынке труда, а там очень жесткая система, родителей там нет. Я считаю, что к этому надо готовиться в университете и надо искать университет с жесткой формой обучения, где вас заставят учиться. В образование нужно вкладываться. Очень большая ошибка учиться ради диплома, ведь его можно купить в переходе. Если вы пришли в университет, где учат, то вы должны примеряться к тому, что с вас будут спрашивать.
В.Радаев: Главная проблема - решить будете ли вы учиться или нет. Ведь издержи, которые человек понесет, не работая два года и обучаясь, намного выше, чем плата за обучение. Человек после хорошего бакалавриата может рассчитывать на зарплату в 10 тыс. долл. в год, а даже в премиум-сегменте плата все-таки ниже. И даже если человек уходит с рынка труда на два года с тем, чтобы получить премию в виде более высокой зарплаты, именно эти два года усиленной работы и есть основные инвестиции. Плата за обучение составляет не очень большую часть, тем более что ВШЭ и российская экономическая школа делает все, чтобы человек, у которого не хватает денег на второе высшее образование, получил все возможные формы поддержки. Мы считаем очень важным предоставление студентам денежных кредитов на образование. Рано или поздно, эта форма распространится по всем университетам.

А.Синюков (Сочи): Расскажите, пожалуйста, о ценах на обучение в ваших вузах?
Я.Кузьминов: ВШЭ - государственный университет, поэтому основная доля учащихся у нас учится бесплатно. Те, кого мы принимаем сверх этих обязательств (примерно 60% наших студентов), учатся за свои деньги. Цены - от 4 до 9 тыс. долл. в год. Но приблизительно от трети до половины от тех, кто учится на платных программах, платят меньше - до половины от этих денег, потому что мы даем такого рода премию за хорошую учебу. А тех, кто хорошо учатся, мы переводим на бюджет, и наоборот, тех, кто не справился с программой, мы отчисляем. Но тут же, если они хотят, восстанавливаем, но уже на платное, а на их место принимаем лучшего платника. Я считаю это правильным, потому что это формирует некоторые конкурентные условия.
С.Гуриев: Мы - не государственный вуз, но и не коммерческий, и у нас тоже есть бесплатные места. Треть студентов получают полное освобождение и даже стипендию от 60 до 160 долл. в месяц. А для остальных студентов плата за обучение составляет до 4,5 тыс. долл. в год, с общежитием это может составлять до 5 тыс. долл. в год, но мы предоставляем таким студентам студенческий кредит на 12 лет, причем первые два года обучения выплачивать ничего не надо, а нужно платить только по окончании вуза. Соответственно выплаты по кредиту составляют в течение 10 лет в месяц по 9 долл.
Я.Кузьминов: Я еще должен сказать, что на рынке высшего образования есть ряд сегментов. Мы с Российской экономической школой находимся в сегменте - от 4 тыс. и выше. Есть средний сегмент, к которому я бы относился с доверием - это от 2 до 2,5 тыс. долл. в год в Москве и от 1,5 тыс. долл. в год в регионах. Это те деньги, за которые я представляю, как можно организовать себе образовательный процесс. Я вам не советую программы, которые стоят меньше этой суммы (если она никем не субсидируется). Потому что при любой экономии невозможно организовать нормальный процесс, нанять квалифицированных преподавателей на такие деньги.

А.Червяков (Вологда): Что такое интернет-школа ГУ ВШЭ?
Г.Канторович: Интернет-школа - это такая форма обучения, которая позволяет абитуриентам не только из Москвы или тех городов, где у нас есть региональные центры, получить весь набор наших услуг по подготовке к обучению в вузе. Это не только подготовка к вступительным экзаменам, но и подготовка непосредственно к обучению в вузе. По всем нашим факультетам мы предлагаем образовательные программы, как правило, это четыре предмета (математика, профильный предмет, иностранный и русский язык). Ребята могут заниматься, получая через интернет все учебные материалы, задания еженедельные. Четыре раза в год проводится контрольный срез, который можно сделать по интернету: ответить, переслать и задать вопросы назначенному им куратору. Лучшие из них (по итогам интернет-олимпиады) приглашаются на собственную олимпиаду за счет Высшей школы экономики, где они могут поучаствовать в борьбе за поступление в ВШЭ не через систему вступительных экзаменов. В интернет-школе плата за обучение достаточно ограниченная.

