• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Коррупция в ВУЗах

Эхо Москвы. 2005. № 11:15-12:00. 17 июля

...Я хочу сразу сказать нашим слушателям по поводу состава участников сегодняшнего разговора, они все не понаслышке знают, что такое коррупция в вузах, вообще в сфере образования, поскольку ВШЭ подробные исследования на эту тему проводила. И Анатолий Савельевич Сидоренко тоже знает все цифры и даже мы обычно все время сравниваем все показатели с 1913 г., но в этой теме можно сравнивать даже то, что было 5 лет, и то, что происходит сегодня...

К. ЛАРИНА – Ну что, открываем наше «Родительское собрание», сегодня тема нашего собрания звучит так устрашающе, как побороть коррупцию в высших учебных заведениях. И сразу скажу, я уже говорила, анонсируя сегодняшнюю программу, что я все-таки остаюсь, продолжаю оставаться несмотря ни на что оптимистом и знаю преподавателей, которые взяток не берут никогда, не брали и не будут брать никогда. Мало этого, я даже знаю студентов, абитуриентов, которые стали студентами, ничего и никому не платя, и такое бывает в нашей жизни. Правда, редко, но бывает. Поэтому давайте все-таки попробуем определиться со светом в конце тоннеля, может быть, он сегодня забрезжит в нашей студии. Представлю наших гостей, экспертов. Анатолий Савельевич Сидоренко, председатель общества защиты прав потребителей образовательных услуг, доктор юридических наук, генерал-лейтенант. Здравствуйте, Анатолий Савельевич.
А. СИДОРЕНКО – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Марк Левин, профессор, доктор экономических наук, зав. кафедрой микроэкономического анализа университета ВШЭ, здравствуйте, Марк Иосифович.
М. ЛЕВИН – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – И Ефим Галицкий, ведущий специалист фонда «Общественное мнение», доцент ВШЭ, здравствуйте, Ефим Борисович.
Е. ГАЛИЦКИЙ – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Если у вас будут какие-то вопросы или пожелания или реплики по поводу сегодняшнего разговора, милости просим, всегда готовы вас выслушать. И начать я хочу нашу сегодняшнюю передачу с вас, уважаемые друзья, письмо из Интернета. Сам давал и даю взятки для поступления своего сына, потому что они пока еще учатся, дети, там еще дочка есть у нашего слушателя, потому что они пока еще учатся, будут учиться в вузах. А также потому, что я не против взяток, я за, дети у меня не бестолковые, просто я даю взятки для того, чтобы они поступили наверняка, без проблем и туда, куда хотят, а не туда, где маленький конкурс. И так делает большинство моих знакомых, потому что привыкли решать проблемы с высокой степенью вероятности их решения, а те, у кого есть деньги или власть, на 90% решают свои проблемы именно с помощью денег или связей. Преподаватели недовольны притоком бестолковых детей состоятельных родителей, но кого брать учиться, решают не преподаватели, а администрация вуза. Произойдет ли от этого деградация образования и, соответственно, общества, спрашивает наш слушатель, нет, не произойдет. Те, кто учится за деньги и взятки, это потенциальные начальники, они будут руководить теми, кто поступил и учился благодаря своим знаниям. Это было и в советское время, это есть и сейчас. Такое философское, я бы даже сказала, письмо на тему сегодняшней программы, давайте мы с него и начнем, как можно это прокомментировать? Понятно, что есть спрос, значит, будут и предложения. Пожалуйста, давайте по кругу. Пожалуйста.
М. ЛЕВИН – Давайте я начну. Что могу сказать, при такой философии еще через некоторое время мы будем иметь президента, премьер-министра, министров, которые начнут свою карьеру с того, что приучатся давать взятки, начиная с детского сада. Потом они также кончат школу, также кончат университет или что-нибудь подобное и прочее, прочее. Во что превратится страна, мне даже страшно подумать при таком подходе, потому что происходит то, что называется отрицательный отбор. И не дай бог пожелать стране, чтобы это действительно случилось, такая страна обречена не просто на стагнацию, а на разрушение. Поэтому не нужно думать, что все разговоры по поводу коррупции, ее невинности, один раз, а потом все будет хорошо, это, в общем, чушь. Это путь просто в никуда, путь в катастрофу. Вчера нам пришло сообщение о том, что ужас, что творится в иракской армии, которая распадается на глазах из-за коррупции, которая там происходит, несмотря на все усилия, которые прилагаются. Вот вам пример такой совершенно элементарный того, что начинает происходить в таких ситуациях. И это давно известно из истории.
К. ЛАРИНА – Это Марк Иосифович Левин, давайте пойдем дальше. Я хочу сразу сказать нашим слушателям по поводу состава участников сегодняшнего разговора, они все не понаслышке знают, что такое коррупция в вузах, вообще в сфере образования, поскольку ВШЭ подробные исследования на эту тему проводила. И Анатолий Савельевич Сидоренко тоже знает все цифры и даже мы обычно все время сравниваем все показатели с 1913 г., но в этой теме можно сравнивать даже то, что было 5 лет, и то, что происходит сегодня. Несмотря не то, что декларирует наш президент в своих посланиях, ставит на первое место среди задач руководство страной, борьбу с коррупцией, особенно как раз в системе государственных муниципальных образований, воз и ныне там. Цифры ужасающие, я почитала то, что было опубликовано и на Интернет-сайтах, и в прессе, и с вами интервью, Анатолий Савельевич читала, читала некоторые результаты исследований ВШЭ. Действительно, понимаю, что масштаб сейчас какой-то чудовищный в системе образования, что это уже встало на конвейер, на поток и практически стало нормой, вот что самое ужасное. Анатолий Савельевич, пожалуйста.
