• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Родительское собрание

Эхо Москвы. 23 августа 2009

Проректор ГУ-ВШЭ Григорий Канторович об итогах приемной кампании 2009

К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут, доброе утро еще раз, начинаем нашу программу "Родительское собрание", у микрофона Ксения Ларина, и сегодня мы вновь обращаемся к животрепещущей теме, я бы даже сказала к вечной теме, к ЕГЭ. Но мы будем говорить уже не про школу, а про высшие учебные заведения. Поскольку закончился прием в ВУЗы, по результатам ЕГЭ впервые был такой тотальный прием, и сегодня мы такие предварительные итоги подведем вместе с нашими гостями. А гости у нас, дорогие друзья, очень серьезные. Итак, представляю участников сегодняшнего разговора. Григорий Канторович, проректор Государственного университета Высшей школы экономики. Добрый день Григорий Гельмутович.

Г. КАНТОРОВИЧ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Михаил Эскиндаров, ректор финансовой академии при правительстве Российской Федерации. Добрый день Михаил, здравствуйте.

М. ЭСКИНДАРОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: А вы где находитесь, я имею в виду ваше учебное заведение?

М. ЭСКИНДАРОВ: На Ленинградском проспекте. Не пугайте наших слушателей.

К. ЛАРИНА: Александр Кутузов, гуманитарий, затесавшийся сюда.

А. КУТУЗОВ: Здравствуйте Ксения.

К. ЛАРИНА: Напомню, Александр Кутузов ректор московского гуманитарного педагогического института. Итак, тему я еще раз назову: "ВУЗы и ЕГЭ, кто выиграл". Судя по огромному количеству вопросов и реплик, которые пришли на наш сайт, тема эта очень наших слушателей интересует. Напомню также, что работает СМС, напомню номер, куда можно отправлять СМС, либо вопросы, либо ваши какие-то комментарии, +7-985-970-45-45. Телефон напомню, но не обещаю, что найдется время для звонков, но если получится, то несколько звонков примем. Телефон такой 363-36-59. Для начала я попрошу моих гостей проанализировать общий уровень абитуриента 2009-го года, потому что мы обычно любим сравнивать, что вот раньше были люди. На сегодняшний день, когда Вы уже насмотрелись на молодых людей, которые поступали, которые поступили, или которые не поступили, вы можете какой-то общий уровень оценить нынешнего абитуриента, давайте попробуем это сделать. Михаил, пожалуйста.

М. ЭСКИНДАРОВ: Скажу только что ничего плохого у нас сегодня нет. Например, средний балл поступивших в наше учебное заведение на бюджетной основе, это почти 82 балла средне по одному предмету. Это означает, что он фактически учился на отлично. Среди поступавших на одно место было 3 человека с золотыми и серебряными медалями, но в этом году они не играли никакой роли, я имею в виду медали, но, тем не менее, это тоже показатель. На вечернее отделение в отличие от других ВУЗов у нас еще есть вечернее отделение, средний балл поступивших составил 70 баллов, это тоже неплохо, и даже на платном отделении мы имеем неплохой результат. Средний балл поступивших это 207, это чуть меньше 70-ти баллов на один предмет. Я считаю, что это вполне нормальные результаты.

К. ЛАРИНА: Вы вообще беседовали с поступавшими ребятами?

М. ЭСКИНДАРОВ: С теми, кто к нам приходил, безусловно. Я с самого начала был в приемной комиссии, и был доступен не только с абитуриентами, но и с родителями всегда беседовал.

К. ЛАРИНА: Можно какую-то характеристику дать нынешнему выпускнику школ?

М. ЭСКИНДАРОВ: Вы знаете, может быть, наша академия, это особый ВУЗ. К нам всегда приходили, и конкурс был всегда очень большой. И в этом году достаточно большое количество заявлений, оно превышало 80 на одно бюджетное место. Но надо понять, что у нас академия, это комплекс огромный, куда входит и 11 колледжей, общее количество 2320 человек мы принимали. Я считаю, что вполне нормальный уровень подготовки.

К. ЛАРИНА: Так, Григорий Кантарович, пожалуйста.

Г. КАНТОРОВИЧ: Тут два аспекта в вашем вопросе. Как наш конкретный университет находит, и как страна в целом. Я думаю, что как раз один из уроков ЕГЭ этого года это резкая поляризация ВУЗов по качеству поступивших абитуриентов. Если раньше мы могли об этом только говорить, то сейчас мы можем посмотреть на цифры. Опять-таки, это не вина ВУЗа, это реальная картина, с которой мы столкнулись. То, кого нам пришлет школа, стало ясно уже после июньской волны ЕГЭ. Она мало изменилась средние баллы, было известно их распределение, и в целом система высшего образования, отрезав самый низкий хвост это получила. Важно, как они распределялись. Я вот согласен с Михаилом, что ВУЗы топовые не испытали спада в качестве абитуриентов. Плюс вы еще не упоминали олимпиады, у нас половина была победителей олимпиад, их нельзя сравнивать по среднему баллу ЕГЭ, у них нет полного набора. Мы думаем, мы надеемся, в той мере, в которой мы доверяем вот этой объективной информации, что набор не хуже, чем в прошлом году. Побеседовать со всеми конечно нет возможности, у нас было 8 тысяч человек, заявлений там намного больше. Выборочные беседы, часть мы давно знаем. Они работают в системе довузовского образования ВУЗа. Это мотивированные люди. Особенность это года, что во всех ВУЗах, особенно в ведущих, давайте я другое слово употреблю, много случайных людей. Это одна из основных особенностей, потеряли люди ориентиры, и на всякий случай пробежим везде, ведь ничего не стоит, надо отдать. Поэтому кажущееся море выпускников. А их не море, их стало меньше по всей стране. Поэтому когда началось зачисление, все ВУЗы знают, что потом, когда мы перешли ко второй волне, то, чтобы зачислить двух - трех абитуриентов, мы спускаемся по списку чуть ли не на 200 человек. Потому что это сильные, у нас тоже за 80 средний балл, где-то тоже 82 балла, они уже разошлись в другие ВУЗы, но эта проблема касается сильных ВУЗов. Мы говорили с провинциальными ВУЗами, они не значит что плохие, это отражение в головах абитуриентов. Они побежали в Москву, те готовы брать почти любых. Вот так.

