Тектонический сдвиг

А. СОЛОМИН — 16.07 в Москве. У нас в гостях Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Добрый день.

Е. ЯСИН — Здравствуйте.

И. МЕРКУЛОВА — Давайте мы начнем с текущих событий. Например, законопроект о реформе РАН возвращают на второе чтение. Сегодня в ГД об этом было объявлено. Чем все это закончится, как вам кажется?

Е. ЯСИН — Чем закончится я, понятно, сказать не могу. Но что было бы разумно, это…

И. МЕРКУЛОВА — Вряд ли возможно?

Е. ЯСИН — Возможно. Я должен сказать, вызывая на себя гнев ваших радиослушателей, что я поклонник Ливанова, я считаю, что это очень дельный министр, причем такой, который не только умеет говорить красивые речи, но у него руки чешутся что-то сделать. И сделать дельное.

А. СОЛОМИН — Что-то устроить.

Е. ЯСИН — Ну да.

А. СОЛОМИН — Проблемы.

Е. ЯСИН — Когда люди начинают делать что-то энергично, это вызывает всегда негативные реакции.

И. МЕРКУЛОВА — Это было очень энергично. Они очень шустро все приняли.

Е. ЯСИН — А сколько можно. Дорогие друзья, 20 с лишним лет назад я был в правительстве РФ. Тогда тоже обсуждался вопрос, что делать с РАН. Причем РАН была одной из самых консервативных…

И. МЕРКУЛОВА — Уже тогда.

Е. ЯСИН — Именно, вообще-то академия и должна быть консервативной. Но не реакционной все-таки. Нужно каким-то образом меняться в соответствии с тем, как развиваются события. С моей точки зрения, я ведь 10 лет проработал в академии наук, и соприкасался с этой публикой, и даже пару раз выставлялся в члены-корреспонденты, потом я понял, что нечего соваться с поросячьим рылом в калашный ряд. Туда шли достойные люди, которые приезжали с какими-то большими дарами из Средней Азии, у меня ничего не было. Я понял, что соваться нечего. Потом на моих глазах пара вполне приличных знающих людей попали в академики. Я спросил, а как же так. Анчишкин, например. А мне, был такой умный человек, ученый, секретарь отделения экономики, он сказал: должны быть исключения. Это я говорю для того, чтобы было понятно, что эту систему нужно менять. Эта система не является чем-то таким, что признано во всем мире. Академия наук в большинстве стран мира это действительно клуб, в котором собираются видные ученые. Обсуждают проблемы…

А. СОЛОМИН — И танцуют вальс.

Е. ЯСИН — Кто любит, конечно. Если найдется партнерша.

И. МЕРКУЛОВА — Может быть, хотя бы академиков спросить — или это необязательно?

Е. ЯСИН — Академиков спрашивать нужно обязательно. Но мне повезло, я когда пришел в академию, там были выдающиеся ученые первого разряда. И сейчас есть. Господин Фортов нынешний президент, он действительно настоящий ученый, физик. Крепкий, основательный. С хорошими учителями. Когда я туда пришел, я вспоминаю Ландау, Тамма, Семенова и так далее. Это было другое время. И это были люди, которые пришли в академию из 20-х годов. Когда были другие критерии в науке. А в наших науках, в экономической, в других гуманитарных, там была другая система. Там попадались в порядке исключения 2-3-4 умника, которые никаким влиянием ни на что не пользовались, но они все-таки были неким знаменем. Но те люди, например, у нас такой был Анчишкин Александр Иванович, мой любимец. Настоящий ученый. Глубокий. Хотя в Советском Союзе быть ученым-экономистом настоящим — это было очень трудно. Я парочку все-таки знал. Один из них был в прошлом эсер, другой революционер, а третий был Конторович, который получил премию не Нобелевскую, а близкую к ней, по математике. За создание линейного программирования. Которое мы потом использовали для того, чтобы создавать планирование. Короче, я хочу сказать одно, делать из академии министерство и чтобы в нем сидели академики как министры и управляли, кому что давать, для этого академия не нужна.