А. СИДОРЕНКО – Действительно, я не могу с вами не согласиться, прежде всего, я хотел бы поддержать коллегу о том, к чему ведет состояние, которое сегодня есть, к чему ведет наше общество, в какой деградации. Но факты сегодня, действительно, очень упрямые, о том, что коррупция приобрела за последние 5-6 лет ужасающие размеры, и сегодня и по исследованиям, которые провела ВШЭ, где-то черным налом, как говорится, в коррупцию втянуто и ежегодно уходит порядка 1 млрд. долларов. Но речь идет, опять-таки, не о суммах, а речь идет о том, что студента и даже школьника, поступающего в учебное заведение, уже адаптируют, приучают к тому, что ты должен сначала дать. А потом, став начальником, ты будешь брать. Вот что самое страшное. Притом, что характерно, в последнее время наши, проведенные обществом защиты прав потребителей образовательных услуг, у нас общество очень большое, 160 региональных и местных отделений по России, проведенные нами исследования показали, что формы коррупции, они меняются, становятся…
К. ЛАРИНА – Они просто легализуются уже.
А. СИДОРЕНКО – Легализуются – это да, в первую очередь, это легализация. Например, пожертвования так называемые, благотворительный взнос на развитие детских садов, школ и даже вузов. На развитие. И недавний пример в СМИ, как наш министр образования Москвы, вам известно, порядка 10 директоров школ уволила, потому что не могли отчитаться до 90 тыс. руб., куда же они ушли, собранные на так называемую благотворительность. Это во-первых. Во-вторых, есть такие формы благотворительности, я уже говорил, я не могу, меня это настолько возмущает, этот сам пример, который я лично сам прошел, увидел в одном из вузов Волгограда, придя туда и представившись, что я хочу, чтобы мой сын к вам поступил, до экзаменов осталось всего-навсего 2 недели, мне говорят – вы заплатите 2 тыс. рублей. Я говорю, осталось времени мало – ничего, вы заплатите 2 тыс. руб.
К. ЛАРИНА – На подготовительные курсы?
А. СИДОРЕНКО – На подготовительные курсы, да, и ваш сын поступит. Я говорю, а тесты – мы все дадим вам, вы сейчас заплатите, мы все вам дадим. Я говорю, они как – они легкие, только заплатите деньги. Вы понимаете, как так можно?
К. ЛАРИНА – При этом гарантий никто никогда не дает, поэтому вы можете остаться со своими деньгами, которые вы копили на учение своего ребенка.
А. СИДОРЕНКО – Как раз здесь дают гарантию.
К. ЛАРИНА – А вам скажут – извините.
А. СИДОРЕНКО – Нет, дают гарантию.
К. ЛАРИНА – Здесь дают?
А. СИДОРЕНКО – Потому что второй пример, который я уже приводил, это в этом, в Волгоградском государственном техническом университете, ректор Новиков, там, начиная с сентября года, предшествующего поступлению, уже студентам, т.е. родителям продают договора, вдумайтесь только в это. Продают договора, стоимость договора от 60 до 120 тыс. руб. в зависимости от специальности. И стоит очередь. А сейчас я туда позвонил, как раз перед приходом сюда на «Эха Москвы», спросил, есть ли договора – ну что вы, давно уже нет. И на дверях приемной комиссии написано – договоров на дневное обучение нет. Т.е. официально кто эти договора дает? Проректор, лично я стоял в очереди для того, чтобы получить этот договор.
К. ЛАРИНА – У меня к вам вопрос очень просто, я хочу, чтобы уже Ефим Борисович подключился к разговору, почему все-таки ни один ректор, начиная с самого главного ректора нашей страны Виктора Садовничего, не признает сам факт наличия коррупции в собственном вузе? Наоборот, всегда очень все наши ректоры кипятятся, воспринимают это как личное оскорбление и говорят о том, что если, не дай бог, когда-нибудь такое случится, уж мы такое, что такое, в чем дело? Это такая какая-то игра уже какая-то тройная, мы знаем, что мы знаем, что вы знаете, но мы, на самом деле, ничего не скажем. Пожалуйста, Ефим Борисович.
Е. ГАЛИЦКИЙ – На мой взгляд, дело в том, что вся трудность победить коррупцию как раз состоит в том, что это вещь, в которой заинтересован каждый персонально, т.е. все мы против коррупции как явления, но мы все за коррупцию в отдельно взятом случае, т.е. человек кровно заинтересован в том, чтобы он нашел, кому дать за своего ребенка, а тот, кто учит, только за этого ребенка только в этом вузе он хочет взять, а больше вообще-то против коррупции. Все как один. Победить такие явления с помощью борьбы с коррупцией нельзя, т.е. там, где мы все хотим, мы никогда не справимся.
К. ЛАРИНА – Почему?
Е. ГАЛИЦКИЙ – Потому что каждый хочет этого внутренне, понимаете, в отдельно взятом случае. И единственный способ сделать так, единственный способ победить коррупции таким образом, сделать так, чтобы мы не хотели, т.е. сделать так, чтобы ситуация была антикоррупционная, чтобы нам за что было, чтобы у нас не возникало такое желание.
