Ректор ВШЭ о том, почему российским вузам в международных рейтингах "ловить нечего"

HSE Video

Лиманова: В отличие от прошлого года МГУ – единственный вуз, который был в первой сотне на 33 месте – в этом году даже МГУ нет. С чем это связано? Есть две точки зрения. Одна из них – в постсоветской России качество высшего образования настолько упало, что вполне закономерно, что мы не попадаем ни в какие рейтинги. Другая точка зрения – у нас с высшим образованием по-прежнему все нормально, мы на хорошем уровне, просто не так считают.

Кузьминов: Как говорил король в «Обыкновенном чуде» - обижают. И то, и то правда. Но для того, чтобы говорить о рейтингах, имеет смысл вспомнить, что это такое. Есть два типа рейтингов университетов – глобальный и национальный. Они совершенно разные. Глобальные рейтинги – это произведение последних 15 лет, их создали китайцы. Шанхайский университет – он вообще транспортный университет, типа нашего МИИТа, потом он разросся и стал многопрофильным - решил создать рейтинг для своих вузов, на кого ориентироваться. Тогда китайцы сильно вкладывались в развитие своих университетов. Он создал первый глобальный рейтинг, за ним уже возник рейтинг Times. Потом он поделился, они поссорились между собой. Теперь есть два рейтинга, одинаково признанных – QS и Times.

Вы совершенно правы, мы достаточно нехорошо выглядим везде, куда ни возьми. Есть четвертый глобальный рейтинг, это особый рейтинг, его университет Барселоны делает. Это интернети-измерение популярности университетов.

Лиманова: В этот рейтинг мы вообще, наверное, непонятно, когда попадем.

Кузьминов: Там мы с МГУ есть. Правда, в этом году нас тоже сильно опустили.

Лиманова: У нас же с интернет-сайтами вузов очень слабо.

Кузьминов: У нас довольно быстро развиваются интернет-сайты. Что такое глобальный рейтинг? Это некий гамбургский счет науки в университетах. Что такое вообще шанхайский рейтинг? Только объективные данные: количество выпускников, лауреатов Нобелевской или Филдсовской премии, количество сотрудников, лауреатов этих же премий. Это 30% веса, учтите. Это часто цитируемые исследования в 21 категории, это статьи, опубликованные в журналах Nature или Sines, это индексы цитирования для естественных и гуманитарных наук - 4 индекса. Первые везде – это Гарвард, Кембридж, Стэнфорд, MIT, Принстон и т.д. Первая двадцатка почти не меняется.

Лиманова: Оказаться в этом рейтинге важно для вуза? Или можно без этого обойтись?

Кузьминов: Для этого имеет смысл порассуждать о национальных рейтингах. У нас ведь их нет. Национальные рейтинги - это явление 50-летней давности. Если вы возьмете американские журналы, они каждый год выпускают приложение, где есть по биологии, медицине, экономике детальнейшие рэнкинги всех университетов, всех двухгодичных колледжей. Они настроены на то, чтобы дать объективные данные для выпускников школ – куда пойти учиться, и для работодателей – откуда набирать себе работников.

Лиманова: Мы когда поступаем куда-нибудь и заходим в интернет, мы тоже можем найти какие-то рейтинги.

Кузьминов: Буквально последние годы РИА Новости стали делать рейтинг по объективным показателям. Это рейтинг среднего балла зачисленных абитуриентов в вуз, это рейтинг публикаций, рейтинг ссылок на работы ученых данного университета, количество победителей национальных олимпиад, зачисленных в те или иные вузы. Мы делаем вместе с союзом ректоров подрейтинг победителей олимпиад, какие вузы они выбирают. Но для того, чтобы у нас был нормальный национальный рейтинг, нам не хватает данных о заработках выпускников и об их карьере. Это довольно дорогое исследование, это несколько сот миллионов рублей.

Лиманова: Учитывая, что у нас с этим делом не очень-то прозрачно…

Кузьминов: Это абсолютно необходимо даже государству, которое совершенно криво финансирует вузы, не исследуют их коэффициент полезного действия. Я надеюсь, что со следующего года такого рода данные будут Росстатом собираться, и тогда у нас будут все три показателя для национального рейтинга.

Лиманова: Я думала, может быть, нам создать свой международный рейтинг. А мы, оказывается, еще и собственного национального не имеем.