К. ЛАРИНА: Понятно. И Александр Кутузов, пожалуйста, вам слово.

А. КУТУЗОВ: Ксения вы знаете, тут ситуация очень простая, время покажет. Вот это очень важный момент. Потому что результат, который ЕГЭ дает, давайте считать его условно презентабельным. Условно, безусловно, потому что для ВУЗа важна мотивация, а вот есть мотивация или нет мотивации, это мы посмотрим. Я думаю, что к несчастью в силу массы причин мотивация этого года резко упала, потому что ребята оказались сбиты с курса, во-первых, тем, что своевременно не давалась необходимая информация, например 4 ЕГЭ или 3 ЕГЭ. Какие ЕГЭ в тот ВУЗ, какие ЕГЭ в этот ВУЗ и так далее. В результате, мне кажется, что у многих возникло такое ощущение, что белочка в колесе, что чем быстрее пробежишь, тем больше шансов у тебя куда-то попасть. А вот дальше они начнут разбираться, туда они попали или не туда они попали. И в этом очень большая проблема, проблема профессионального образования, а значит развития науки, и производства в стране через 4 - 5 лет, когда ребята придут. Что очень немногие решаться на то, чтобы уйти, это все-таки такой большой поступок, это шаг такой человеческий, и вот многие будут доучиваться, а вот это может быть тяжело. Посмотрим сейчас, потому что мы решили, как и многие другие ВУЗы, мы решили провести свои, я не скажу что тесты, свои собеседования, проверку основных умений, которые нужны для той или иной специальности, прежде всего коммуникативной.

К. ЛАРИНА: Это как-то оценивается, я имею в виду собеседование?

А. КУТУЗОВ: Нет, мы проедем уже потом...

К. ЛАРИНА: Когда они уже поступили?

А. КУТУЗОВ: Мы не можем проводить, и в этом плане это очень серьезная проблема педвузов, потому что должна быть мотивация. Поэтому время покажет. Единственное, что я хочу сказать, я очень надеюсь, что пожелание президента проанализировать серьезно будет выполнено, что это будет серьезный анализ с привлечением всех заинтересованных сторон, а не формальный отчет о проделанной работе. Потому что 7 лет ЕГЭ, которые шли, мы говорили, что шел эксперимент. Я как человек, который все-таки наукой занимается, я считаю, что эксперимент только тогда эксперимент, когда есть результат, когда есть серьезный анализ. Вот за эти годы мы видели формальные результаты вхождения тех или иных областей в ЕГЭ, а анализа того, что происходит, какие возможны сценарные варианты развития, к сожалению, не было сделано. Поэтому я думаю, что сейчас видимо время пришло, и очень хотелось, чтобы такой анализ был сделан.

К. ЛАРИНА: Я хочу немного вернуться назад и напомнить нашим слушателям, что Александр вот сказал, что 7 лет длится эксперимент, вернее длился по ЕГЭ, и все эти 7 лет вузовское сообщество правдами и неправдами категорически пыталось отдернуть, отодвинуть как можно дальше всю эту историю, связанную с единым государственным экзаменом. Боролись с министрами образования просто в рукопашную. Но кончилось тем, чем кончилось, и вы это видите дорогие друзья, эксперимент перестал быть экспериментом. Хотя де-факто он продолжает быть экспериментом, поскольку, судя по тому, что уже успели сказать мои гости, система так до конца и не отработана, не отстроено вот это сочетание ЕГЭ со вступительными экзаменами, плюс олимпиада, про которую вспомнил Григорий Кантарович, плюс еще целевые наборы, плюс бюджетные платные основы. Это такая невероятная каша, которую будут разгребать, не знаю, сколько еще поколений. Но вопрос у меня следующий простой. Получается, что вас все же продавили, выражаясь грубым языком, и попрошу вас все-таки объяснить для наших слушателей, в чем все-таки преимущества, если они есть вот этой системы оценки знаний, можно ли говорить о каких-то плюсах. Давайте по кругу опять пройдем. Михаил Искандеров, пожалуйста.