А. СОЛОМИН — Подождите. Но получается фактически, мы сейчас создаем новый правительственный орган, будет какое-то агентство…

Е. ЯСИН — Я с этим не согласен. Вот эта идея, что давайте создадим агентство…

И. МЕРКУЛОВА — Так они и хотят это сделать.

Е. ЯСИН — А какая разница. Ну хорошо, там сидели, я знаю люди, выдающиеся академики, только что ушедшие в отставку. Не с поста академика, а с поста этих министров в составе академического правительства, они ушли, расселись в других местах. Но они занимались дележкой ресурсов. Академиков для этого не надо держать. Другое дело, что если кто-то сядет на их место, он не будет делать лучше. Эти академические институты, школы должны сами управляться. Не надо этого. Есть система фондов, у нас она создана, фонд гуманитарных исследований, фундаментальных исследований. Если вы пользуетесь этими фондами, собирают синклиты ученых, и ученые определяют, кому надо давать деньги, кому не надо, что проверять и так далее, тогда то, что вы говорите, что это не должно быть какое-то агентство, этот вопрос решается. Не надо этого бояться.

А. СОЛОМИН — Не пойму я все-таки.

И. МЕРКУЛОВА — То есть они взбеленились из-за того, что собственность пытаются отнять?

Е. ЯСИН — Все, что я сказал, сейчас это все есть, сейчас. Но оно создано недавно и не работало по-настоящему, потому что для них были небольшие деньги, а большие деньги давались академии. Но она не считала, что это большие деньги. Но распределение средств по своим институтам осуществляла академия. Я вас спрашиваю: если какой-нибудь историк или экономист привлекается к делению денег для физиков, какая-то польза есть? Я не знаю. Если вы хотите, есть определенные направления в науке, физика, химия, вы хотите, чтобы там лучшим образом использовались деньги на фундаментальные исследования. Вот собирайте этих людей. И вам нужно, прежде всего, их профессиональные знания, а не то, как они будут делить, в конечном счете. То есть какая подпись будет стоять в конце. Поэтому клуб, если все академики, как голос науки, я согласен. Но вообще работа должна быть организована более узкими лучами по конкретным направлениям. А теперь я скажу главную мысль, которая, с моей точки зрения, носит принципиальный характер. Фундаментальная наука должна концентрироваться в университетах. Так, как во всем мире. Для того чтобы процесс образования и научных исследований был соединен. Человек должен учиться всю жизнь, и вы должны получать молодых ученых, действительно молодых. Но вот мы стараемся сделать это в нашей школе. Первые шаги. Но другие-то возможности тоже есть. Этот опыт у нас был. Хотите, для меня кумир это академик Лаврентьев, создатель сибирского научного центра. По-моему, в 60-м году он его создал. Как был организован этот центр. Там был университет, у каждого института, который был создан в рамках городка академического, была своя кафедра и свой центр. И они учили. И университет был таким магнитом, притягательным центром, где проверялись знания. Это действительно правильно и должно быть. И в Москве тоже.

И. МЕРКУЛОВА — Но перенести науку в университеты — это что, Ливанов должен распоряжение…

Е. ЯСИН — Его министерство занимается и образованием и наукой. И отделить науки от образования нельзя.

И. МЕРКУЛОВА — Сейчас же нет научных центров в университетах. Что нужно сделать, чтобы они появились?

Е. ЯСИН — Во-первых, есть. Маленькие, жалкие. Там школ нет соответствующих и так далее. Немного нужно времени, я потому молчу и особо не выступаю, потому что на это нужно время больше, чем могут сейчас решать в правительстве или Академии наук. К сожалению, довольно длительный процесс. Но это делается так. Вы берете какого-то серьезного ученого, или его отлавливаете, он приходит к вам просить денег. И вы подумали, говорите, да, Петров пойдет, надо ему создавать условия. Хотя бы на год-два, проверяем, если не сопьется или его не заманит девица какая-нибудь. Если будет сохранять преданность науке, а к нему будут тянуться молодые люди, молодые девушки, которые будут работать, и у которых складывается школа. И тот клубок взаимосвязей идейных, которые затем назавтра позволяют двигать науку, все, фокус удался.