К. ЛАРИНА – Обычно, простите, сразу в первую очередь называют проблемы, связанные с финансированием, что зарплаты маленькие, поэтому и воруют. Я в это не верю, потому что человек, если он порядочный человек, и все эти разговоры по поводу искушения, зачем искушать, это все глупости, понимаете? Это то же самое, когда к тебе приходит гость, а у тебя на столе лежат деньги, и ты думаешь – не буду я своих друзей искушать. Это то же самое, это все равно личное дело каждого человека. Еще один момент, тоже очень важный, простите, когда про такие, мы же баснословные суммы же называем, баснословные, когда нам рассказывают те же представители высшей школы, хотя и средней школы тоже, что нам не дают денег на ремонт, мы прекрасно знаем, что эти деньги точно не идут на ремонт. Они идут куда-то в другое место.
А. СИДОРЕНКО – Ксения, позвольте, хотел бы защитить Садовничего.
М. ЛЕВИН – Мне хотелось бы здесь сказать несколько общих вещей. Во-первых, обвинять в коррупции вообще легко, расследовать дела про коррупцию крайне сложно.
К. ЛАРИНА – Прайс-листы уже существуют легальные.
М. ЛЕВИН – Не верю. Я вообще не верю в очень много разговоров, я понимаю, как они формируются. Я принимаю участие в исследовании коррупции почти в течение последних 10 лет, мы начинали с Георгием Александровичем Сатаровым, с известным вам, в 1996 г., когда готовили доклад, в частности, который был опубликован под названием «Россия – коррупция, кто кого». И есть много вещей, которые как бы считаются очевидными, которые давно, вообще совсем не очевидны. Во-первых, взятки и берут, и дают далеко не все, как вы сказали. По нашим исследованиям, которые мы делали, под названием мониторинг образования в течение последних трех лет, видно, что, вообще говоря, за взятки поступает не более 5% тех, кто поступает. Так говорят сами поступавшие, даже если есть здесь некая доля вранья, то, тем не менее, наш статистический анализ показывает, что это относительно небольшой процент. И вы правильно сказали с самого начала, с моей точки зрения, правильно, что массу людей вы знаете и я знаю, у меня прекрасные студенты, я преподаю более 30 лет, в той же ВШЭ, я сейчас заведую кафедрой, есть прекрасные студенты.
К. ЛАРИНА – Вы нашли методы борьбы с коррупцией в ВШЭ.
М. ЛЕВИН – Нет, это другой разговор. Если будет интересно, я отвечу, что мы делаем. Но мы идем драконовскими мерами. Мы, например, на кафедре запрещаем нашим преподавателям давать какие-нибудь платные уроки, связанные с тем, что мы учим. Мы все экзамены проводим письменные, администрация не препятствует тому, что мы исключаем значительный процент тех, кто поступает. Хотя давление со стороны родителей, со стороны детей, со стороны прочих, я могу говорить, как это происходит, велико, тем не менее, нам позволяют это делать. Но это некая специальная политика, если захотите, мы поговорим, это относится к антикоррупционной политике. Я хотел бы сказать еще одну вещь, в коррупции вообще легко обвинять. Это очень удобный способ. И кроме того, есть еще одна неприятная вещь, почему-то считается, что у нас одним из самых коррумпированных вообще институтов является высшее образование. Я совсем не уверен, что это так, это в каком-то смысле наиболее, если хотите, безответная, не безответственная, а безответная организация, которой трудно защищаться, которая всех интересует. И начинать борьбу с того, чтобы бороться с врачами, борьбу с коррупцией, бороться с врачами и учителями, мне кажется, дело не самое хорошее и не самое правильное. В общем, опыт же показывает, что как-то, как нас учили, рыба гниет с головы, я хотел бы сказать еще один, про общеизвестный факт. Коррупция в образовании, в здравоохранении, я не знаю, на уровне ЖЭКов и т.д., это так называемая низовая коррупция. Когда коррупция в высших эшелонах власти, то это называется верхушечная коррупция. Не бывает низовой коррупции без верхушечной коррупции. Мы знаем много стран очень высокоразвитых, очень благополучных, где есть коррупция в высших эшелонах власти, самые благополучные страны Европы, самые благополучные страны Америки, но нет или почти нет коррупции внизу. Обратного не бывает, поэтому когда мы говорим, что у нас высокая коррупция в образовании, в здравоохранении, я не знаю, в ГАИ и т.д., мы должны помнить, что это верный признак того, что наверху она не меньше, а, может быть, и выше. Это другая тема для разговора, если вы хотите, но мне просто хотелось бы это объяснить. Кроме того, есть еще одна вещь. Борьба с коррупцией – очень удобный повод для политической демагогии.
К. ЛАРИНА – Это понятно.
М. ЛЕВИН – Я всегда вспоминаю, что одним из таких замечательных примеров в кавычках служит программа национал-социалистической партии Германии 23-го года, где одним из важнейших пунктов свержения существующего режима – борьба с коррупцией. Я как-то всегда про это помню, когда мне говорят – начнем борьбу с коррупцией в стране. Это обоюдоострый меч.
А. СИДОРЕНКО – Прежде всего, я хотел бы несколько сказать в защиту Виктора Антоновича Садовничего. Я цитирую его, он сказал, что за последние 20 лет, в течение которых он возглавляет комиссии по приему студентов, ему неизвестно ни одного, ни единого зафиксированного случая взятки, зафиксированного.
