• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Что избавит Россию от коррупции?

Эхо Москвы. 2006. № 18:10. 25 ноября

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Михаил Гришанков, первый заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности; Марк Левин, профессор, доктор экономических наук, заведующий кафедрой микроэкономического анализа Высшей школы экономики и член Научного совета Фонда «ИНДЕМ»; Евгений Щербинский, бывший заместитель начальника Следственного комитета при МВД Российской Федерации.

Эфир ведет Виталий Дымарский

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Михаил Гришанков, первый заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности; Марк Левин, профессор, доктор экономических наук, заведующий кафедрой микроэкономического анализа Высшей школы экономики и член Научного совета Фонда «ИНДЕМ»; Евгений Щербинский, бывший заместитель начальника Следственного комитета при МВД Российской Федерации.

Эфир ведет Виталий Дымарский

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" программа "Проверка слуха". У микрофона Виталий Дымарский. Я сразу же вам представлю своих гостей. Пойдем по алфавиту. Михаил Гришанков, первый заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности. Добрый вечер.
М. ГРИШАНКОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Марк Левин, профессор, доктор экономических наук, заведующий кафедрой микроэкономического анализа Высшей школы экономики и член Научного совета Фонда «ИНДЕМ». Марк, добрый вечер.
М. ЛЕВИН: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Евгений Щербинский, бывший заместитель начальника Следственного комитета при МВД Российской Федерации. Ну, там еще много очень было должностей у Евгения Андоржановича, не будем сейчас все перечислять. Для нас сегодня важна вот эта ваша бывшая должность. Добрый вечер.
Е. ЩЕРБИНСКИЙ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Обсуждать будем коррупцию. Как вы слышали в анонсе, что или кто избавит Россию от коррупции? Вопрос не праздный, естественно, не только потому что прошло совещание на этой неделе с руководителями правоохранительных органов, на котором обсуждалась эта проблема, но и потому что эта проблема, даже безотносительно к этому совещанию, такое впечатление, что она вечная, что вообще говорим много, а все, по-моему, воз и ныне там. Вот это тем не менее мы будем сегодня обсуждать. Не знаю, уж насколько поможет наша дискуссия, но любое сказанное слово обретает все-таки какую-то, я надеюсь, материальную силу. Пейджер наш 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45. Ждем ваших замечаний и вопросов, хотя уже очень много пришло по Интернету еще накануне программы. Напоминаю, что где-то перед новостями середины часа мы еще проведем и голосование. Теперь к делу. Может быть, такой первый вопрос Михаилу Гришанкову, как представителю законодательной власти. Какие меры принимает Государственная Дума по итогам совещания президента с руководителями правоохранительных органов? Он, в смысле он – Владимир Владимирович Путин, дал там некоторые ориентиры, по-моему, для законодательной деятельности. Как быстро вы выполняете указания президента?
М. ГРИШАНКОВ: Ну, я слышу вашу иронию…
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?
М. ГРИШАНКОВ: Не буду на самом деле на нее реагировать, просто скажу, что когда вы представляли меня, еще одну должность не назвали, я, ко всему, возглавляю комиссию Госдумы по противодействию коррупции, поэтому мне достаточно просто ответить вам на этот вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, да.
М. ГРИШАНКОВ: Одна из важнейших задач, которая стояла и будет стоять перед нами, это, естественно, законодательство, то есть конкретные уголовные дела – это задача прокуратуры, МВД, ФСБ, а наша задача, скажем так, сформировать такие нормы, которые будут реально останавливать коррупцию. Но сразу хочу просто, может быть, у многих приостановить мысль о том, что будет принят закон о борьбе с коррупцией, значит будет коррупция побеждена. Нет, конечно, нет, то есть работа должна быть системной и за два года существования комиссии добились того, что ратифицировали Конвенцию ООН против коррупции, Конвенцию Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию, для многих экспертов это была действительно неожиданная вещь, многие говорили «этого не произойдет никогда», но мы знали, что мы этого добьемся. Сегодня стоит главная задача – нормы данных конвенций внести в наше законодательство. И это задача, которую ставит перед нами и президент, и мы сами перед собой, и она на самом деле начала реализовываться еще до этого совещания. И буквально в двух словах еще добавлю, что мы создали рабочую группу из представителей всех министерств и ведомств. Почему это сделали – потому что документы между нашим аппаратом одной структуры или другой гуляет месяцами, если не годами. Для того, чтобы упростить эту процедуру, представители министерств и ведомств придут к нам, у нас много наработок, с нами работают ведущие эксперты Европы в этой сфере. Мы готовы, точнее, не готовы, а мы делаем эту работу и нормы конвенций, я считаю, крайний срок – весенняя сессия следующего года, должны быть реализованы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Вы зря, кстати, услышали в моих словах какую-то иронию. Если она и была, то по отношению вообще к тем мерам, которые у нас принимаются. У нас их сколько уже напринимали, этих мер, а, еще раз повторю, дело-то особенно и не движется. Но я вас хотел спросить вот еще о чем, вы мне коротко ответьте: на этом совещании Путин предложил разработать, по-моему, закон или некую законодательную норму в отношении судей…
М. ГРИШАНКОВ: Декларирование имущества.