К.Дроздов (Белгород): Уважаемые гости! Возможна ли в ваших вузах научная карьера и есть ли у вас аспирантура?
Г.Канторович: Научная карьера в наших вузах совершенно точно возможна, потому что мы в основном пополняемся своими выпускниками. ВШЭ уже, наверное, лет пять является основным источником пополнения наших академических кадров. Мы с большим удовольствием берем на преподавательскую работу выпускников ВШЭ. Но есть еще 5-6 учебных заведений, например, школа Шонана (Московская высшая школа социальных экономических исследований), Международный университет в Санкт-Петербурге, которые обеспечивают достаточно высокий базовый уровень заработной платы преподавателей. Аспирантура у нас есть, доктарантура тоже есть.
В.Радаев: У нас уже более 450 аспирантов, а концу года будет более 500, т.е. аспирантура большая и быстро растет. И всегда есть группы студентов, которые ориентированы на академическую карьеру. Главное, что эти студенты есть и им надо помогать, потому что очень велико давление среды, давление рынка. С одной стороны, привлекательная, но трудная академическая карьера, а с другой стороны, рынок, где тебе сразу предлагают скажем 1 тыс. долл. как минимум вроде как бы ни за что, без первоначального вклада. Поэтому мы платим повышенные стипендии тем, кто занимается научной работой, у нас есть регулярные конкурсы. Стараемся включать их в исследовательские проекты, начинаем привлекать к преподаванию старших студентов, т.е. пытаемся с ними работать.

Д.Волков (Саранск): Создают ли российские экономисты новое знание или просто пережевывают западные учебники?
Я.Кузьминов: И то, и другое. Но я думаю, что есть российские экономисты, которые создают новые знания. Это узкая прослойка экономистов, которая просто встроена в западное сообщество, о чем мы уже говорили, и это та группа экономистов, которая занимается прикладными исследованиями в области институционального проектирования. Это сфера, где мы можем быть конкурентоспособными с мировой экономической наукой, потому что в институциональных исследованиях там в огромной степени все зависит от того, являешься ли ты наблюдателем и соучастником процесса реальных изменений института. Здесь, я думаю, у российских экономистов, как и у экономистов Польши, Украины и других трансформирующихся государств, есть огромное преимущество перед своими западными коллегами, и, я надеюсь, что мы это преимущество реализуем.
С.Гуриев: Я полностью согласен. На самом деле если вы откроете западные учебники, то там есть уже ссылки и на статьи российских экономистов. Российские экономисты пишут те учебники, по которым преподают в самых лучших западных вузах. Но то, о чем говорил Ярослав Иванович, гораздо важнее. Если мы хотим быть конкурентоспособными на глобальном рынке, то должны найти ту нишу, в которой мы будем лучше всех, включая самых лучших европейских исследователей. И такая ниша очевидна - это институциональная экономика, экономика развивающихся и переходных стран, и мы уже видим, что знаем достаточно много, для того чтобы что-то рассказать, например, нашим китайским коллегам. Нам есть чему поучиться у китайских коллег, но и им исключительно интересны наши исследования, индийские коллеги тоже крайне заинтересованы. Мы занимаемся достаточно интересными вопросами. Пока рано говорить о том, что мы создаем много новых знаний, но мы уже точно участвуем в этом процессе, и через несколько лет это будет заметно всему миру.