К. ЛАРИНА – Никто не признается никогда.
А. СИДОРЕНКО – А это совсем другие подходы, т.е. он не отрицает, что взяточничество есть, в том числе и в МГУ. Об этом достаточно почитать в СМИ, во-вторых. Подтверждение моего коллеги, о чем только что было сказано, да, действительно, у меня есть статистика за первое полугодие 2005 г., в СМИ о фактах коррупции, взяточничества, мздоимства. Публиковалось только то, что дошло в печати, на первом месте – это судебная система, судьи, на втором месте – МВД, милиция, ГИБДД, на третьем месте – прокуратура, только на четвертом – система образования, вузы, школы.
К. ЛАРИНА – Но это тоже не утешает.
А. СИДОРЕНКО – Это подтверждает.
М. ЛЕВИН – Это не утешает и говорит только одно, это то, как публикуют материалы СМИ, это не отражает ни истинных масштабов.
К. ЛАРИНА – Реальной картины.
М. ЛЕВИН – Абсолютно.
А. СИДОРЕНКО – Это то, что им досталось, что удалось получить.
К. ЛАРИНА – Простите, пожалуйста, давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу на новости, потом продолжим нашу программу. Напомню, вы слушаете передачу «Родительское собрание».

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – И мы возвращаемся на «Родительское собрание», еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Анатолий Сидоренко, председатель общества защиты прав потребителей образовательных услуг, Марк Левин, доктор экономических наук, зав. кафедрой микроэкономического анализа ВШЭ, и Ефим Галицкий, ведущий специалист фонда «Общественное мнение», доцент ВШЭ. Наши слушатели здесь пишут телеграммы, хотя, как я предполагала, никто адресов не сообщает, размеры сообщают денег, но адресов не сообщают и фамилий преподавателей. Буквально к нашему разговору газета немецкая, «Ди Вельд», она тоже озаботилась размером коррупции в сфере образования российского, она здесь называет конкретные цифры, я не знаю, насколько они соответствуют действительности, может быть, вы прокомментируете как специалисты. Итак, в 2004 г., пишет «Ди Вельд», родители российские заплатили 400 млн. долларов США лишь только за прием своих отпрысков в избранные ими вузы. Это на 15-20% больше, чем в прошлом году, считают люди, хорошо знающие эту сферу. Насколько реальны такие цифры, скажите пожалуйста?
А. СИДОРЕНКО – Прокомментируешь?
К. ЛАРИНА – Да.
Е. ГАЛИЦКИЙ – По нашим данным, общие параметры примерно такие же. Может, чуть поменьше, где-то порядка 300 млн. долларов за год. Что же касается динамики, мы этой динамики не обнаружили, т.е. по нашим данным коррупция за год не выросла. Выросло, что существенно выросло за год…
М. ЛЕВИН – Мы говорим об образовании только.
Е. ГАЛИЦКИЙ – Да, мы говорим об образовании. Коррупция в образовании выросла, извините, не коррупция, за год изменилось главным образом следующее, очень сильно возросли траты на репетиторов в Москве. Как известно, траты на репетиторов – это во многом скрытая коррупция. Чтобы подтвердить это, достаточно обратить внимание, по нашим данным, примерно втрое больше уходит на репетиторов, если это репетиторы из того вуза, куда готовится поступать ребенок. Это если не взятки, т.е. не гарантия поступления, то уж, по крайней мере, это раскрытие внутрифирменной информации, человек знает, что спросят, за это и берет деньги. Здесь в Москве, действительно, произошел большой рост, большой рывок примерно в полтора раза увеличились затраты на репетиторов в Москве. Что касается России в целом, не Москвы, именно за вычетом Москвы, то роста не обнаружилось в репетиторах и во взятках не обнаружилось.
К. ЛАРИНА – А где больше берут, кстати, где больше коррупция, в государственных или в негосударственных вузах?
Е. ГАЛИЦКИЙ – У нас нет таких данных, по поводу государственных и негосударственных, наверное, расскажет, да.
К. ЛАРИНА – Анатолий Савельевич знает.
Е. ГАЛИЦКИЙ – А я могу сказать только свою версию, с чем могут быть связаны, мы думаем, что такая различная динамика в Москве и за ее пределами может быть связана с тем, что в Москве приостановлено развитие ЕГЭ. Т.е. это тот самый механизм, который, как нам кажется, является антикоррупционным, т.е. он дает преимущество тем, у кого системные знания, а тем, кого натаскали на то, что спросят в конкретном вузе.
К. ЛАРИНА – Т.е. поэтому так ректоры упираются руками?
Е. ГАЛИЦКИЙ – Конечно, конечно, всем выгодно, да, это же всем выгодно, с этим невозможно бороться, если это есть.
М. ЛЕВИН – Ксения, вообще мне хотелось бы объяснить, что существует, как мы считаем, как показывают наши исследования, молчаливый договор между администрацией вуза и теми, кто берет взятки внутри вуза. Вы нам не мешаете, а мы вам не мешаем, мы вам не платим, а вы нам не мешаете делать то, что мы хотим. Об этом никогда не говорят, но это из серии тех вещей, о которых не говорят, но которые понятны. Детальных исследований, это не проводилось. Но, на самом деле, существуют, как показывают то, что называется глубинные интервью, т.е. беседы, существуют целые коррупционные сети, куда входит и администрация, и преподаватели, и те, кто помогают и связывают родителей с детьми, и те, кто должны контролировать, и то, что называется компетентные органы. У нас есть примеры вопиющие, как выстроены иерархически системы приема денег и обеспечения безопасности от внешней среды. Просто детектив, рассказывать страшно. Картина такая, но мне хотелось бы обратить внимание на письмо первое, которое вы зачитали. Понимаете, я бы очень хотел, наверное, быть балериной, но как-то по многим причинам не удалось, что, когда нам сообщают, что я хочу, чтобы мой ребенок поступал не туда, куда может, я немножко извращаю, а туда, куда хочет.