В. ДЫМАРСКИЙ: Декларирование имущества и так далее. Да?
М. ГРИШАНКОВ: Да, это совершенно реальное предложение и оно проистекает на самом деле из требований международного сообщества, во всем мире это есть, скажем так, есть некие особенности в каждой стране, то есть на самом деле декларирование имущества не только чиновничества, на сегодняшний день это прописано в законе о государственной и муниципальной службе, но и членов семьи. Но это очень непростая тема. В законе можно прописать, вопрос в том, как будет контролироваться, какие санкции будут применяться. И вот в отношении этого, конечно, предстоит достаточно оперативно разработать эту технологию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Вот вы нас ввели в курс дела, что происходит у нас в сфере законодательства…
М. ГРИШАНКОВ: Но это на самом деле очень кратко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, естественно, но мы не можем здесь научными разработками заниматься. Я вот видел, по-моему, тоже немного скептическую, или мне показалось, реакцию Марка Левина?
М. ЛЕВИН: У меня в связи с этим есть два замечания. Во-первых, я хотел бы сразу сказать, что вообще коррупцию победить как таковую нельзя. Конечно, это все понимают, можно ее несколько сократить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот за счет чего?
М. ЛЕВИН: Сейчас. И второй вопрос я хотел бы сказать. Если я не ошибаюсь, то в эпоху Бориса Николаевича Ельцина была такая идея, чтобы высшие чиновники декларировали свои доходы и сообщали о своем имуществе. Если не ошибаюсь, то эта норма как-то блистательно пыталась быть внедренной…
В. ДЫМАРСКИЙ: И блистательно потерялась.
М. ЛЕВИН: Да. Я не могу сказать, почему и как, но я думаю, что есть достаточное количество людей, хорошо знающих, как такая ситуация произошла, и что произошло, и почему. Теперь второе, о чем я хотел сказать. Я хотел бы сказать, что есть такая большая проблема: кому вообще нужно бороться с коррупцией? Кому выгодно вообще, чтобы коррупция сокращалась? Если мы посмотрим, то когда мы опрашиваем граждан, бизнесменов, вот несколько раз…
В. ДЫМАРСКИЙ: Особенно бизнесменов.
М. ЛЕВИН: Нет, они все говорят, что, вообще-то говоря, им выгодно, но у меня впечатление такое – им выгодно, чтобы в значительной степени коррупция была побеждена в отношении других бизнесменов, а вот чтобы для них как бы она немножко продолжилась, это очень удобный такой способ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Марк, я вас перебью, я даже слышал такое мнение, по-моему, в одном из исследований, кстати, которые проводил фонд «ИНДЕМ», бизнесмены высказывали свое мнение, они говорили, что это, как они назвали взятку, «хорошая смазка для механизма взаимодействия исполнительной власти, чиновников и бизнеса».
М. ЛЕВИН: Если позволите, то я хотел бы сказать, что вообще есть такое очень распространенное мнение. И есть очень большое исследование, я бы его максимально популяризировал, в 1999 году оно было опубликовано, его проводили эксперты Международного Банка. Проблема была такая: действительно ли являются «грязные деньги» и взятки смазкой для коммерции? Ответ потрясающе странный. Россия не участвовала. Зарубежные фирмы, несколько тысяч, детальные исследования. Все описано, все можно посмотреть на веб-сайтах. Ситуация такая: в тех странах, где взяток больше и где взятки больше, там время на проволочки больше. И почему – совершенно элементарно. Если чиновник разумен и он понимает, что ему будут платить взятки, то он добивается того, чтобы нормы и правила были таковы, чтобы ему за них как можно больше платили. Я это с удовольствием рассказываю студентам и этот миф, который всегда действует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, здесь я уже хотел бы обратиться к Евгению Щербинскому, вот, опять же, я сошлюсь на то же самое совещание. Я думаю, что там главная идея его была в том, поскольку речь шла о правоохранительных органах, не о борьбе с коррупцией вообще, и я думаю, что это правильно, потому что пока не победить коррупцию в правоохранительных органах, вообще говорить о борьбе с коррупцией бессмысленно, потому что если уж правоохранители не будут соблюдать законы и будут брать взятки и так далее, то кто будет тогда бороться с коррупцией? Вот, кстати, я смотрю на Марка Левина, он, по-моему, тоже сомневается в этом.