М. ЭСКИНДАРОВ: Насчет продавили, я так не думаю, что это относится опять-таки к нам. Мы в последнее время анализировали не только российский опыт, тот, что проводился здесь. Мы анализировали и зарубежные, достаточно широкий опыт. Конечно, многое мы не сумели, я имею в виду и страна, и мы и от этого такое количество разговоров, предложений и так далее. Я уже неоднократно выступал с этими вопросами повторюсь еще раз, меня почему-то вдруг записали во враги инвалидов, и во враги льготников, потому что я первым высказался по этому поводу. Дело заключается в том, что по данным Рособразования, Рособрнадзора, 153 категории абитуриентов получили льготы. Конечно не получили, а воспользовались своими льготами. Дело в том, что когда были вступительные экзамены, они проходили экзамен, соответственно, число поступивших льготников было значительно меньше. А ЕГЭ предполагало, что они приходят с теми результатами, которые они имеют, и мы обязаны были их зачислить. Конечно на первом этапе нас всех, ВУЗов, в первую очередь топ-ВУЗов, то ВУЗы напугало огромное количество этих людей. Может быть после наших выступлений, и в том числе и ректора высшей школы экономики, количество этих людей резко сократилось. Если взять нашу академию, то на первом этапе было 106 таких кандидатов на зачисление, но принесли оригиналы всего 48 человек, и потом несколько человек забрали, потому что, наверное решили, что лучше не связываться. Вторая причина заключается, наверное, в том, что отдельно следует поговорить по поводу олимпиад. Опять-таки, меня записали в стандартные противники олимпиад. Но я вовсе не противник олимпиад, олимпиады нужно проводить, и проводить надо только там, где это требуется, не огульно, и не всем. А то получается так, приведу конкретный пример, не называя фамилий. Приходит победитель олимпиады, приходит во вполне приличный ВУЗ, у него документы о том, что он победитель. Мы смотрим по ЕГЭ, у него 30 баллов, по математике в данном случае. Но бывает, что стал победителем олимпиады, и не хочет сдавать и трудиться на ЕГЭ. Открыли аттестат, в аттестате одни тройки и четверки, даже троек больше, и о какой олимпиаде тут идет речь. Если кому-то нужна фамилия и нужен ВУЗ, который проводил, я могу это назвать. Но таких у нас в ВУЗе победителей и призеров много.

К. ЛАРИНА: То есть они липовые олимпиадники?

М. ЭСКИНДАРОВ: Думаю да, пришли 423 человека, которым вы были вынуждены в соответствии с рекомендациями, добавлять до 100 баллов, как победителям и призерам. Я и считаю, что должны проводится олимпиады теми ВУЗами, где отбор действительно нужен. Это технические ВУЗы в первую очередь, нельзя Михмату или Бауманскому училищу, или МИФИ проводить олимпиады, но по тем предметам, по которым они являются профильными.

Г. КАНТОРОВИЧ: Михмат как раз по своей олимпиаде и не брал.

М. ЭСКИНДАРОВ: Да, я хочу предложение внести, еще раз повторить, что пусть олимпиады будут, но если ты проводишь олимпиады, то будь любезен, принимай их у себя, а не направляй кукушек мне или кому-то еще. И третий вопрос, который выявил конечно ЕГЭ, это самый больной наверное вопрос, для нас во всяком случае, московских ВУЗов, это то, что абитуриенты имели право подавать заявление во все ВУЗы. Вот эти десятки человек на место, это не люди, извините за каламбур, это заявления, которые писали абитуриенты.

К. ЛАРИНА: Почему вас смущает это, почему нельзя человеку в 10 ВУЗов написать заявления? Да, понятно, что когда у человека есть возможность, есть выбор, это же здорово.

М. ЭСКИНДАРОВ: Да, но теряется весь смысл нашей работы со школами, когда мы говорили о профориентационной работе, когда мы знали, что этот человек придет, что он настроился именно стать финансистом. А ему сейчас все равно, он рад поступить на любое бюджетное место хоть куда. Поэтому он подавал заявление во все ВУЗы в надежде на то, что хоть на какое-то бюджетное место он попадет. Ничего в этом хорошего нет, и вообще надо в перспективе думать о том, чтобы разобраться с профориентационной работой в школах, иначе весь смысл теряется.

К. ЛАРИНА: Я все-таки попробую здесь с вами не согласиться, потому что если человек хочет стать банкиром, экономистом, финансистом, почему он не имеет права попробовать свои силы во всех без исключения московских ВУЗах, которые так или иначе ориентированы на эту профессию, на эту специальность. Я вам просто объясню, в чем дело. Поскольку я закончила гуманитарный ВУЗ, но мало того что гуманитарный, еще и творческий, то для абитуриентов, которые вместе со мной поступали, это было естественно всегда. Мы всегда все абитуриенты всех времен и народов подают в творческие ВУЗы во все, которые существуют, до подачи документов.

Г. КАНТОРОВИЧ: Их существует гораздо меньше. Я поддерживаю вас, что он должен иметь право, но уже на опыте многих лет мы видим, что человек не в состоянии, и психологи объясняют, больше чем следить за собой, за своим движением, больше чем в 6-ти, 7-ми ВУЗах. Все остальное это только имитация свободы и поиска. Это ему вредит. И больше всех пострадали те, кто между второй и третьей волной бегал между ВУЗами в полной неопределенности. То есть разумное ограничение самоограничение неминуемо придет.

М. ЭСКИНДАРОВ: Я против самоограничений. Не добьемся мы этого. В следующем году будут другие абитуриенты, другие родители, и они будут точно так же, как в этом году, если мы не примем какое-то решение.

Г. КАНТОРОВИЧ: Нет, мы в этом году дали серьезный сигнал, и вот мой единственный совет будущим поступающим. Сейчас все ВУЗы должны были вывесить списки вместе с баллами. Скачайте с сайта, вот вам нечаянный мониторинг всех ВУЗов, а дальше вы уже смотрите. Если финансовой академии надо в среднем 80, а у вас в среднем 60, то не третье время, не тратьте силы ни свои, ни чужие, идите в адекватный ВУЗ. Вот одно из главных пониманий. Наша огромная страна не может состоять из одних Гарвардов. Поэтому есть ВУЗы разного уровня, есть абитуриенты разного уровня, нет ничего среднего. Важно, чтобы абитуриент мог получать высшее образование, и нашел адекватный своим силам, своей мотивации. Тут очень важно не выплеснуть этот мотивационный мотив. Ему в этом надо помочь. И вот система, которая сейчас есть, данные, которые ВУЗы о себе ставят, она должна помочь. А те ВУЗы, которые скрывают из ложных побуждений, они наносят себе урон на будущие годы. И чуть-чуть возвращаясь к вашему, я с вами не согласен, что ВУЗовское сообщество было против ЕГЭ. Оно разделилось по этому поводу, также как и финансовая академия, наша школа. И очень интересно смотреть все эти годы, как менялось соотношение. Ведь был эксперимент, можно было некоторые факультеты подводить под ЕГЭ, а некоторые оставлять без ЕГЭ. Года три назад мне довелось участвовать в радиоперекличке с томским университетом. Звонили оттуда деканы. Вот те деканы, у которых прошло ЕГЭ, они в целом говорили нормально, те, у кого не было, те были резко против. Это характерно как мне кажется, для многих.