Е. ГАЛИЦКИЙ – Куда отец хочет.
М. ЛЕВИН – Или ребенок хочет, давайте дадим взятку, я стану балериной Большого театра. У вас это вызывает смех.
К. ЛАРИНА – Почему, у нас есть такие случаи.
М. ЛЕВИН – Я согласен, ведь понимаете, ужас же происходит вот в чем, почему-то есть ситуация, есть впечатление, что вообще с помощью взятки можно преодолеть все. Если ребенок не хочет, не может учиться, не может, он неспособен, он хороший и т.д., с помощью взятки мы все решим. Мне кажется, что здесь есть важный момент.
К. ЛАРИНА – Если без смеха, я вам скажу просто, поскольку я училась именно в творческом вузе и поступила туда без взятки и без знакомств, закончила с красным дипломом творческий вуз, я прекрасно тоже понимала и видела в окружении, что можно поступить по блату в творческий вуз, действительно. Но все равно, если ты не талантлив, ничего у тебя не получится, и человек это сам быстро понимает, он, так или иначе, либо уходит из института, либо его отчисляют в лучшем случае, чтобы не ломать ему жизнь, а в худшем случае он помучается там какое-то время и будет заниматься совсем другим делом. Творческий вуз – это, конечно, совсем отдельная история.
А. СИДОРЕНКО – Это да.
К. ЛАРИНА – Да, Анатолий Алексеевич, вы хотели сказать.
А. СИДОРЕНКО – Да, я хотел бы в этом плане добавить, где коррупция выше, это понятно, очень просто. Там, где есть бесплатное образование.
К. ЛАРИНА – В государственных вузах.
А. СИДОРЕНКО – Государственное, и платное. Меньше, конечно, в негосударственных вузах, и вот почему. Там все равно родители платят сразу, это понятно, они заплатили, тут не с чем больше бороться. Притом негосударственные вузы многие берут столько, сколько придет поступающих.
К. ЛАРИНА – Так, на задней парте, пожалуйста, не разговаривайте, не мешайте мне вести урок.
А. СИДОРЕНКО – А самое главное, попасть ведь учиться на бюджетной основе, и здесь как раз и возникает прецедент, т.е. надо заплатить так, чтобы ребенок учился на бюджетной основе, это с одной стороны. Во-вторых, есть лидирующие вузы, и они известны, в Москве, Санкт-Петербурге. И есть вузы, будем говорить так, второстепенные. В-третьих, есть специальности более престижные, как до сих пор еще почему-то считают, что юрист и экономист – это самое престижное. Сегодня только ленивый вуз не готовит юристов и экономистов. Но, тем не менее, туда потоки не уменьшаются, т.е. конкурс не уменьшается. И здесь, конечно, очень огромная среда для коррумпированной деятельности, но я хотел бы вот еще одно сказать и предостеречь. Нам не надо путать, все сразу складывать в одну корзину. Есть взяточничество закрытое и есть открытые, то, что говорили, репетиторство, благотворительность.
К. ЛАРИНА – Подготовительные курсы.
А. СИДОРЕНКО – Да, доплата за пересдачу экзаменов. Или есть вымогательство, как в одном из вузов студента за то, что ты плохо учишься, его направляют на курсы, плати деньги, он пошел, и мне рассказывали эти студенты в Краснодаре, говорит – заплатил за то, что на курсах якобы занимаешься, ты ничего там не делаешь, ты только приносишь квитанцию 2 300 руб., говорит – совсем другое дело, теперь получай положительную оценку. Т.е. эти разные формы, самое опасное сейчас приобрела еще одна форма, проведенное исследование показало, что ведь молодые-то девочки наши, в Воронеже, в частности, 52% из 100 опрошенных заявили, что они готовы вступить в связь с преподавателями, только получить бы оценку, вот где…
К. ЛАРИНА – А зачем такие сложности, зачем так страдать, если сейчас можно купить, собственно говоря, диплом в любом переходе?
А. СИДОРЕНКО – Не все же могут купить.
К. ЛАРИНА – Я вас умоляю, дешевле, чем давать взятки каждый год за каждый экзамен.
А. СИДОРЕНКО – Кстати, и о дипломах, меня это вообще настолько поражает, что сегодня идет такая распродажа дипломов, по нашим оценкам, в год порядка где-то 12-15, до 20 тыс. дипломов продается. Притом, специально стоят, я проехал, стоят в метро каждый день, и рядом почему-то милиционер, рядом почему-то охраняет милиционер тех, кто нарушает законы, продает дипломы. Притом диплом можно купить любого образца, любого времени и любого вуза.
М. ЛЕВИН – Ксения, это не зарегистрированные дипломы, это пустая бумажка, не надо вообще к этому серьезно относиться, любой серьезный работодатель, об этом уже много раз говорилось, может всегда проверить диплом. Есть официальные базы данных, по которым можно проверить, действительно ли этот диплом или он куплен в подземном переходе, к этому уж точно не надо, это как купить удостоверение.