М. ЛЕВИН: Я тоже немножко сомневаюсь. Я думаю, нельзя найти такой точки, что вот мы здесь победим и с этого надо начать. Вот вообще нельзя побеждать… Во-первых, нельзя, я думаю, победить сразу всюду, во-вторых, нужны какие-то, в первую очередь, организационные меры, а не меры полицейского характера. И мне было бы очень интересно разобраться, например, вот когда мне говорят, что у нас ГАИ, условно назовем так, очень коррумпирована, я пытался получить ответ на вопрос «а у нас много гаишников или слишком мало?». Может быть, у нас их слишком много? Вот кто-нибудь когда-нибудь проводил анализ, почему их так много? Если их так много, то понятно, что зарплаты на всех не хватает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, так все-таки с этим вопросом к Евгению Щербинскому. Вы в свое время были одним из руководителей Следственного комитета при МВД. Сейчас разговоры идут о создании Следственного комитета при Генпрокуратуре, то есть разговоров много, но все равно все упирается в то, что вот этот следственный комитет, то есть следователи, те самые люди, которые как бы непосредственно работают в поле, что называется, они все равно принадлежат к какому-то ведомству, и совершенно заглохли разговоры о том, что следственный комитет должен быть независимым и вневедомственным.
Е. ЩЕРБИНСКИЙ: Я вполне разделяю ваш вопрос о том, что в первую очередь борьбы с коррупцией, естественно, надо начинать с правоохранительных органов, призванных бороться с коррупцией. К вопросу о том, что задевал Марка Наумовича, надо ли вообще бороться с коррупцией, я считаю, что надо.
М. ЛЕВИН: Я тоже считаю, что надо.
Е. ЩЕРБИНСКИЙ: Поскольку коррупция – составная часть преступности, а с ее амплитудой, с ее размахом, которых она достигает на сегодняшний день, мы можем вообще докатиться до мафиозного государства, в котором можно все купить и все продать и тогда, извините, куда мы вообще катимся. С точки зрения методов и инструментария борьбы с коррупцией. На мой взгляд, здесь должна решаться триединая задача. Во-первых, высочайший профессионализм и квалификация правоохранительных органов, призванных бороться с коррупцией, во-вторых, надлежащая законодательная база, дающая хорошие инструменты и методы для воздействия на коррупционные явления и их нейтрализацию, и третья составная часть – это надлежащая судебная практика, когда эти дела рассматриваются в кратчайшие сроки, объективно, когда справедливые приговоры выносятся своевременно и своевременно доводятся до сведения населения. Это с точки зрения, так сказать, правовых аспектов этого вопроса. Теперь давайте поговорим о том, кто должен бороться с коррупцией. С коррупцией борются все правоохранительные органы. Нет сейчас такого ведомства, на которое бы отдельно возлагалось это направление деятельности. Борется с коррупцией и прокуратура в рамках своей компетенции, и ФСБ в рамках своей компетенции, и МВД. Из чего состоит эта борьба? Борьба состоит, естественно, с самого начала – из надлежаще организованной оперативно-розыскной деятельности, технически оснащенной и снабженной соответствующими кадрами, производится она следственным аппаратом, который реально участвует в борьбе с коррупцией, и это взаимодействие, этот стык должен постоянно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Вы мне скажите, как вот следственный комитет при, скажем, Генпрокуратуре, как следователи этого комитета могут бороться против коррупции в Генпрокуратуре? Как следственный комитет при МВД Российской Федерации, как следователи этого следственного комитета могут бороться с коррупцией внутри МВД?
Е. ЩЕРБИНСКИЙ: Вы понимаете, вы затронули такой вопрос, у которого настолько длинная борода, что не знаешь, с какого царя начать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете что, пока вы подумаете, с чего начать, я пока объявлю голосование, мы начнем голосовать и продолжим разговор.