Гашков Юрий (Кострома): В вашем вузе есть подготовка IT-менеджеров? Если есть, то как развивается это направление?
В.Радаев: Действительно в ВШЭ был создан новый факультет бизнес-информатики. В следующем году будет первый выпуск бакалавров. Там также создана магистратура, и будет первый выпуск магистров. Это особый факультет. Он отличается от подготовки менеджеров и от программ, по которым готовятся программисты и специалисты по собственным информационным технологиям. Программа построена как бы на перекрестке этих двух направлений. Сейчас можно сказать, что спрос на это новое направление сразу оказался высоким: и много желающих поступить, и качество образования оказалось высоким. С другой стороны, сразу после основания этого факультета пристальный интерес к нему проявили наши ведущие IT-российские и зарубежные компании. Здесь мы развиваем практику, которая в свое время была создана в рамках знаменитого МФТИ (базовые кафедры ведущих компаний в стенах университета). Эти компании уже создают свои кафедры, например, Microsoft.
Я.Кузьминов: Это очень интересное было начинание, фактически это было начинание наших ведущих игроков IT-рынка, которые сформировались четыре года назад, когда мы факультет организовывали. У нас есть проблема отсутствия интерфейса между заказчиком или хозяином предприятия и IT-специалистом. Этот интерфейс и призван создать факультет бизнес-информатики. Это менеджер в области информационных технологий на предприятии, который имеет подготовку экономистов и управленцев, способен понять стратегию предприятий, понять то, что нужно предприятию в тех или иных секторах, и объяснить это программистам. Есть такой анекдот про цикличность существования IT-команд в любой компании. Сначала набираются эти команды, потом в течение года они и руководство пытаются понять друг друга. Потом они устают, и в течение года сохраняется шаткое равновесие, но они друг с другом уже не общаются, потому что понимают, что это бесполезно. В течение третьего года руководство говорит, что эта команда стоит очень дорого, проку никакого нет, и их увольняют. В конце третьего года набирается еще более дорогая группа IT-специалистов, потому что нельзя без IT-сектора в компании. Надеюсь, что наш факультет положит конец такому циклу взаимоотношений на корпоративном рынке.

Н.Тихонова (Комсомольск-на-Амуре): Существуют ли у вас вечерние и заочные формы обучения?
С.Гуриев: У нас существовала вечерняя форма обучения, но в какой-то момент она была ликвидирована. По крайней мере наш университет придерживается политики расширения числа студентов за счет сокращения таких половинчатых форм или заочных форм обучения, которые, к сожалению, легко превращается в "заушную". Исключения, тем не менее, есть: в аспирантуре у нас заочная форма обучения существует, но и там заочных аспирантов меньшинство.
Г.Канторович: Я хочу добавить, что качество обучения и заочная форма вступают между собой в некоторые противоречия. Не только мы так решили, но и спрос на серьезное обучение в заочной форме упал.
Я.Кузьминов: Объективно заочное обучение, дистанционное обучение должно быть, оно есть в развитых странах, но это отдельная ниша. Я не знаю случаев получения фундаментального образования через открытый университет. Как правило, это все-таки добирание определенных конкретных компетенций, и премиум-сегмент образования старается, как правило, не иметь таких программ, потому что очень боится за свою репутацию.

А.Ананичев (Орел): Уважаемые гости! Очень бы хотелось узнать ваше мнение о системе бакалавриат-магистратура, и не скажется ли эта система отрицательно на качестве российского образования?
С.Гуриев: Ярослав Иванович только что прекрасно об этом говорил. Мне кажется, что суть вопроса, наверное, в том, что не совсем понятно, зачем учиться шесть лет, если знания будут получены те же, что и за пять лет. И тем более зачем учиться по программе, которая длится только 4 года, если рынок признает только 5 или 6-летнюю программу? Эти вопросы более глубокие, чем просто автоматический переход на 4+2. Нужно сделать так, чтобы магистратура существенно по своему профессиональному и качественному содержанию отличалась от общего образования, которое дают те вузы, о которых только что говорил Ярослав Иванович. Но сама система 4+2 имеет серьезные конкурентные преимущества. Человек, который поступает в 17 лет, мало представляет себе, к сожалению, что он хочет делать в жизни. Поэтому действительно Европа стремится принять ту модель, которая успешно, очень успешно работает в Америке, когда человек получает общее образование в бакалавриате, после чего он может пойти работать, опять поступить в магистратуру или докторантуру. Бакалавриат - это общее образование, которое готовит образованных, культурных людей, а магистратура - это профессия. Можно устроится на работу и с бакалавриатом в Америке. Я преподавал в бакалавриате Принстонского университета. Его выпускники получали очень хорошую работу сразу после бакалавриата, видимо, потому что сам бакалавриат пользовался хорошей репутацией. В России уже есть бакалавриаты, в том числе и в Высшей школе экономики. Есть несколько замечательных бакалаврских программ, выпускники которых успешно конкурируют на рынке труда со всеми остальными магистратурами. Рынок начинает понимать, что суть не в том, сколько лет вас учат, а в том, чему учат.