И. МЕРКУЛОВА — То есть это штучная все-таки вещь.

Е. ЯСИН — Да. Совершенно верно. Там надо просто смотреть, какой человек себя проявляет. Кому можно подарить на старости лет авторучку.

А. СОЛОМИН — Я все-таки хочу, чтобы вы сейчас немного покритиковали министра образования. Я к нему тоже на самом деле неплохо отношусь, но сейчас буду относиться к нему плохо. Все-таки закон, который по реформе РАН появился внезапно. Вспомните закон о полиции, образовании, которые месяцами обсуждали на сайте, и каждый мог вносить свои поправки. Закон появился, его сразу внесли, и сразу пошло второе чтение.

Е. ЯСИН — Так как про иностранных агентов.

А. СОЛОМИН — Точно. Это же противоречит полностью вашим убеждениям.

Е. ЯСИН — Да. Я бы этого не стал делать. Но есть такой момент, я хочу здесь вступиться за Ливанова. Он предлагает, предлагает, он же первый раз оказался в положении человека, который в этой какой-то области может принимать ответственные решения. Он принял. И на самом деле дал толчок, после этого все стали кричать: ни в коем случае так нельзя с нами поступать, и младшие научные сотрудники вместо академиков выходят и защищают позиции академиков на площадях. Надо было говорить, но если вы хотите начать разговор и привлечь внимание, ну хоть так…

А. СОЛОМИН — А если сейчас он возвращается во второе чтение…

Е. ЯСИН — Ничего это не означает. Мое мнение. В конце концов, у нас все зависит от Владимира Владимировича Путина. А он не стал бы назначать Ливанова, если бы не был уверен, что здесь уже пора двигаться. Он уже решил, и если у него есть какая-то копейка уверенности, он не будет сдавать. Он бы так себя вел в других отношениях, но в этом вопросе я приветствую его решительность. Все равно когда-нибудь проблему решать надо. Если вы говорите, что ничего не было и вдруг, ничего подобного, столько времени, сколько я занимался реформами, вопрос о реформе науки стоял постоянно. Я же работал тогда в академии перед этим. Потом я следил за ней, я вспоминаю, как мой товарищ Салтыков Борис Георгиевич был вице-премьером и занимался этими вопросами. И каждый раз, когда дело подходило к решению, останавливались, говорили, не надо, с этими высокоумными людьми нельзя связываться. Иначе будет такое впечатление, что вы дураки. Мы сами дураки. Академиков трогать нельзя. Один раз нельзя, другой раз нельзя, третий раз нельзя. А как? Начнется перемещение науки в университеты. Это так просто не делается. Люди там должны обживаться. Появляться ученики. В Москве есть что-нибудь подобное лаврентьевскому университету? Есть. Физтех.

А. СОЛОМИН — Слушатели говорят, что вы мстите РАН.

Е. ЯСИН — Мне не за что ей мстить. Она мне дала очень много, когда я работал за спиной Николая Прокопьевича Федоренко. В Центральном экономико-математическом институте. Меня все мои друзья защищали, и мы там занимались подпольной деятельностью, готовились к переходу к рыночной экономике. Правда, когда подошло время, мы разбежались в разные стороны. Потому что одни хотели быстро, как Ливанов, а другие хотели медленно. Несогласие среди ученых приветствуется.

И. МЕРКУЛОВА — Будет ли польза от этого экономической науке фундаментальной в результате этой реформы. Есть у нас еще что реформировать?

Е. ЯСИН — Я считаю, что тот вариант, который сейчас сделан после того, как им занимался еще и наш новый президент академии наук, он вполне приемлем.