«РИКОШЕТ»

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, наш вопрос, такой почти философский, поскольку очень много нас уже спрашивают о методах борьбы с коррупцией и так далее, сегодня мы немножко с другого конца попробовали подойти. В чем, уважаемые слушатели, на ваш взгляд, причина коррупции? В реальном материальном недостатке, который испытывают чиновники, или в природе человека? Если вы считаете, что чиновникам реально не хватает денег, поэтому возникает коррупция, то вы звоните 660-01-13. Если вы считаете, что это в природе человека и ничего не поможет фактически, то 660-01-14. Вот с этим вопросом мы и начинаем голосование. Голосование идет достаточно активно, хотя я попросил бы поактивнее еще проголосовать. У нас, правда, сейчас уже будет перерыв на новости, а вы продолжайте голосовать. Мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, после чего подведем итоги голосования и продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем "Проверку слуха". Что избавит Россию от коррупции? Голосование. Я его остановил через три минуты, больше 700 человек позвонили. Надо сказать, что результаты меня поразили, даже не тем, какой из ответов выиграл, а соотношением. Так вот, 89,9% проголосовавших, то есть практически 90% сказали, что это в природе человека, и только 10,1% или 10% считают, что просто чиновникам не хватает денег и поэтому они идут на коррупцию. Вы хотите прокомментировать?
М. ЛЕВИН: Да. Во-первых, меня очень порадовал ответ, потому что все понимают, что дело вообще не в зарплате. И это очень правильный вывод, с моей точки зрения, слава Богу. Второе, что я хотел сказать, что, может быть, дело в природе человека в том, чтобы использовать имеющиеся у него возможности, так давайте сделаем так, чтобы у тех, кто не должен иметь эти возможности, этих возможностей не было. Теперь я хотел бы сказать. Понимаете, была такая знаменитая проблема бороться за качество и бороться с дефицитом в социалистической экономике в Советском Союзе. Как мы знаем, борьба закончилась тем, что просто система как-то изменилась и дефицит исчез, и с качеством, я надеюсь, мы тоже совладаем. Как это произошло – я напомню, просто рыночная экономика появилась – я имею в виду борьбу с дефицитом. Для того, чтобы бороться с коррупцией, которая есть точно так же провалы государства, как бывают провалы экономики, то в первую очередь нужно сделать конкуренцию, в первую очередь, политическую конкуренцию – раз, и, во-вторых, чтобы была ситуация, поле, на котором была бы эта конкуренция. То есть в первую очередь нужно как можно более широкое внедрение демократических институтов, если можно тут говорить слово "внедрение", второе – нужна, конечно, максимальная свобода средств массовой информации и не в последнюю очередь заинтересованность и политических партий, и бизнес-групп, и тех или иных политических лидеров в том, чтобы коррупция была побеждена и чтобы коррупция была им невыгодна, чтобы они понимали, что если они будут пользоваться этим инструментом, то их просто сменят. Вот эта конкуренция и есть важнейшее средство борьбы в коррупцией. Часто говорят, что, вообще, на Западе тоже коррупция, в демократических странах, и это правда. Я хотел бы только сказать, что практически в европейских странах, в Соединенных Штатах и в ряде других стран, про которые мы говорим, что они малокоррумпированные, практически нет того, что называется низовой коррупцией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Низовой – вы имеете в виду дорожную полицию…
М. ЛЕВИН: Да, дорожная полиция, бытовая коррупция, то, что когда, в кавычках, управдом, врачи, учителя. Вот в Голландии невозможно себе представить, что профессор возьмет взятку. Мы можем обсуждать, почему это так, но тем не менее. Что еще известно? Вот мне хотелось бы, чтобы радиослушатели как-то это понимали, вот так природа устроена у этого зверя под названием "коррупция" или у этого животного домашнего – не существует стран, в которых была бы низовая коррупция и не было бы верхушечной. Если есть низовая коррупция, то всегда есть верхушечная. Другого не бывает. Бывает, что есть верхушечная и почти нет низовой, и это, мне кажется, что очень важно. Как только появляется низовая, есть сигнал, что, значит, есть вверху.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересный вопрос пришел, Ваня из Москвы пишет: "А если в Госдуме создать еще одну комиссию по борьбе с коррупцией с таким же наименованием, может быть, тогда до конца года, конкурируя между собой, они победят коррупцию?".
М. ГРИШАНКОВ: Я Ваню, радиослушателя, приглашу в Госдуму посмотреть, как работают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это ирония по поводу конкуренции.
М. ЛЕВИН: Я поддерживаю.