Е. ГАЛИЦКИЙ – Водителя.
К. ЛАРИНА – Давайте тогда мы перейдем уже к возможностям все-таки борьбы с этим делом, мы уже назвали в качестве возможного метода ЕГЭ, еще одна вещь, которая не так давно произошла в сфере образования, это отмена военных кафедр в большинстве институтов, как я понимаю, это тоже в какой-то мере является преградой, нет, не согласны?
М. ЛЕВИН – Я вообще не согласен. Я считаю, что вообще проблема военных кафедр – это настолько серьезная проблема для страны, что это специальная тема для обсуждения, потому что это проблема, действительно, на пересечении всех наших проблем. Это и то, почему люди поступают, и то, как устроено в армии, я знаю точно, мой сын служил в армии, потому что мы уже это все помним, как это меняли во второй половине 80-х годов. И военные кафедры, и все студенты шли в армию, потом они служили, потом их возвращали оттуда, потому что были изменены правила, мой сын просто служил, я просто это хорошо помню, его забрали после второго курса в армию, он учился в институте стали. И это все вернулось на круги своя. Что происходит вокруг военных кафедр, отдельный тяжелый разговор, мне кажется, что его, я не готов на него ответить, и мне казалось бы, что здесь скороспелые выводы как раз не очень удачны, потому что к чему это приведет, к чему приведет, когда будут отдельные военные кафедры, где-то будет, где-то не будет, неизвестно, вообще это трудный вопрос, вот почему. Потому что есть впечатление, что люди поступают только из-за военных кафедр, мальчики, а девочки, чтобы выйти замуж, расхожее мнение. На самом деле, мы ведь понимаем, что это совсем не так. И всегда поступали и в вузы, и были огромные конкурсы там, где не было военных кафедр, вспомните педагогические вузы в г. Москве, так что это вопрос, действительно, серьезный и трудный. Теперь, вы говорите, здесь затронули вопрос, о поступлении через ЕГЭ и прочее. Большая проблема так же, как проблема с олимпиадами. Нам надо будет еще разбираться на тему того, настолько не коррумпированы системы, связанные с ЕГЭ, насколько не коррумпированы системы, связанные с олимпиадами. Если я не ошибаюсь, только что были опубликованы данные по тому, какие результаты ЕГЭ этого года, картина там потрясающая. Там на одном из первых мест республики наши, в которых было бы трудно ожидать, что их школьники…
К. ЛАРИНА – Таких блестящих результатов.
М. ЛЕВИН – Покажут столь блестящие результаты на общем фоне. Кроме того, мы сейчас в нашей ВШЭ проводим такое исследование внутреннее, кого мы исключаем больше, кто не может учиться, это люди, которые каким образом поступали, через ЕГЭ, через олимпиады, через вступительные экзамены и т.д. Когда мы закончим это исследование, мы сможем что-то обоснованно сказать, мы его только начали. Дело в том, что здесь мы имеем дело с настоящим тем, извините, громким словом называется, системное явление. И только такая система, когда экзамены должны быть абсолютно прозрачными, когда родители не должны вмешиваться. Вы знаете, ко мне недавно пришел дедушка просить за свою внучку, внучке 19 лет – вы знаете, она двойку получила, нельзя ли ей тройку поставить. Я дедушке говорю – когда ваша внучка обнимается на втором этаже с молодыми людьми, вы ей тоже советы даете или ему даете советы? Дедушка смеется, как-то неудобно, но, тем не менее, считается, что ходить за ребенка прилично. А потом нас спрашивают, а почему у нас коррупция, вы когда-нибудь за границей видели, чтобы родители ходили за 19-летнего человека просить? Немыслимая ситуация.
К. ЛАРИНА – Мне бы хотелось, чтобы все-таки у нас не было такого ощущения, не сложилось такое впечатление у слушателей, что мы все равно обвиняем во всем взяткодателей, что у нас поэтому коррупция, что вы все даете взятки. Если бы вы не давали, тогда бы ничего не было.
М. ЛЕВИН – Я хотел бы только спросить, Ксения, одно, пусть мне назовут случаи, когда человеку, я имею в виду в образовании, не в судебных органах, не в милиции, о них ничего не знаю, говорить не хочу, когда человеку угрожают, что будет, если он не даст, понятно, да? Когда человека принуждают к даче взяток, а когда человек не говорит – я готов на все, чтобы мой отпрыск поступил, я ни в коем случае не обвиняю родителей, я сам являюсь родителем и понимаю ситуацию. Есть такое ощущение, сейчас раз в жизни все выложу и все, а потом он будет учиться.
К. ЛАРИНА – А еще один, простите, поскольку у нас времени не так много, я бы хотела уже к методам борьбы как-то успеть перейти, да, а то мы картину нарисовали устрашающую, хотя все прекрасно об этом знают.
М. ЛЕВИН – Наоборот, наоборот.
К. ЛАРИНА – Это вы у нас такой оптимист, вы у нас сегодня светлое начало в нашем разговоре.
М. ЛЕВИН – Я стараюсь.
Е. ГАЛИЦКИЙ – На самом деле, не так много взяток, т.е. на взятки уходит примерно 20% всех затрат, которые тратят люди на подготовку и поступление в вуз, это не так много, но этого достаточно, чтобы скупить всех на корню.