С.Игнатенко (Таганрог): Есть ли какие-либо льготы при поступлении для определенных социальных групп?
Г.Канторович: Только те, которые предусмотрены российским законодательством: это дети-инвалиды, дети без родителей, дети-чернобыльцы. Этим категориям государством установлены льготы.
С.Гуриев: Мы не коммерческая организация, мы распределяем некоторое количество освобождений от плат за обучение и получение стипендий. Большинство этих освобождений распределяется на базе академических достижений. Но 5% всех студентов получают освобождение от оплаты обучения и получение стипендий на основании социальных потребностей и необходимостей. У нас в обществе очень большое неравенство, и мы должны обеспечить доступ к качественному образованию для людей всех категорий и всех регионов.
Г.Канторович: В процессе обучения у нас есть социальные стипендии.
Я.Кузьминов: Мы перестали платить всем поровну, а пытаемся платить, сосредоточив эти деньги на тех, кто в них действительно нуждается (30-35%). Эти 30-35% получают социальные стипендии плюс академические стипендии, если они хорошо учатся, это половина прожиточного минимума по Москве. Этого, конечно, мало, но мы будем стараться увеличивать эту поддержку.

Е.Ефимова (РИА "Новости"): Ярослав Иванович, в рамках реформирования российской науки планируется ранжирование вузов по трем категориям. Какими на Ваш взгляд должны быть критерии при отборе общенациональных вузов, ситемообразующих и каким Вы видите госфинансирование этих вузов.
Я.Кузьминов: Во-первых, я хотел бы сказать, что Высшая школа экономики поддерживает усилия министра Андрея Фурсенко по модернизации системы российского образования и науки. В основном мы согласны с необходимостью тех мер, которые министр предлагает. В отношении ранжирования университетов мне кажется, что эта мера - простое признание фактов. У нас есть порядка 20-25 неэкономических университетов, в которых сохраняется фундаментальная школа исследований. Их нельзя потерять. Соответственно нужно поддержать эти существующие школы. Это то, что А.Фурсенко называет общенациональными университетами, хотя разумнее было бы назвать их исследовательскими университетами. И критерий здесь один - портфель научных заказов. Есть заказы - значит есть живые ученые. Если нет научных заказов, то ты только можешь делать вид, что ученые у тебя есть. Второй уровень - это уровень, который министерство называет системными вузами: около 100-150 учебных заведений, которые обладают достаточным потенциалом для того, чтобы осуществить программы подготовки специалистов и магистратуры. И основная масса - порядка 700 действующих вузов сейчас объективно готовят людей с общим высшим образованием, т.е. бакалавров, хотя у них формально 5-летняя программа. Речь идет о процедуре аттестации учебных заведений в соответствии с наличием у них кадрового потенциала для подготовки квалифицированных специалистов, пользующихся спросом на рынке труда (это первый уровень), и организация научных исследований в этих вузах (второй уровень). Мне кажется, это внесет некую ненужную безысходность в ситуацию нашего образовательного рынка и дестимулирует конкуренцию между вузами. Идея сама по себе совершенно здравая, только это надо проводить в виде конкурсов на 5 лет государственной поддержки и не вузу в целом, а по отдельному факультету, отдельному направлению. И тогда, я не сомневаюсь, Московский университет по половине своих факультетов такую поддержку поддержит. А какой-то региональный университет, который имеет один хороший факультет, получит господдержку по этому одному факультету. У него будет стимул. Например, ректор может пойти к губернатору и сказать: "Давай сделаем региональную программу поддержки других факультетов, чтобы на следующий 5-летний срок получить уже федеральные деньги". Мне кажется, что с этой корректировкой идею А.Фурсенко надо поддержать.