М. ГРИШАНКОВ: Мне приходится выслушивать достаточно много критических замечаний, говорят "ну вы же в Думе, отвечаете за все положение в стране", что, конечно, совершенно неправильно. Каждый должен нести свой чемодан, и на сегодняшний день я считаю, что страна все-таки продвинулась. Надо понимать, как правильно сказал уважаемый мой коллега Марк Левин, что коррупция существует во всех странах и в демократических странах, которыми себя заявляет Европа, мы переживаем просто определенный этап, когда в 90-е годы накопление капитала, полное разрушение вообще всех правил и норм морали, нравственных ценностей упали достаточно низко, то есть сегодня, надо понимать, мы за один день ничего не сделаем. Но надо сажать конкретных чиновников, должны быть не то что образцово-показательные дела, как говорят, пусть на Красной площади руку-ногу отрубят, чтобы все было образцово-показательно. Это тоже не до конца срабатывает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте я вам возражу. В Китае идет жесточайшая борьба с коррупцией. Насколько я помню, может быть, я в цифрах чуть-чуть ошибаюсь, но, по-моему, в прошлом году 50 тысяч чиновников были привлечены к ответственности. Вплоть до расстрела, пожизненного заключения и ничего не работает, то есть жестокость…
М. ГРИШАНКОВ: Неотвратимость наказания, поймите, не жестокость, а неотвратимость наказания, чтобы, образно говоря, у чиновника был подсознательный страх: как только он полезет в бюджетный карман, в карман гражданина – он будет отвечать. Вот этого на сегодняшний день, к сожалению, у нас нет.
М. ЛЕВИН: Коррупция в Китае обладает удивительной особенностью. Она вошла во все, так сказать, анналы работы по коррупции. Там борьба с коррупцией проводится циклически. Как только коррупция нарастает, высшие чины решают, что пришло время населению сообщить, что они-то чистые, и тогда начинается цикл борьбы с коррупцией. Выявлены просто циклы борьбы с коррупцией – так очень удобно. Вот, по-видимому, сейчас этап удобный. Так цикл с 48-го года развивается систематически: то борьба, то коррупция, то борьба, то коррупция. Китай – это вообще совершенно специфическая страна. Я хочу привести другой пример, о том, что есть другая страна, с тем же менталитетом, что и коммунистический когда-то Китай, а именно Тайвань, и на Тайване коррупция значительно меньше, просто потому что там есть а) рыночная экономика и б) политическая конкуренция.
В. ДЫМАРСКИЙ: В то же время Индия, по-моему, на первом месте по количеству взяток.
М. ЛЕВИН: Нет, нет…
В. ДЫМАРСКИЙ: По количеству взяток, вот есть индекс…
М. ЛЕВИН: Восприятия. Нет-нет, мы не о нем.
В. ДЫМАРСКИЙ: А китайцы занимают второе место после Индии.
М. ЛЕВИН: Это совершенно другая вещь. Количество взяток, мы еще можем посчитать на душу населения давайте возьмем, тогда мы увидим совсем другие данные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Евгений, как с точки зрения правоохранительных органов? Вы где видите тот рычаг, который перевернет этот мир?
Е. ЩЕРБИНСКИЙ: У нас очень многие представители правоохранительных органов говорят "дайте нам закон", "у нас нет закона для борьбы с коррупцией". Извините меня, давайте разберемся в терминах. Что такое коррупция? Это на русском языке называется взятка, взяточничество.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотите я вам скажу, как элегантно называют взяточничество французы? Торговля влиянием.
Е. ЩЕРБИНСКИЙ: Замечательно. Так вот, давайте подумаем, обратимся все-таки к нашему законодательству. Что, у нас нет рычагов для борьбы со взяточничеством? В уголовном кодексе есть все составы преступления, то есть инструментарий уголовно-правовой для воздействия достаточный, на мой взгляд, здесь изобретать нечего. Почему незавидная судьба у законопроекта под названием "О противодействии и борьбе с коррупцией". Первый вариант был принят, я вам напомню, 31 марта 1993 года Верховным Советом, кстати сказать, в один день вместе с законом о следственном комитете. С тех пор прошло 13 лет. На моей памяти за период работы в Государственной Думе прошло около пяти вариантов этих законопроектов. Были и правительственные, были и депутатами вносились, и из администрации президента. В итоге что получилось? Что этот законопроект до сих пор витает у нас. А почему витает? Я вам скажу почему – потому что он был создан на основе сбора запретительных мер. Запретить чиновнику ходить на бега, запретить чиновнику получать подарки, запретить чиновнику ходить туда, ходить сюда. Дальше после этого ничего нет. Простите, что следует за этими запретами? А если сходит на бега? А если сходит, сыграет в тотализатор? То есть я считаю, что новый закон должен содержать в себе дополнительный инструментарий для работы правоохранительных органов. Если бы он давал бы действительно дополнительные рычаги, тогда бы этот закон мог сыграть свою положительную роль. А так, если принимать закон ради галочки, что у нас есть такой акт законодательный, это один вопрос. Если говорить о серьезном акте, который даст, так сказать, метод воздействия на коррупционные правонарушения, это совершенно другой вопрос. То есть речь идет о качестве законодательства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Гришанков, как-то камушек в ваш огород.