И. МЕРКУЛОВА — Фортов? Он кстати Путина очень хвалил сегодня в интервью, не помню, в какой газете. Путин вмешался, и буквально спасли академию.

Е. ЯСИН — Короче говоря, был резкий вариант Ливанова, который он поставил на обсуждение. Теперь после этого Фортов занимался с академиками и там намного смягчили и все сделали в таком виде, можно сказать, что академики обсудили. Можно принимать. Ну еще какие-то поправки сделать. Но фаза…

А. СОЛОМИН — Игра что ли такая? Сначала потребовать невозможного, а потом уступить в паре вопросов, чтобы продвинуть в целом идею.

Е. ЯСИН — Это не игра, это политика. Это так бывает. Я не желаю тебе попадать в подобную ситуацию, в каком-то смысле мне тоже пришлось. Когда Гайдар проводил рыночные реформы. Это же было похоже. Только гораздо больше. И ругались. И никто не давал Гайдару академика, и никто его не спрашивал, заслуживает он или нет. Я лично считаю, что среди экономистов первый человек, который заслуживает, это был Гайдар. Никому это не надо. Больше того, на него смотрели как на врага. Хорошо, но он вызвал, он создал эту систему, мы теперь говорим, что нас назавтра ожидает кризис. Почему он нас ожидает? Потому что мы недостаточно используем возможности рыночной экономики, которые уже работают. Она работает, дорогие мои. Сколько бы вы мне ни говорили. Не так хорошо, как хочется. Но работает. Потому что это сделал Гайдар.

А. СОЛОМИН — Посмотрим, что будет.

Е. ЯСИН — Пускай Ливанов тоже сделает. Он в этом варианте на самом деле согласен. В варианте Фортова тоже. Он сделает.

А. СОЛОМИН — К другой теме, наверное. Валдай сегодня открывается, это крупная площадка для политологов. Там принимает участие традиционное Владимир Владимирович Путин. И нетрадиционно принимают участие еще и лидеры российской оппозиции. За некоторым исключением.

Е. ЯСИН — По-моему, там лидеры…

А. СОЛОМИН — Геннадий Гудков, Владимир Рыжков, Ксения Собчак.

Е. ЯСИН — И Ксения будет? О, это здорово.

А. СОЛОМИН — Правда, Владимир Путин не собирается с ними встречаться, насколько известно. Но, тем не менее, такой жест приглашение оппозиции — это только жест, на ваш взгляд? Или это действительно сигнал или желание понять, что происходит.

Е. ЯСИН — Я бы сказал так. Это уже жест. Ты говоришь в отрицательном смысле, что только жест, потому что с лидерами оппозиции не собираются серьезно разговаривать. Но все-таки их пригласили на дискуссию. И сама по себе идея, что можно сидеть за чашкой чая не только с теми людьми, которые тебе очень приятны, и говорить о том, что вы вместе одинаково думаете. Может быть какая-то другая аудитория. По-моему это неплохо, я испытываю несколько большее уважение к Валдайскому клубу. Хотя это такая же примерно ситуация, когда нам преподносят какую-то инициативу сверху, внедряют для того, чтобы потом, когда им не понравится участие оппозиции, отключить. Чтобы была такая кнопочка, где можно отключить. Валдайский клуб это одна из таких кнопочек. А мне кажется, что мы должны создать такую обстановку, вот была кнопочка, а отключить нельзя. И тогда ты уже получаешь реальность.

А. СОЛОМИН — Зачем же кнопочки, которые не работают. А почему Алексея Навального не позвали? Там не работает кнопочка с ним?

Е. ЯСИН — Видимо, там…

А. СОЛОМИН — Где у него кнопка.

И. МЕРКУЛОВА — Он не может покидать Москву. Могли бы направить приглашение, заранее зная, что он не сможет поехать.

Е. ЯСИН — Значит, есть люди, которых Владимир Владимирович может стерпеть, Гудков, например, может он стерпеть Гудкова или Рыжкова. Это мой друг, я не могу про него говорить. А в других случаях не может. Например, как Навальный. А кого еще, да, Урлашов у нас есть такой, избранный мэр, который где-то там чего-то украл.