С.Хлебутин (Волжский): Какова судьба экономической науки в России? Жива ли она? И где она находится?
С.Гуриев: На самом деле экономическая наука действительно не может быть провинциальной. Вся наука является глобальной, и экономическая наука, в частности, это вид деятельности, в котором нет национальных границ. И в этом смысле, я думаю, мы все ближе подходим к такой ситуации, где качество наших исследований будет определяться международными стандартами, публикациями в международных журналах и участием в международных конференциях. В этом смысле два наших вуза, к сожалению, содержат 95% научного потенциала в области экономики, а если посчитать по публикациям в международных журналах, например, за последние 3-5 лет, то, может быть, и 100%. Экономическая наука существует и развивается. Наши вузы были созданы в 1992г. с миссией создать новую российскую экономическую науку и пока мы эту миссию успешно выполняем. Действительно, как сказал Ярослав Иванович, наши выпускники уезжают в ведущие западные программы, получают там полную стипендию и освобождение от платы за образование. Некоторые из них возвращаются в Россию, получив докторскую степень на Западе. Российская экономическая школа нанимает профессоров на международном рынке труда, конкурируя с американскими и европейскими университетами. Высшая школа экономики в этом году начала это делать тоже. И эти люди, которые возвращаются в Россию с западным образованием, не уходят из мировой науки, продолжают работать в науке, публиковаться в лучших международных журналах. Как я уже сказал в начале конференции, у России есть потенциал стать заметным мировым игроком на экономическом рынке образования, и мы собираемся приложить все усилия для того, чтобы это случилось через пять или 10 лет.
Г.Канторович: Я немного добавлю к тому, что сказал Сергей Владимирович. Судьба экономической науки в России специфична. Наши экономисты были лишены нормальной базы для исследований, которая есть у наших коллег на Западе: базы данных, системы национальной статистики, социологических исследований. За последние годы этот инструментарий восстанавливается. Я думаю, что через 10-15 лет он будет широкодоступен, и мы сможем говорить о том, что экономическими исследованиями, получив соответствующее образование, можно будет заниматься в разных местах. Эти исследования в основном сосредоточены в академическом секторе и секторе, который обслуживает правительство. Это сектор, который занимается экономическими реформами, их обоснованием и продвижением. Это микроэкономический анализ, который пока, к сожалению, очень мало востребован сейчас участниками рынка, потому что сами рынки пока "не устаканились". Успех на рынке на сегодняшний день в очень большой степени зависит от внеэкономических факторов, а не от того, насколько ты правильно рассчитал цену, с которой входишь на рынок. Это тоже "устаканится". Лет через 10 крупные компании будут заказывать такого рода работу экономистам, и у экономистов будут соответствующие данные, т.е. все это происходит постепенно, но в общем происходит.

Вопрос: Что бы вы хотели пожелать своим будущим студентам?
Я.Кузьминов: Я бы хотел пожелать удачи. Тут много говорили об усилиях, но удача, особенно на экзаменах, тоже нужна. Уверенности в себе! Если у вас с первого раза не получилось, но вы этого очень хотели, то у вас обязательно получится в дальнейшем. Человек, который в себя поверил, всего добьется.
С.Гуриев: Я пожелал бы увидеться на выпускной церемонии Российской экономической школы.

Заключительное слово ведущего.
Уважаемые коллеги! Пресс-центр РБК заканчивает интернет-пресс-конференцию ректора Государственного Университета - Высшей школы экономики Ярослава Кузьминова и ректора Российской Экономической Школы Сергея Гуриева. Также у нас сегодня присутствовали первый проректор ГУ-ВШЭ Вадим Радаев, проректор ГУ-ВШЭ Григорий Канторович. Тема сегодняшней конференции была посвящена перспективам развития социального и экономического образования. Во время прямой аудиотрансляции в интернете нас слушали 18 тыс. 725 человек. Всем спасибо!