М. ГРИШАНКОВ: Я, конечно, понимаю, но давайте начнем с того, вы согласны со мной, что в отдельный закон о борьбе с коррупцией невозможно прописать все нормы контроля? Просто невозможно. И вот Константин Голощинский, один из экспертов фонда "ИНДЕМ", буквально недавно мы с ним переписывались по электронной почте, у нас есть рамочный закон, очередной рамочный закон, но там мы можем только сформулировать понятие коррупции – его и так все знают, вопрос в том, что надо на самом деле разделить: есть преступление – взятка, злоупотребление своим должностным положением, набор других действий, и есть правонарушение. Так вот мы должны прописывать механизмы в самых разных законах – уголовный кодекс, административный кодекс, закон о государственной муниципальной службе, то есть на самом деле должна быть большая программа борьбы с коррупцией. И уважаемый Марк Левин, я думаю, согласится со мной, что ратификация двух конвенций, в этих конвенциях международных прописаны все международные требования, нам бы их реализовать, сопротивление будет жесткое.
В. ДЫМАРСКИЙ: В этом и проблема.
М. ГРИШАНКОВ: Ну, на самом деле я не думаю, что будет большая проблема.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот то, о чем говорил Марк Левин, и я просто захотел прочитать несколько рецептов, пришедших от слушателей еще накануне. "Для уменьшения коррупции, - пишет нам Владимир из Чикаго, - необходимо 1) независимая судебная система, процесс ЮКОСа показал, что в России она управляема властью, 2) свобода всех средств массовой информации, в демократических странах большинство коррупционеров разоблачается свободной прессой, 3) деньги и власть должны быть разъединены, - ну, это, впрочем, говорил Путин, - ряд высших должностных лиц России одновременно возглавляют госкомпании, это конфликт интересов". Вот одно мнение. Другое мнение: "Я полагаю, - пишет Андрей, математик из Москвы, - что главным источником тотальной коррупции в России является информационная закрытость власти и устранить эту проблему возможно только на основе совершенствования российского законодательства, регулирующего доступ граждан к информации о деятельности властных структур". И так далее, и тому подобное. То есть вообще многие люди, как я вижу во всяком случае из этого, вот переводчик Наташа Миронова из Москвы: "Три вещи – гласность, гласность и еще раз гласность, независимая свободная пресса обеспечивает контроль общества над государством. Все так просто. Надо только взять почту и телеграф".
М. ЛЕВИН: После того, как почта и телеграф будут взяты…
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо что-то делать.
М. ЛЕВИН: Да, надо что-то делать, совершенно точно. И главное, что нужно еще, чтобы были заинтересованы и те, кому выгодно что-то делать. Вот это очень важный момент. Если не будет политической конкуренции, то заинтересованных что-то делать, не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что политическая конкуренция – это политический контроль над всеми этими процессами…
М. ГРИШАНКОВ: Это прежде всего контроль во время выборов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, свободная пресса, свободные СМИ и вообще больше свобод – это общественный контроль.
М. ЛЕВИН: Безусловно. И только это уменьшает. Мы же можем посмотреть, что не бывает…
М. ГРИШАНКОВ: Это как элементы контроля, но давайте говорить с вами о том, какие конкретно действия должны быть. Административные регламенты прозрачные. Марк, вы же правильно сказали, чиновник, когда у него безграничные возможности – просто достаточно часто мы дискутируем с фондом "ИНДЕМ", но фонд "ИНДЕМ" был одним из инициаторов антикоррупционной экспертизы – убирать неопределенность формулировок законодательных. И я рад, что сегодня практически каждый министр говорит – будем проводить антикоррупционную экспертизу.
М. ЛЕВИН: Да, мне очень понравилось, что, если не ошибаюсь, в последний раз президент про это же сказал, антикоррупционность законов. Коррупциогенность…
В. ДЫМАРСКИЙ: Коррупциогенность, что-то типа этого.
М. ЛЕВИН: Я очень обрадовался, наконец-то этот термин вошел.