И. МЕРКУЛОВА — Сидит он.

Е. ЯСИН — В общем, есть, кого позвать.

А. СОЛОМИН — Тоже уважаемая причина.

И. МЕРКУЛОВА — Евгения Ройзмана позвали тоже.

Е. ЯСИН — Замечательно.

И. МЕРКУЛОВА — Писатель Александр Проханов.

Е. ЯСИН — А Евгения Ясина не позвали. И ни разу не позвали. Потому что я оппозиция уже давно.

И. МЕРКУЛОВА — Вы бы поехали?

Е. ЯСИН — Не знаю, во всяком случае, меня не приглашали в течение 11 лет…

И. МЕРКУЛОВА — Но вам интересно?

Е. ЯСИН — Конечно, интересно. В течение 11 лет меня не приглашали на петербургский форум.

И. МЕРКУЛОВА — Ну вот пригласили.

Е. ЯСИН — Когда министром стал Белоусов. Вот нынешний помощник президента по экономике. А в правительстве не стал служить господин Сечин. Это не значит, что он в правительстве не пользуется влиянием, но на то, чтобы меня не приглашать, как мне известно, он повлиял.

И. МЕРКУЛОВА — Продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

И. МЕРКУЛОВА — 16.36. «Тектонический сдвиг» с Е. Г. Ясиным. Евгений Григорьевич учит нас извлекать уроки из истории. Сегодня мы в древний Китай отправляемся. Почему Китай?

Е. ЯСИН — В принципе можно было взять не Китай, можно было взять любую другую древнюю цивилизацию. Я выбрал Китай. И обещаю, что еще раз или два мы обязательно к другим древним цивилизациям обратимся. Например, к Древнему Египту, или к Месопотамии, Индии. Почему? Я хочу напомнить, стараюсь так построить программу моих выступлений, чтобы были иногда отвлечения от текущих злободневных событий, и в то же время чтобы обсуждение отвлеченных, казалось бы, тем нас приближало к пониманию сути тех тектонических сдвигов, с которыми мы сегодня сталкиваемся. Я говорил, по-моему, это было 3 передачи назад о том, что в свое время Европа, начиная с 1800 года, совершила необыкновенный рывок вперед, который назвали промышленной революцией, можно было бы назвать индустриализацией, капиталистической революцией. Но важно то, что в целом все страны повысили объем суммарный валового внутреннего продукта с 1800 по 2003 год в 10 раз. Вы представьте себе, что до этого человечество развивалось, по крайней мере, мы можем считать примерно 5 тысяч лет назад. Если мы возьмем не 5, а 3 тысячи лет, 2 тысячи лет наши, которые в нашу эру укладываются и тысяча до нашей эры. Я почему так говорю? Потому что статистики в каменном веке не было, и там собрать соответствующую информацию невозможно, нужны очень серьезные исследования, глубокие, чтобы по косвенным данным определиться. Так вот, душевой ВВП до 1800 года кроме мелких колебаний практически не менялся. Чуть-чуть. Во всех странах. Не только в Европе, где скачок в основном был достигнут. А потом такое произошло. И спрашивается, меня как человека, который болеет за судьбу своей страны, я хочу, чтобы такой скачок произошел у нас. И я полагаю, что мы вправе на него рассчитывать, и если мы осуществляли такую капиталистическую или рыночную революцию, ввели рыночную экономику, то мы вправе рассчитывать на то, что переход к рыночной экономике позволяет вскрыть какие-то новые факты роста, развития, и мы можем рассчитывать, что они приведут к тому, что мы по крайней мере догоним развитые страны.

И. МЕРКУЛОВА — Но вот вы пишите, что рывок был на Западе, но его не было в других цивилизациях, в том числе и в Китае. Получается, китайский опыт отрицательный.