К. ЛАРИНА – Мы каждый раз все равно, когда мы на эту тему рассуждаем, мы начинаем, пытаемся изобретать велосипед, выдумываем всякие методы. Но ведь давайте, опять же, будем ссылаться на цивилизованное общество, понятно, что я не знаю, по конкретным странам не могу сказать, но насколько я слышала, допустим, в Америке или в Израиле такого вообще разговора быть не может на эту тему, начиная с детского возраста и заканчивая высшей школой и высшими учебными заведениями. Анатолий Савельевич, пожалуйста, вам слово, наверняка вы изучали вообще все эти методы.
А. СИДОРЕНКО – Я хотел бы несколько слов, да, сказать о ЕГЭ. Ведь вся проблема в том, что сегодня против ЕГЭ выступают не только ректора некоторых вузов государственных, но и директора школ. Оказывается, и им невыгоден ЕГЭ, я разговаривал с некоторыми. И причина очень простая, на них тоже давят, чтобы не срезался ребенок, который идет на медаль. Их заставляют, они тоже находятся под властью, что-то делать, придумывать так, чтобы ребенок не провалился. А то, что ЕГЭ – одна из форм, я подчеркиваю, одна из форм в некоторой степени борьбы с негативными проявлениями в области образования, с этим надо согласиться. И мне кажется, надо совершенствовать эту систему, сегодня она где-то несовершенна, но можно ее совершенствовать, наращивать. Но только не выплескивать, только не отказываться от нее, понимаете?
К. ЛАРИНА – То, что говорил Марк Иосифович, по поводу вообще этой схемы коррупционной, она же все-таки, как я понимаю, поражает метастазы такие, которых невооруженным глазом невозможно увидеть, куда эти все нити уходят, где нужно, откуда мотать этот клубок нужно начинать?
А. СИДОРЕНКО – Вы понимаете, если ректора сказали, мы против ЕГЭ, некоторые ректора, потому что потоки денег уйдут в школу.
Е. ГАЛИЦКИЙ – Конечно.
А. СИДОРЕНКО – Т.е. вот почему причина, не потому, что это плохо, а что потоки денег уйдут в школу, они будут перехватывать. Но и директора не все согласны с этим, т.е. с тем, чтобы было ЕГЭ, им оно тоже невыгодно, потому что, оказывается, там тоже есть свои потоки, это отдельный разговор, потоки денег, где неслучайно и масса медалей, т.е. аттестатов с высокими результатами и т.д.
К. ЛАРИНА – Что делать-то?
А. СИДОРЕНКО – Что делать?
М. ЛЕВИН – Во-первых, мы поймем, где нужно устраивать экзамены, а где не нужно. Я хотел бы обратить внимание, если я не ошибаюсь, Евгений Григорьевич Ясин недавно говорил у вас здесь в прямом эфире об этом, что когда в вузах закончится благодушное отношение к самому процессу обучения, и студенты будут знать, что поступить можно, а удержаться очень трудно, то многие будут понимать, что надо делать, так устроены западные вузы. И не надо на эту тему обольщаться. Второе, когда студенты будут иметь возможность решать, платить легально или нелегально, и легально платить значительно будет приличнее, чем платить нелегально. Когда сегодня у нас потрясающее явление, мы с Ефимом это обсуждали не раз, наши данные показывают, что люди готовы заплатить большую сумму в виде взятки, чем эту сумму, меньшую, заплатить за обычное легальное платное обучение, престижнее, видите ли. Понимаете, у нас немножко перевернутое сознание. Нам кажется, что то, что мы легально покупаем, это плохо. А то, что мы получаем задарма от государства, это хорошо.
К. ЛАРИНА – Т.е. по той же схеме, что и с гаишниками, которых мы упоминали.
М. ЛЕВИН – Абсолютно.
К. ЛАРИНА – Что лучше я заплачу больше, но сейчас ему на дороге, он меня оставит в покое, чем я пойду потом куда-то с квитанцией в Сбербанк.
А. СИДОРЕНКО – Но есть еще один момент. Я спросил бы коллег, согласятся со мной или нет, вы знаете, сегодня создана система сдачи вступительных экзаменов, я бы сказал, интимная, туда никто, кроме руководства, которое билеты написало, упаковало, потом их там, написали, скажем, работы письменно, потом преподаватели расшифровали, что там написано, выставили оценки, никто больше доступа не имеет. Общественность лишена контроля, т.е. вуз – сам себе режиссер. Так же, как и министерство образования – сам себе режиссер, сами заказывают госстандарты, сами проверяют, сами выставляют оценки, сами, хотим критикуем, хотим не критикуем. Я бы сказал, здесь как раз и есть тот момент, где происходят все дела. Приведу один пример, последний, 1 июля, опять-таки, как ни странно, уважаемый Виктор Антонович Садовничий показал нам начало вступительных экзаменов, с такой-то помпой крутанул этот, я его называл.
К. ЛАРИНА – Лохотрон.