М. ГРИШАНКОВ: На самом деле он вошел и в Думе мы проводим антикоррупционные экспертизы, и Константин, ваш коллега, принимает участие. Но давайте вернемся, то есть правительство на самом деле должно реализовывать просто все свои функции. Сегодня технические регламенты не приняты, значит, неопределенность действий в одной или другой сфере. Административные регламенты министерств и ведомств. Сроки рассмотрения документов – люди сдают документы на рассмотрение, как, допустим, в Земельный комитет, месяцами ждут. Да, конечно, можно тут же придти, найти чиновника, он ускорит, но за это надо будет заплатить просто взятку. Вот все эти неопределенности дают просто огромное поле для взяточничества.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, у нас такое огромное количество прислали слушатели свои мнения, замечания, вопросы, что, я думаю, чтобы их не обижать, они же все-таки писали, давайте прямо по порядку пойдем и посмотрим, чего пишут. Парамон из Москвы: "Надо лишить презумпции невиновности наших чиновников".
М. ЛЕВИН: Ужасно, ничего хуже нет, тут начинается полный произвол.
М. ГРИШАНКОВ: Ну, спорный вопрос, есть такие нормы в ряде стран, когда при расследовании дела по коррупции начинаются с того, что чиновник доказывает законность происхождения своего имущества, если оно превышает его зарплату, но это не презумпция невиновности, это разговор об имуществе, виновность его не обсуждается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, видимо, к нашему вопросу – в природе человека или нет, здесь ответ: "Чтобы не было коррупции надо, чтобы захватили власть роботы".
М. ЛЕВИН: Это известно, но я хотел бы объяснить, почему роботы невозможно, это принципиальный вопрос, он абсолютно серьезный, его очень много обсуждают: робот не может принять решение в неопределенной ситуации. И как только у вас появляется неопределенная ситуация, то тут вам нужен чиновник, который принимает решения, а вот тут у него и появляется дополнительная возможность. Это принципиально важная вещь. Такова экономическая природа принятия решений.
М. ГРИШАНКОВ: Как говорили раньше, руководствуясь социалистическим правосознанием и внутренним убеждением.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей из Москвы все-таки сторонник жестких мер: "Вы можете арестовать и посадить в тюрьму 10 тысяч коррупционеров, но достаточно пять из них повесить на Лобном месте на Красной площади и показать 10 дней подряд по телевидению, это будет более эффективно".
М. ГРИШАНКОВ: Вы знаете, не поможет. Если это конкретные регионы – коррупция, она же и на федеральном уровне, и на региональном – в отдельном регионе, просто известный мне регион, первый вице-губернатор отвечает в суде уже по взяткам. Другой вице-губернатор в это же время совершает должностные преступления. Сейчас расследуется дело, и что бы вы думали – все там продолжается. И на сегодняшний день еще серия уголовных дел практически в одном коллективе, вот один управленческий коллектив. Не останавливает. Но неотвратимость наказания, все-таки этот принцип должен быть для России.
Е. ЩЕРБИНСКИЙ: Я хотел привести замечательный пример, я очень люблю. В Древнем Египте хранители пирамид вступали в коррупционный сговор с тем, кто грабил пирамиды, часть награбленного отдавалась. Когда хранителей пирамид ловили, с них живых сдирали кожу или сажали на кол. Все очень радовались, потому что появлялась возможность занять должности хранителей пирамид.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это приятное, по-моему, мнение из Москвы как раз по поводу коррупциогенности законов. "По поводу взяток, - она более простым языком это пишет, но достаточно образно, - взятки берут там, где есть узкое горлышко. Нужно как можно меньше запретов".
М. ЛЕВИН: Абсолютно правильно. Я только хотел бы сказать еще одну вещь. Коррупция – это не только взятки. И это кража государственных денег.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Вы знаете, есть такой известный сценарий коррупционный, это когда бизнес хочет что-то построить в каком-то городе, что делают, за разрешение на строительство и так далее, он, бизнес, обещает решить социальные проблемы этого города. Нет взятки, он реально насылает деньги. Но чиновники у нас настолько уже набили руку на финансовых потоках, идущих на социальные нужды, что вот это их калым, что называется.
М. ЛЕВИН: Я хотел бы сказать, что вообще есть такая область во всех странах, область деятельности чиновников, которая является крайне коррупционной, во всех странах. Вы ее только что назвали. Как правило, это мэры городов. Вот в разных странах при разных языках и разных контенинтах есть область очень коррупционная.