Е. ЯСИН — В этом смысле отрицательный. Я хочу обратить внимание, потому что, во-первых, бесконечный разговор, в Европе какие-то особые условия. Или в Китае было бы не хуже или было не хуже и так далее. Мы сами не отдаем себе в этом отчет. И самое главное, что мы не обращаем внимания на те факторы, которые не позволили Китаю сделать такой рывок. Или в Индии. То же самое. Я хочу на это обратить внимание. Самая простая вещь. Я сразу скажу, чем я собирался закончить. Китай если он будет сохранять ту систему управления, которая сложилась во времена его тысячелетней, трех- или четырехтысячелетней цивилизации, он не сможет сделать такого рывка. И никто не сможет. Кроме тех, кто будет придерживаться правил европейской цивилизации. Что туда входит? Все-таки про Китай я скажу. Там рыночная экономика была. Но законы рынка не оказывали существенного влияния на развитие экономики, общества и так далее. И главные факторы, которые использовались, были такие, была эпоха Чжоу, это было примерно за 300 лет до нашей эры, и отсчитывать надо назад, по крайней мере, 800 лет, тогда был феодализм. Феодализмом я называю такую систему, где есть царь, государь, есть вершина пирамиды. Социальной иерархии. Который раздает все блага. И он кому-то дает землю. Эксплуатация земли, конечно, не силами феодалов, а их крестьян, позволяет им получать соответствующие богатства, иметь свое достоинство, участвовать в управлении и так далее. На их земле работают крестьяне, которые могут продавать товары, есть торговцы, которые их покупают, перепродают. Но все эти люди, которые вокруг есть, они к числу тех, кто управляет, кто пользуется, получает доходы от земли, подаренной царем и так далее, кроме их к власти никто доступа не имеет. Это было так в Европе. До великой Французской революции. Это было в Китае, во многих местах. Но в Китае — чем он интересен нам? Феодалы это люди, которые, обладая землей, приобретают, может быть, слишком большую силу и начинают бороться со своими хозяевами. С теми, кто им эту землю даровал. Плохо, надо сделать так, чтобы нельзя было нарушать законы, бороться. Поэтому постепенно в Китае в эпоху сначала западного Чжоу, затем восточного, это я вам рассказываю, чтобы показать, что я специально читал литературу, тогда очень много обсуждали эти вопросы. В конце концов, пришли к такому мнению, что нужно построить систему, в которой управлять будут ученые мужи. И певцом этой системы был Конфуций. Вся система называется меритократия. Правление лучших. Она в конце концов в Китае временами побеждала. И довольно длительная традиция правления в Китае в этом и заключается. Что там меритократия. Каким образом? Кто хочет, может придти сдавать экзамены. Независимая комиссия принимает. Тот, кто сдает лучше экзамен, он получает пост в систему государственного управления. И затем служит, следующий экзамен может сдавать и продвигаться по служебной лестнице, таким образом. Кстати те экзамены, которые мы сдаем в школе, университете и так далее, это придумано китайцами. Это их интеллектуальное достижение. Но когда вы смотрите на историю, все-таки эта система устроена таким образом, что время от времени определенная команда приходит в состояние негодности. Слишком больших достижений нет. Потому что это образец бюрократической системы. Есть феодальная система. Есть бюрократическая. У них есть одно общее свойство. Это то, что они построены по иерархическому принципу. Вот царь, вот он раздает, кто-то готовит ему раздачи, и есть вариант, когда вы отделяете посредством боевых подвигов и потом награждаете своих воинов, либо вы их заставляете сдавать экзамены и так далее. Но каждый раз иерархия, господство и подчинение. Если у вас устроена так система, что это является главным, а рынок все законы рынка, где спрос, где предложение, цены и прочее, они в сфере управления уже не работают и сама система управления выше, чем в рыночной экономике, там не будет тех результатов, которые показала европейская цивилизация.

И. МЕРКУЛОВА — Евгений Григорьевич, но ведь в Европе тоже были феодалы и бюрократы. Но как им удалось?