К. ЛАРИНА: А почему боялись так?

Г. КАНТОРОВИЧ: Потому что непонятно. Я боюсь, я смотрю на время. На самом деле ведь самое главное. Мы попытались ввести адекватный времени совершенно новый институт, и она начинает конфликтовать с нашими старыми представлениями. И самое характерное, раньше хозяин был ВУЗ, он распределял дефицит, свои места. Изменилась ситуация, появилось по количеству, то, что мы уже говорили, 85 процентов выпускников года поступят в ВУЗы, во-вторых, у него появилось право выбора, как на рынке. И теперь ВУЗ может недобрать, и это его беда.

К. ЛАРИНА: Что же, на этом остановимся. Напомню, что вы слышали сейчас мнение Григория Кантаровича. Следующую часть нашей программы начнет Александр Кутузов, и чтобы все-таки не было ложного ощущения, что ректоры как-то очень не хотят никаких студентов. Все бы хорошо, вот только студенты мешают. Они хотят хороших студентов, качественных студентов, мотивированных студентов, а со своей стороны выпускники, абитуриенты, конечно же, хотят именно в те топ-ВУЗы, о которых мы сегодня говорим, хотят в хорошие, качественные ВУЗы, безусловно. Но вот тут главное собака и зарыта. Вот как найти здесь взаимопонимание, вот мы об этом, в том числе и поговорим, и естественно на ваши вопросы ответят наши гости. Я вопросы отметила, которые я вам задам я вам дорогие друзья, так что готовьтесь. Новости на "Эхо".

Идут новости.

К. ЛАРИНА: Продолжаем наше "Родительское собрание", подводим наши предварительные итоги поступления в высшее учебное заведение в 2009-м году, вот уже по результатам ЕГЭ, и что из этого вышло. У нас сегодня в гостях представители топ-ВУЗов, не побоюсь этого слова, проректор высшей школы экономики Григорий Кантарович, ректор финансовой академии Михаил Искендаров, и ректор московского гуманитарного педагогического института Александр Кутузов. Я Александру тоже хотела слово дать, чтобы он высказал свое отношение к этой системе аттестации, и изменилось ли в принципе ваше отношение к этой системе, к ЕГЭ прежде всего?

А. КУТУЗОВ: Я хочу, вообще до тех пор, пока мы с социальными мифами не разберемся, многих проблем мы не избежим.

К. ЛАРИНА: Гуманитарий, посмотрите.

А. КУТУЗОВ: Вот смотрите, когда говорят, что там сообщество разделилось, ректоры были против, кто-то за. Я не знаю ни одного ректора, который был бы против.

К. ЛАРИНА: Да ладно?

А. КУТУЗОВ: Я вам серьезно говорю, дело не в этом, а дело вот в чем.

К. ЛАРИНА: Как говорит Венедиктов: "Я вам сейчас распечатки принесу".

А. КУТУЗОВ: Действительно ни одного ректора против не было, но...

К. ЛАРИНА: Да ладно?

А. КУТУЗОВ: Я серьезно говорю. Смотрите, в чем проблема. Проблема в том, что управление образованием у нас государственно общественное. Когда только государственное, принимается одна парадигма. Общественная часть, условно говоря, другая часть ректоров, о которых говорили, говорили о том, что механизм не может быть универсальным, одинаковым для школы, и для ВУЗа. Давайте определимся, для чего мы делаем ЕГЭ и в этом смысле они были не против, все понимали, что изменения нужны. Были против универсализации одного единственного инструмента, вот о чем идет речь. Вот это надо понимать. То есть войны, как таковой, как пытаются представить, что враг, его нужно подавить, его нужно убрать. Этого ничего не было, были предложения, связанные с тем, как эту проблему решить с наименьшими сложностями и затратами. Вот мы сейчас увидели, что есть плюсы, безусловно есть, но и количество минусов, которые не были предусмотрены изначально, тоже возникает, и большое количество.

К. ЛАРИНА: Какие проблемы вы обнаружили?

А. КУТУЗОВ: Я сказал, что самая главная проблема, если человек идет в профессию, и не мотивирован, то это не просто проблема, это беда. Вот мне как ректору, в этом году было гораздо удобнее, потому что у меня не работала приемная комиссия в традиционном смысле этого слова. У меня не сидели преподаватели, пришли, мы сразу вывесили рейтинг, все открыто, красиво все очень здорово. Но у меня, как ректора, который отвечает за качество специалистов, которые выходят, у меня болит голова. Вот это очень серьезная проблема.

К. ЛАРИНА: Подождите, но у вас же есть возможность произвести некий отсев на первом курсе, я знаю это в вышке, и в финансовой академии.

Г. КАНТОРОВИЧ: Добор можно сделать?

К. ЛАРИНА: И добор можно сделать, или нельзя?

М. ЭСКИНДАРОВ: Можно, но это нереально.