М. ГРИШАНКОВ: Ну, естественно, там, где тратятся деньги, там достаточно много соблазнов. И просто в добавление к тому, что сказал Марк, хочу отметить, что одна из самых коррупционных сфер нашей жизни это, естественно, распределение бюджета и государственные закупки, то есть объем государственных закупок, там просто сотни миллиардов рублей, и вы знаете, с одной из структур, это Национальная ассоциация участников электронной торговли, мы с ними провели совместно, то есть мы поддерживаем их работу, сделали некий рейтинг прозрачности госзакупок практически по всем федеральным структурам. В первых числах декабря мы сделаем презентацию, результаты ошеломляющие на самом деле. Там, где руководители активно принимают участие в этом, допустим, тот же Татарстан, я просто не буду скрывать, восхищен Шаймиевым, очень мудрый политик, все госзакупки сделаны в электронном виде, у них практически нет расхождения между ценой, по которой закупают они для нужд Татарстана – была отобрана серия товара – со средними ценами на рынке. Во многих министерствах и ведомствах цены, скажем так, разбег, начиная от 3% до 20%, от этого и формируется откат.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил из Москвы: "Госдума приняла закон, разрешающий депутатам заниматься коммерческой деятельностью. Это ли не путь к коррупции?".
М. ГРИШАНКОВ: Такого не было, могу сразу сказать, такого законе не было и это даже не обсуждается. Но сразу вернусь к еще одному вашему замечанию. На мой взгляд, мы должны постепенно уходить от того, что госчиновники являются, скажем так, членами советов директоров различных крупных компаний. Государство уже крепкое. Эта идея была необходима на момент, когда, скажем так, стояла задача отстаивать интересы государства там, где сохранялся госпакет, но на сегодняшний день это во многом может играть и обратную роль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Андрей из Москвы: "Еще Александр Васильевич Суворов говорил, что любого интенданта можно вешать без суда и следствия через три года. По-моему, очень верный способ борьбы с коррупцией – расстреливать чиновников через каждые два-три года". Радикальные меры.
М. ГРИШАНКОВ: Знаете, мысль Андрея на самом деле достаточно четкая – ротация кадров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Переведем в более гуманный вариант. "Причина коррупции в системе управления государством, состоящей из множества факторов, в том числе построение вертикали связей". "В Сингапуре правителям удалось за короткий срок победить коррупцию в результате искоренения коррупции в ближайшем окружении правителя". Все задумались.
М. ЛЕВИН: Сингапур – это просто совершенно специально е государство.
М. ГРИШАНКОВ: Да, и они тоже шли очень долго.
М. ЛЕВИН: Кроме того, в Сингапуре есть то, чего нет ни в одной другой стране – там странное сочетание практически диктаторского режима с очень рыночной экономикой, и я хочу напомнить – в Сингапуре нельзя бросить бумажку, штраф такой, что больше уже ничего не надо…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей из Москвы: "Необходимо ли усилить контроль за качеством приема и перемещения в правоохранительных органах?". Ну, понятно, кадровые перемещения и прием на работу.
Е. ЩЕРБИНСКИЙ: Ну, контроль такой в принципе есть, он и был. То, что его надо улучшать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Может эти, детекторы лжи?
М. ГРИШАНКОВ: Вполне возможно. Кстати, используются.
Е. ЩЕРБИНСКИЙ: И это тоже не исключается, в общем-то, на безрыбье, как говорится, была у нас и такая ситуация одно время, когда приходилось заполнять вакансии людьми и неподготовленными, и был такой период, когда в следственном аппарате МВД принимались на должности следователей лица со средним образованием, прошедшие шестимесячные курсы молодого бойца, представляете себе? Человека назначают на должность, на которой он решает судьбу людей, задерживает, арестовывает, отдает под суд, а это буквально вчерашний школьник. Хотя в мою бытность, когда я поступал на следственную работу в 70-м году, ниже третьего курса юридического факультета на эти должности не брали. Конечно, в этом есть проблема. Материальное стимулирование, моральное стимулирование.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, может быть, успеем, здесь два вопроса, примерно одинаковых: "О чем вы спорите? Коррупцию можно победить только одним способом – диктатурой, только так, а не иначе. При Сталине коррупции не было", - пишет Сергей Павлович из Москвы. И вот другое мнение Надежды из Москвы: "От коррупции Россию избавит Лукашенко, он пришел к власти на волне обещаний разобраться…"…
М. ГРИШАНКОВ: Вы знаете, самое удивительное, что Белоруссия находится на 151 месте.
Е. ЩЕРБИНСКИЙ: Выше России…
М. ГРИШАНКОВ: А при Сталине колоссальная была коррупция. Я хочу процитировать человека, которого все знают, Владимир Ильич Ленин, май 18-го года, он пишет: "Коррупция пронизывает все органы и угрожает советской власти значительно больше, чем зарубежная интервенция". Что после этого говорить?
В. ДЫМАРСКИЙ: Все, на ленинской цитате, как и полагается, мы закончили нашу беседу. Спасибо вам за участие. До встречи. Всего доброго.