Е. ЯСИН — Это интересный вопрос. Я об этом немножко говорил. Суть заключается в том, что после очень тяжелого провала, который был в Западной Европе после крушения Западной Римской империи, я приводил цитату даже из сочинений про империю, Карл Великий. Насколько упало производство и экономика по сравнению с Западной Европой где-то в 7-8 веке нашей эры. В 10 раз упала. И даже больше. Начиная с 12 века, начался подъем. Кто осуществлял подъем? Города. Тогда была выстроена эта феодальная система, она работала, короли, графы, герцоги и так далее. И крестьяне внизу, которые работали. Но параллельно возникали города. Эти города боролись с баронами. За то, чтобы им дали возможность жить, веял воздух свободы, так говорили, потому что крестьянин, который сбежал с плантации или латифундии своего хозяина, он, если попадал в город, его не выдавали. Там была какая-то другая более свободная организация. Капитализм, буржуазия, промышленность, торговля зародились в этих городах. И это было звено, которое медленно развивалось, но, в конце концов, их использовали короли, абсолютные монархи, полагая, что они дают возможность, то есть они помогают монархам, королям. А потом оказалось, что те продвигали. В конце концов, совершилась буржуазная революция. Я напомню Великую английскую революцию, это был 1641 год, потом Великая Французская революция. Что они такое сделали? И потом было во многих других странах. И американская борьба за независимость. Что они такое сделали? Они сделали так, что эти иерархические системы управления были отодвинуты, и был выдвинут вперед принцип свободы. В торговле. В других областях. И, собственно, с этого начался этот порыв. Самое главное, что эти институты выстраивались долго, где-то 500-600 лет ушло. Но когда эта революция началась, в Англии она началась, тогда в дело пошли совершенно новые рычаги. Это изобретения, инновации. И новые сравнительно дешевые материалы. Например, уголь каменный вместо угля древесного при выплавке металлов.

А. СОЛОМИН — Сейчас Китай это социализм. Но вместе с тем мы говорим о Китае как о второй экономике мира. И едва ли не скоро будем говорить как о первой. Какая связь между вашей концепцией…

Е. ЯСИН — Спасибо, что задал этот вопрос. Вы смотрите на Китай и говорите, вот не обставит ли он США. Не обставит. Почему? Потому что там не действует нормальная конкуренция, и не действует закон. Эти две основные вещи и отличают европейскую цивилизацию от других. Мы, между прочим, принадлежим в основном к европейской цивилизации. Но, по правде сказать, у нас с конкуренцией неважно, а уж с законом. Я прошу прощения, но известное правило о верховенстве права не для нас. Это к сожалению. Это самая простая формулировка того, что отличает европейскую модель от китайской. Там бюрократия правит, а здесь рынок. Сетевая модель управления. И это решающий фактор. Мы уже начали делать рыночные реформы, я надеюсь, что мы доведем их до конца. В наших последующих передачах, таким образом, сегодняшней передачей подошел к мысли, не надейтесь на то, что китайцы нам покажут пример. Китайцы сами смотрят, у кого бы научиться. Потому что пока они использовали дешевую рабочую силу и технические новации, которые придуманы не ими.

А. СОЛОМИН — Но, тем не менее, это все-таки задел. То, чего они добились.

Е. ЯСИН — Я очень сильно рад за них, я приветствую их достижения. Но я хочу обратить внимание, что если вы рассчитываете, что Россия может добиться больших результатов, а ей только большие нужны, потому что ВВП в Китае на душу населения в два раз меньше, чем в России. Мы должны смотреть, как нам догонять западную цивилизацию технологически, и, самое главное, понимать, что для этого нужны определенные свободы. Так просто сетевая модель не работает. Иерархия успеха не принесет.

И. МЕРКУЛОВА — Спасибо. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Программа «Тектонический сдвиг» на этом завершается.

Е. ЯСИН — Что, совсем?

И. МЕРКУЛОВА — На сегодня. Алексей Соломин, Ирина Меркулова. Спасибо большое всем. До встречи через неделю.