А. КУТУЗОВ: Вот здесь начинается очень много проблем, которые связаны с нашим советским прошлым, например, контрольные цифры приема, вот я их набрал. А дальше финансирование идет группы. Если в группе значительно меньше народа, то контрольные органы, и так далее. Вот видите, какие проблемы. Теперь, вот когда говорят, что ВУЗы топовые или не топовые, конечно, приятно входить в число топовых ВУЗов, но всю страну специалисты только топовых ВУЗов не смогут ни лечить, ни учить, ни заниматься сельским хозяйством. Вот здесь возникает та самая проблема, с которой страна столкнулась еще в советское время, когда Москва вытягивала все самое сильное, все самое важное из территории. Хорошо это или плохо, тут уже вопрос другой. Теперь еще один момент очень важный, он связан вот с чем, что когда мы пытаемся создать универсальный инструмент в социальном блоке, мы всегда получаем большое количество отсроченных проблем, и речь не идет о том, что кто-то против ЕГЭ или не против ЕГЭ. Речь идет о другом, что такие тонкие вещи, как образование, они не могут решаться традиционным проектным методом. Почему. Потому что очень трудно установить критерии. Вот что получилось. Когда мы делали национальные проекты образования, страна делала. Вроде бы делали да, а какие критерии были, поставка автобусов на село, а системы вокруг автобусов не было. Что происходит. Автобусы есть, школы закрываются, а дети не едут. Вот о чем идет речь, поэтому против, я думаю, нет никогда в здравом уме, потому что нужно менять, и изменения назрели. Страна меняется, происходят серьезные подвижки, и потребности социальные меняются, все правильно. Но эти вещи должны делаться при помощи множества инструментов, а не одного универсального. Вот о чем идет речь, и если мы это все вместе поймем, и общество действительно подключится, а не только разработчики и административный ресурс, эффект будет значительно выше.

К. ЛАРИНА: То есть вы за вариативность голосуете?

А. КУТУЗОВ: Я не за вариативность, я за максимальное привлечение вот той части общественности педагогической, которая могла бы активно участвовать в этом процессе, но в силу тех или иных причин, мы сейчас не будем об этом говорить, они не участвуют.

К. ЛАРИНА: С мотивацией как быть?

А. КУТУЗОВ: С мотивацией вопрос.

К. ЛАРИНА: Вопрос вопросов.

А. КУТУЗОВ: Абсолютный. Потому что если есть бренд у вышки, у МГУ, это очень хорошо. Но сам по себе бренд многих вопросов не решает. А вот как эту мотивацию построить, вот это уже серьезная проблема, и ее нужно решать в школе. Сейчас ЕГЭ в школе эту проблему не решает мотивации. ВУЗ мы выяснили в этом году, что происходит, как они идут. Причем, кода говорят на одну и ту же специальность, это прекрасно, хоть 10, хоть 15, хоть 20, но подают заявления на принципиально разные специальности. Вот в чем проблема.

К. ЛАРИНА: Слушайте. Надо отменять призыв в армию, тогда у вас будут мотивированные студенты.

А. КУТУЗОВ: Вот Ксения, мы подошли к тому, что нет одного универсального средства, нужно комплексно это создавать.

Г. КАНТОРОВИЧ: Это часть социального комплекса, это социальная проблема, а не чисто образовательная.

А. КУТУЗОВ: А мы ее начинаем решать таким вот образом. Отсюда возникают эти вещи. Надо просто понять, что социальная сфера, это не проектный метод, который используется в менеджменте, это гораздо более серьезные инструменты должны быть задействованы. В этом смысле наши руководители, и самые высокие, и не самые высокие, должны понимать, что сфера образования, это не сфера от выборов до выборов.

К. ЛАРИНА: Если бы я была ректором высшего учебного заведения, то я бы вообще предоставляла льготы всем лицам мужского пола, абитуриентам, потому что мы же понимаем, где мы живем, и мы понимаем, почему мальчики готовы подавать не то, чтобы в 10 ВУЗов, а в 40 ВУЗов документы, лишь бы куда-нибудь поступить. Это конечно ужасно неприятно, и это, прежде всего, влияет и на качество образования. Да, вот такие условия у нас, что же вы звери что ли, да нет же. Я хочу немного подробнее поговорить о правилах приема в ВУЗы, потому что не все наши слушатели вообще понимают, что это такое за каша. Тут на помощь нам приходят как раз наши слушатели, которые прошли этот страшный путь, поступили или не поступили, это уже другой вопрос. Итак, "Приходит в ВУЗ, выпускники видят такую картину" - пишет наш слушатель из Петрозаводска - "На 100 бюджетных 200 заявлений от олимпиадников, а они все вне конкурса. Идут в другой ВУЗ, та же картина, идут в третий, пятый, десятый, двадцать пятый. Ошалевшие от таких льгот олимпиадники подали документы во все самые престижные ВУЗы Москвы и Питера, заблокировав доступ ЕГЭшникам к бюджетным местам. И вот вам конкретный пример" - пишет тот же наш слушатель - "ФИНЭК", это я как выяснила финансовая академия в Петербурге.

М. ЭСКИНДАРОВ: Университет финансово-экономический.

К. ЛАРИНА: "236 человек зачислено без экзаменов, участники олимпиад, некоторые имеют по 146 баллов по трем предметам. 21 зачислены вне конкурса, это льготники, сироты, инвалиды и так далее. 59 по целевым направлениям, некоторые имеют по 120 баллов по трем предметам. Вопросы. Вопрос первый, это у нас такие олимпиадники? Второе: Откуда и почему целевые места на специальности, которых переизбыток, это кто такого целевика послал со 120-ю баллами. И третье: Кто же лишил ЕГЭшников с высокими баллами мест на бюджете". Вот, по-моему, грамотные вопросы, давайте попробуем их разобрать. Григорий Кандарович, пожалуйста.