Кузьминов: Мне это напоминает детский анекдот. Советский грузин другого спрашивает: «Слушай, тебя с работы уволили. Что делать-то будешь?». Он думал-думал, говорит: «Может, свой райком открою?». Мы можем открывать райкомы сколько хотим.

Лиманова: Шанхай в свое время создал этот рейтинг, и теперь он котируется.

Кузьминов: Это верно.

Лиманова: Мы же тоже можем?

Кузьминов: Можем. Вы знаете, как он создал? Он создал этот рейтинг на волне массовых инвестиций китайского правительства в своих вузы. Там вузы получали по сотне миллионов долларов, они нанимали до трети иностранных преподавателей сразу, они вкладывались и выпускали журналы на английском языке.

Лиманова: Отлично, мы тоже сможем нанимать иностранных преподавателей, когда у нас будет зарплата в 200% от среднего уровня по стране.

Кузьминов: Нет, не сможем. 200% от среднего уровня по стране – это нормальная зарплата нормального преподавателя в любой стране. Чтобы топ академиков нанимать, нам надо 400% от средней зарплаты. Эту проблему предстоит еще решать.

Лиманова: Вы думаете, она решаема?

Кузьминов: Я думаю, что она решаема. Это же не всем надо. Условно говоря, есть 50 вузов, которые могут конкурировать, у них может быть 10%, потом 25% таких академиков. Это не очень большие деньги, надо просто решиться на это дело, в том числе, преодолеть инерции существующих профессур: «как же этот будет получать больше меня?».

Если вернуться к вопросу о глобальных рейтингах, стоит ли открывать нам свои райкомы и обижаться, то глобальные рейтинги выполняют совсем другу роль. Если национальные рейтинги для работодателей и выпускников, то эти рейтинги формируются на базе того, что академики разных стран друг друга по гамбургскому счету оценивают. Единственное их употребление – это откуда нанимать профессоров, куда мне послать своего хорошего выпускника магистратуры на PHD. Это довольно узкого употребления.

Честно говоря, российские вузы, кроме Вышки, пока это не сильно волнует. Мы три года назад вышли на международный рынок, стали нанимать путем, которым западные университеты нанимают на глобальном рынке молодых выпускников докторантуры других университетов, но пока я не вижу, чтобы кто-то вошел на этот рынок вслед за нами.

Лиманова: Но все-таки это вопрос национального престижа.

Кузьминов: Это не только вопрос престижа, это вопрос здоровья национальной высшей школы. Если ты раз за разом не признаешься другими в качестве серьезного игрока, это звонок для нации, для системы национальной безопасности. Какой смысл играть мускулами, строить ракеты, когда ракеты у нас не очень хорошо взлетают? Это тоже одна из составляющих кризиса отечественной высшей школы.

Лиманова: Давайте резюмируем: что нужно для того, чтобы нам попадать в эти рейтинги и быть не на последних местах?

Кузьминов: Я думаю, 4 условия. Первое – выполнить то, что пообещал Путин, то есть сделать 200% как базу, тогда у нас будет позитивный отбор в преподаватели вузов. Второе – выходить на международный рынок труда по топу 10% преподавателей. Обязательно делать международную оценку качества, как китайцы сделали 20 лет назад. Теперь их полно в этих рейтингах, обратите внимание. Третье – надо финансировать фундаментальные исследования вузов. Пока мы этого не делаем, пока мы воображаем, что вузы будут давать какие-то прикладные разработки – а на основе чего? Если не ведут фундаментальных исследований, если государство их не финансирует, ожидать этого бессмысленно. Четвертое – перестать оценивать себя самим, а играть по правилам, по которым играют в мире.

Лиманова: Не могу не задать вопрос по поводу вашей супруги. Сегодня появились разговоры о том, что Татьяна Голикова может занять место Эльвиры Набиуллиной. Как можете прокомментировать?

Кузьминов: Я могу только улыбнуться. Я очень хорошо отношусь к Татьяне Голиковой, тем более – к Эльвире Набиуллиной. Я уверен, что их таланты будут востребованы и в следующей генерации нынешней власти. Что касается обсуждений конкретных мест - иногда есть люди, которые профессионально дым выпускают. Было такое мифическое чудовище. 

Беседовала Татьяна ЛИМАНОВА