А. СИДОРЕНКО – Я назвал его лохотрон, да, вытянул 16-й шар, вытянул конверт, показал, всех студентов там не пропускали ни с мобильникми, все-все-все, я назвал это, посмотрел, не наши не пройдут. Т.е. там следили, чтобы работы были написаны, а потом вторую часть, где идет кодирование, проверка, выставление оценок, кто, как, сколько ручек имеет преподаватель в кармане, чтобы подправить ту или иную работу, это-то осталось за кадром. Вот где как раз происходит схема поступления наших и не наших. И этого сегодня, к сожалению, никто нигде не показывает, этого нет. А мы готовы, наше общество готово провести эксперимент. И я говорю это в эфире, внимание, слушайте все вузы, кто откликнется, мы готовы сегодня провести эксперимент. После того, как произойдут вступительные экзамены в любом вузе, если нас допустят, с 1 сентября в течение скольких-то, недели мы покажем, кто какие реально знания имеет из поступающих. Сегодня мы уже имеем 100 экспертов из числа педагогов различных вузов. Мы готовы это сделать. И там будет видна четкая картина, этот получил оценку свою, заработанную по уму, а этому оценку подработали и т.д. Пожалуйста, мы готовы это сделать.
К. ЛАРИНА – Пожалуйста, Марк.
М. ЛЕВИН – Абсолютно не согласен, просто абсолютно не согласен. Я утверждаю, на днях будет экзамен в той же ВШЭ, существует абсолютно четкая прозрачная система в сдаче экзаменов, кроме того, существует апелляция. На апелляции имеет право присутствовать не только ребенок, но и кто-то из родителей, один, мы предлагаем, потому что приходят втроем, бабушка, дедушка и т.д., где можно посмотреть, что происходит. Родитель сидит, тихо молчит, но слушает все, что происходит. Комиссия выслушивает, комиссия смотрит, что происходит, абсолютно прозрачная система. Конечно, возможны нарушения, но это трудно сделать, это действительно нарушения, как бывают сбои, когда и спутники не туда летят, и к этому так и надо относиться. Мне кажется, что вообще здесь есть еще один очень важный фактор. Каждый вуз имеет право устраивать в каком-то смысле прием так, как он хочет. И он получает того, кого он хочет. Если он хочет получать плохих студентов на входе, он их и получит, плохих абитуриентов, плохих студентов. Если он хочет получать хороших, то он и готовит. Мы должны понимать, что сегодня мы живем на рынке, государство не должно делать все. Если вуз имеет плохую репутацию, то его будущие сотрудники будут иметь плохую репутацию, грош им цена на рынке. Рынок должен отрабатывать, какой вуз хороший и плохой. Мне не хочется обсуждать, но в Москве был прекрасный вуз, который 25 лет назад считался одним из лучших вузов нашей страны, большого СССР. Сегодня этот вуз в Москве по репутации находится на одном из худших мест на всей территории РФ.
К. ЛАРИНА – По репутации какой?
М. ЛЕВИН – По репутации того, кого он готовит и как готовит.
К. ЛАРИНА – Это что за вуз-то?
М. ЛЕВИН – Не хочу говорить, неудобно. Узнал случайно, порекомендовал туда поступать одному из коллег, когда выяснили, в каком состоянии вуз, то решили, нельзя просто дискредитировать ребенка, просто неприлично говорить будет. Почему, действительно, коррупция довела вуз до того, что стало неприлично поступать. Слава богу, смотрите, мы наконец получаем то, о чем мы мечтали. Рынок начинает работать.
К. ЛАРИНА – Сам регулируется.
М. ЛЕВИН – Совершенно точно, и дай бог, чтобы и дальше так было.
К. ЛАРИНА – Мы должны уже завершать нашу программу, но я так понимаю, что еще не раз мы должны встретиться по этому поводу, у меня последний вопрос ко всем присутствующим, а вы давали когда-нибудь взятки?
А. СИДОРЕНКО – Я отвечаю, мне повезло, дочь, поступая, не дала и я никому никакой взятки, я этим горжусь.
К. ЛАРИНА – А договаривались, через знакомых не договаривались?
А. СИДОРЕНКО – Нет, я даже не знал там никого. Я сам ее готовил и горжусь тем, что моя дочь поступила, притом в один из престижных вузов в то время Москвы, Московский юридический институт. На 125 мест было 250 медалистов и краснодипломников, она была с медалью. Только 9 с первого захода получили отличную оценку, среди них – моя дочь. Но готовил я ее сам лично и горжусь, что я никому ни копейки не дал.
К. ЛАРИНА – Ефим Борисович?
А. СИДОРЕНКО – И она закончила, я прошу извинить, я даже не знал фамилию ректора.
Е. ГАЛИЦКИЙ – Мне в этом смысле тоже, наверное, повезло, у меня старший сын – кларнетист, а это такая работа, где, что называется, играть надо. Понимаете, взятки тут совершенно никак не помогут. Так что как-то обошлось, вы задали этот вопрос, просто потрясающе.
М. ЛЕВИН – Я считал, что нельзя давать взятку, связанную с образованием сына, потому что это воспитывает в нем всегда чувство комплекса неполноценности. Он всегда будет знать, что без поддержки он ни на что не способен. И это как-то, я всегда помню слова Писарева, который говорил, что это ужасно страшно, если ты не можешь жить без того, что кто-то за тебя платит то, на что ты не способен. Меня когда-то это поразило, когда нам объясняли на уроках литературы, я как-то запомнил, что это рождает такую неполноценность в ребенке. Хотя я понимаю, когда люди дают взятки.
К. ЛАРИНА – На этой позитивной ноте мы завершаем нашу программу. Анатолий Сидоренко, Марк Левин и Ефим Галицкий, участники сегодняшнего разговора, благодарю всех и до встречи, спасибо.
М. ЛЕВИН – Спасибо.
А. СИДОРЕНКО – До свидания.
Е. ГАЛИЦКИЙ – До свидания.