Г. КАНТОРОВИЧ: Первое, раз вы так хорошо поняли, что количество олимпиадников ни о чем не говорит, так надо не нервничать от их количества, реализовывать свои мотивационные вещи. Вы понимаете, что они сидят, и это видно на сайтах, одновременно в пяти ВУЗах Москвы, еще в своих региональных ВУЗах, поэтому просто не обращайте на это внимание. Никакой конкурс, никакие проходные баллы в новой системе полной информации не несут, очень слабую, косвенную. Поэтому на нее просто не надо реагировать. Теперь что касается олимпиад, ведь одна из мотиваций, почему совместно с ЕГЭ были олимпиады, была забота о действительно талантливых ребятах, которые часто талантливы однобоко. Ведь ситуация, когда мы складываем четыре оценки или три по четырем разным предметам, и потом говорим: "У того, у кого больше, тот лучше". Это тоже абсурд первого года, почему русский язык и математика одинаковы для поступления в инженерный ВУЗ. Более того, как имеющий некоторое отношение к аттестации вариантов ЕГЭ, я вам скажу, что очень по разному, по математике средний балл по стране 40 с чем-то баллов, а по русскому языку 60 с чем-то. Как можно эти баллы складывать. Поэтому идея была, что если он хороший математик, но плохо пишет по-русски, и не очень хорошо знает английский язык, чтобы он все-таки поступил. Сколько всего таких детей было, 21 тысяча на почти миллион наших поступивших. В масштабах страны в системе образования это немного, и это нормально. Беда в том, что они концентрировано идут не во все ВУЗы. Вот с этим надо работать. Что касается льготников, Михаил уже достаточно говорил, действительно благодаря и выступлениям СМИ удалось решить эту проблему. Хотя создают опять видимость, что все переполнено. И наконец, целевики. А целевики это тоже нашего старого времени, советское наследие, при отсутствии распределения...

К. ЛАРИНА: Я вообще не знала, что они еще есть.

Г. КАНТОРОВИЧ: Есть, и есть даже норматив, что не более 40 процентов бюджетных мест в ВУЗы. Но мы слышали на некоторых совещаниях, что по-прежнему есть ВУЗы, у которых 60, они прикрываются мотивацией, что вот это наша система. Я думаю, что в большинстве таких, но я не буду говорить про всех. У нас целевиков 16 человек на 1200, вот все. Хотя закон требует, чтобы это был орган государственного или муниципального управления мог заключить договор с ВУЗом. Тем не менее, на практике кто только не посылает. Конечно, это лазейка ее надо перекрывать. Но весомость ее в масштабе страны мне кажется, не очень велика.

М. ЭСКИНДАРОВ: По поводу целевиков я с вами согласен, их не так уж и много в наших с вами ВУЗах, у нас тоже около 23-х - 24-х человек, и средний балл по ним тоже неплохой. Но у нас целевики конечно из конкретных регионов по соглашениям с этими руководителями, но проблема мне кажется вот в чем еще. Вы слишком все-таки возносите роль олимпиадников. 21 тысяча, фактически все они находились в Москве и Санкт-Петербурге. Вот подсчитайте, сколько бюджетных мест в Москве и в Санкт-Петербурге, особенно в этих ВУЗах, поэтому они и заняли много мест. Тут лукавить особо сильно не надо. Поэтому я все еще предлагаю внимательно посмотреть, кто проводит олимпиады. А должны быть всероссийские олимпиады школьников.

Г. КАНТОРОВИЧ: Должны быть всего полторы тысячи на всю страну.

М. ЭСКИНДАРОВ: Нет вопросов, они выявят действительно талантливых людей. Есть олимпиады, и должны быть олимпиады, которые проводит МГУ, Вы проводите, МВТУ имени Баумана, Физтех, чтобы отобрать себе действительно талантливых. Может быть, он действительно чуть хуже знает русский язык, но он великолепно знает математику, это будущие светила науки. Но проводить, как проводят сейчас олимпиады и комитеты по образованию городов, и межвузовские.

К. ЛАРИНА: Они все учитываются?

М. ЭСКИНДАРОВ: Да, они все учитываются.

А. КУТУЗОВ: Да, в конкретном городе учитываются, а в Москве нет.

К. ЛАРИНА: То есть если я победитель олимпиады в Петрозаводске, то я могу поступить без экзаменов в петрозаводский ВУЗ?

Г. КАНТОРОВИЧ: Давайте говорить прямо, министерство заставило ВУЗы принимать победителей, призеров олимпиад не любых. Она их условно разбила на три уровня, по количеству участников, и по количеству регионов, все, чисто механистически. И говорит: "Если ты берешь с одной олимпиады первого уровня, то будь добр со всех". Мотив понятен, чтобы вы не делали междусобойчик в своем ВУЗе, но последствия превзошли, отрицательные превзошли положительные.

М. ЭСКИНДАРОВ: И конечно это вызывало недовольство многих, когда они приходят и видят, что большое количество этих людей числится. И конечно возвращаясь опять к льготникам, надо разобраться с льготниками, коллеги, надо принимать по знаниям, а не потому, что у него бумажка. Не придет в голову англичанину купить справку, что он инвалид, а нашему придет.

К. ЛАРИНА: А если не купить, а если реальный инвалид?

М. ЭСКИНДАРОВ: Давайте посмотрим на этого реального инвалида. Если он инвалид детства, инвалид первой группы, мы готовы помочь. Давайте для них выделим специальные места. Я знаю, что есть социальный университет, куда специально принимают инвалидов, которые могут адаптироваться. А мы ну выпустим их, и кто их примет на работу этих несчастных людей, давайте определим.

К. ЛАРИНА: А если они наукой хотят заниматься?

М. ЭСКИНДАРОВ: Ради бога, давайте мы поможем социально.

Г. КАНТОРОВИЧ: Есть проблема инвалиды, а есть еще вторая - сироты. Что мы делаем, мы их без экзаменов фактически, кто его из школы не выпустит, суем в любой ВУЗ, и не даем ни малейшей финансовой поддержки. Они приезжают в Москву, подают в ВУЗ, и все, мы им не помогаем ни жить. Ни адаптироваться, учиться они не готовы. Так сложилось, но они не готовы. Так сложилось, но они не готовы учиться в этом ВУЗе.

К. ЛАРИНА: Вы обязаны их брать без экзаменов?

Г. КАНТОРОВИЧ: Беда не в этом, мне детей жалко, что вместо того, чтобы помочь им финансово их надо социально поддерживать. Практически мы, не сговариваясь, говорим об одном, дайте дополнительное платное место, дайте ему государственное образовательный кредит, и если он закончит, то простите его. Вот такой механизм. Но тогда вы его поддержите и обучение, и проживание, то есть вы его действительно поддержите.

К. ЛАРИНА: Кто еще под эту категорию попадает?

Г. КАНТОРОВИЧ: 153 категории, потому что они не регулируются законом образовательным, каждый принимает, и себе прописывает такую льготу, там упорядочить ничего не смог Рособрнадзор за два года.

М. ЭСКИНДАРОВ: Вот вы представьте себе, вы его зачислили, и как его отчислить.

А. КУТУЗОВ: Это проблемы экономических финансовых ВУЗов.

М. ЭСКИНДАРОВ: Отчислить тоже нельзя, и что будет с ребенком. А одолеть наша программа сложная не может. Согласен с тем. Что необходима какая-то программа социальной поддержки этой категории людей, но не так, как мы это делаем.

К. ЛАРИНА: Александр.

А. КУТУЗОВ: Я говорю, что в общем, на самом деле это проблема, и она опять же очень своеобразная. Потому что переизбыток льготников, и так далее...

К. ЛАРИНА: Вы по олимпиадам принимаете?

А. КУТУЗОВ: Конечно. Вот у нас поступило 6 человек, из них два человека это всесоюзная олимпиада, один человек МГУшная олимпиада, у нас никаких проблем с этим нет. С инвалидами у нас тоже большой проблемы не было почему. Потому что кроме обычно справки мы просили еще так называемую индивидуальную программу реабилитации инвалида. И все, сразу вопрос снимается.

Г. КАНТОРОВИЧ: Нет, не снимается.

А. КУТУЗОВ: У нас этот вопрос снялся, то есть у нас ни одного такого липового нет. Но эта проблема касается наиболее раскрученных брендовых, имиджевых специальностей. Хорошие, профессиональные специальности, инженер и так далее, там той проблемы нет. Эта проблема есть у юристов, экономистов, менеджеров. Вот там действительно это проблема. Не случайно сегодня МГУ звучал. На Мехмат недобор.

К. ЛАРИНА: Просто не преодолели этот...?

А. КУТУЗОВ: А куда делись олимпиадники.

Г. КАНТОРОВИЧ: Они не брали олимпиадников.

К. ЛАРИНА: А они имеют право? Значит, есть такое право у ВУЗа не брать олимпиадников?

Г. КАНТОРОВИЧ: Они не брали олимпиадников с собственных олимпиад, они им давали 100 баллов. Я не знаю, это надо с ними говорить. Но опять ситуация закольцовывается. Что произойдет плохого, для кого будет плохо, если Мехмат вместо 450-ти возьмет 430, а на другой год 480.

А. КУТУЗОВ: Плохо будет Садовничьему, потому что когда придет контрольно-ревизионное управление, окажется, что в группе недостаточное количество студентов, значит соответственно финансирование нецелевое, и так далее.

Г. КАНТОРОВИЧ: Вот это и надо менять, механизм управления. Мы в средней школе фактически на это перешли. Как только упало количество населения, школы перешли на нормативное финансирование. Набрал 30 человек, организовал один класс, получишь денег на это, и у тебя нет никакого нецелевого расходования, набрал на 25, получишь на 25, набрал 40, получишь на 40.

А. КУТУЗОВ: Потом такие проблемы будут.

Г. КАНТОРОВИЧ: Проблемы есть, просто искать надо механизм. Я не про механизм говорю, это сложно.

К. ЛАРИНА: Смотрите, у нас уже время заканчивается, остается до конца 5 минут до конца эфира, а я не коснулась еще одной не самой народной, не самой главной темы, это проблема коррупции в высших учебных заведениях. Я не буду требовать от вас статистику, не знаю, как вы расцениваете в этом смысле ЕГЭ, как борца с коррупцией, о чем тоже немало говорилось. Вот если эти проблемы есть, а я уверена, что в каждом ВУЗе, не может быть такого, чтоб не было, как бы там ни говорили. Тут уже и Виктор Анатольевич Садовничий тоже отрицает факт взяток. "И если такие случаи бывают" - говорил он очень осторожно - "Мы с ним всегда боремся". Вот у вас есть такая проблема, и если, конечно же, есть, то как с ней бороться, и какое место в этой борьбе занимает форма поступления в ВУЗ?

А. КУТУЗОВ: Вы обратили внимание, и ваша радиостанция, и многие газеты вдруг в июне на всю страну сообщили, что главные коррупционеры оказывается, это учителя и врачи. Так вот это из той же самой серии.

К. ЛАРИНА: Это не средства массовой информации придумали. Мы знаем автора этого слогана.

Г. КАНТОРОВИЧ: Но подхватили средства массовой информации.

К. ЛАРИНА: А куда же деваться, начальник сказал.

А. КУТУЗОВ: Поэтому проблема коррупции, это проблема сообщающихся сосудов. И если допустим, она существовала в ВУЗах при поступлении. Она существовала, я думаю, да. Но я не думаю. Что она носила характер спрута по всей стране, что вот ребенок, который действительно подготовлен, не мог поступить. Да, в МГИМО он не мог поступить, но допустим в тот же МГУ на факультет... И так далее.

К. ЛАРИНА: Что мы дети что ли, что мы не знаем, как в МГИМО поступить, если очень хочется.

А. КУТУЗОВ: Поэтому я и говорю, если ребенок подготовлен, он поступить мог, коррупция действительно была... Теперь вопрос, ЕГЭ снимает коррупцию или не снимает. Я не могу на этот вопрос ответить, исходя из того, что сообщается не сколько там 100 балльников делают ошибки в заявлениях и так далее. Поэтому ответить на этот вопрос нельзя. Но если коррупция была, то коррупция в сообщающихся сосудах, она здесь будет меньше, там будет больше.

Г. КАНТОРОВИЧ: Как часто говорят, во всей стране коррупция, а в системе образования тишь и благодать. Это может такое быть, когда это пер6станет быть дефицитом.

М. ЭСКИНДАРОВ: И потом кроме такого способа, как ЕГЭ, есть же другие способы, которые в мире опробованы, начиная с того, что запись экзамена идет на видео, и в течение какого-то времени хранится, и, включая различные механизмы, когда экзамен делается вообще открытым. Поэтому если мы боремся с коррупцией, то опять же тут задача какая, коррупцию победить это один инструмент.

К. ЛАРИНА: Откуда берутся тогда все эти списки, так называемые черные списки ВУЗов со всеми тарифами, что сколько стоит? Сколько стоит поступить на такой-то факультет.

М. ЭСКИНДАРОВ: Это рынок.

К. ЛАРИНА: Откройте интернет, вы же разве не знаете, вы прекрасно все знаете.

Г. КАНТОРОВИЧ: Я за этим не слежу, а какой толк.

К. ЛАРИНА: Расскажите, пожалуйста, как в Высшей школе экономики эту проблему решаете?

Г. КАНТОРОВИЧ: Во-первых, мы еще до ЕГЭ убрали преподавателей со вступительных испытаний.

К. ЛАРИНА: Вот кстати хорошая вещь.

Г. КАНТОРОВИЧ: Хорошая, но у нас же борьба. Как только вы компьютерно проверяемые, то значит это больше тест, чем открытые вопросы. Но у нас же традиция, у нас этот ЕГЭ сегодня компромисс между открытыми, и почти изжитые оттуда тесты. Мы туда проверяющего эксперта так называемого пустили широким потоком, и более того он проверяет в своем же регионе, вместо того, чтобы пересылать из региона в регион. И что очень важно, ведь на самом деле вступительная мало отличается от ситуации, вот ВУЗы это единый организм. Если в процессе обучения нет коррупции, или она там какая-то такая совсем бытовая, тогда на вступительных, можно с этим бороться. Если же нет, если там покупаются оценки за зачеты, экзамены, ничего вы с этим не сделаете, это все будет демагогия просто. Вот с этим надо бороться.

М. ЭСКИНДАРОВ: Согласен абсолютно, что это так и должно быть. И еще одна, пока мы оцениваем результаты ЕГЭ на местах, все равно у нас коррупция будет, и надо принять законодательное решение о том, чтобы за попытку вмешательства в результаты ЕГЭ надо уголовно наказывать, как это делается во многих странах мира. Пока этого не будет, пока работы будут проверяться на местах, а не централизованно, или межрегиональных уровнях, то избежать этого не удастся.

К. ЛАРИНА: Безусловно. Для меня тут было открытие. Знаете, что оказывается люди, родители, за тысячи 3 - 4 долларов можно уехать из Москвы, из Петербурга куда-нибудь в другой регион, и там получить хороший результат ЕГЭ. Это меня просто потрясло.

Г. КАНТОРОВИЧ: Я вам скажу, что есть регион, где количество сдававших в 10 раз превышало количество выпускников этой республики.

М. ЭСКИНДАРОВ: Это тоже результат борьбы.

К. ЛАРИНА: Что же, мы заканчиваем программу. Я очень рада, что мы встретились в таком замечательном составе, и приглашаю еще не раз посетить нашу скромную студию, чтобы обсудить такие важные проблемы. Спасибо вам большое. Но все равно как я понимаю, что главный вопрос вопросов остается, это мотивация, и я тут настаиваю на том, что безусловно, это проблема, как сказал правильно Александр, это проблема политической воли, и мне кажется, что предоставить, если говорить про ту же армию, лучше предоставить льготы тем, кто отслужил в армии срочную службу, и пусть у него будут возможности поступить в высшее учебное заведение, и пусть они этим пользуются, чем устраивать такое безобразие, когда у нас человек, совершенно ослабевший от ситуации, когда он понимает, что все конец, завтра меня заберут, и он начинает бегать по всем ВУЗам, что уж тут говорить. Это конечно проблема проблем. Мы встречались в той же программе с представителями высших учебных заведений Израиля и Америки, и на мой вопрос по поводу армии и коррупции, они даже не знали чего ответить. Они так удивились, что коррупция, здесь это невозможно. Кстати, когда я спросила, а почему это невозможно, вот что вы такое сделали, чтобы это было невозможно, они ответили, что это всегда было невозможным.

Г. КАНТОРОВИЧ: Человека поймают со списком, это на 20 лет, а то и на всю жизнь черное пятно.

К. ЛАРИНА: Я не знаю, пока мы до этого времени доживем, а пока имеем то, что имеем. Итак, огромное спасибо гостям сегодняшней программы. Еще раз представлю всех. Григорий Канторович, проректор Государственного университета - Высшей школы экономики, Михаил Эскиндаров, ректор финансовой академии, и Александр Кутузов, ректор Московского гуманитарного педагогического института. Спасибо всем.