• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Благотворительность: модный тренд или порыв души?

Финам FM. 19 мая 2010

Ирина Мерсиянова, директор Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора ГУ-ВШЭ: "Благотворительность - это и безвозмездный добровольный труд в интересах других людей, это и денежные пожертвования".

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20 часов и 9 минут в российской столице. В этот чудесный майский вечер я, Сергей Медведев приветствую вас из нашей студии на Чистых Прудах. Это программа "Археология".

И сегодня мы раскапываем вещь достаточно новую для нашей жизни и для нашей действительности. Вещь, которой лет 20 назад еще не было в помине в наших головах. Давайте перенесемся где-нибудь в год 90-й, 92-й, 93-й. Люди выживают. Нам всем кругом должны: нам должно государство, ограбившее нас всякими денежными реформами, затем либерализацией, приватизацией; нам должен новорусский бизнес, который обдирает нас как липку; нам должен Запад, который в представлении многих развалил Советский Союз и сейчас подбирается своими руками к горлу нашей родины. И так далее.

Мы принимали гуманитарную помощь. Сама идея благотворительности в конце 80-х - начале 90-х для подавляющего большинства русских людей казалась полной дичью. Это пусть на загнивающем Западе занимаются благотворительностью, мы не благотворители, мы - получатели помощи. Так что у нас сформировалась и достаточно долгое время была вот такая идея того, что русский человек бедный, русский человек жертва, ему все должны. В общем-то, это было и наследием советской эпохи, нашего патерналистского государства.

Но вот пришли другие годы, пришла другая цена на нефть, пришло достаточно тучное путинское восьмилетие, которое перешло в путинско-медведевское десятилетие, 2000-е годы. И оказывается, что Россия-то далеко не самая бедная страна в мире, и деньги-то у нас водятся. Одновременно с этим начал происходить некий ментальный сдвиг, появилось понятие благотворительности, появились вот эти все призывы в газетах, по телевидению, которые мы видим. Появилось огромное количество фондов, некоммерческих организаций.

И я хотел бы сегодня разобраться вот с этой революцией в умах и революции в нашей действительности. Благотворительность - это что? Это по-прежнему некая вещь, которую мы заимствовали с Запада? Или это некий внутренний инстинкт каждого человека, каждого здорового общества, которое таким образом себя реализует?

И здесь я хочу поговорить с двумя людьми. Так скажем, теоретиком и практиком благотворительности, которые в этой сфере работают уже много лет. Это Ольга Рейман, председатель правления благотворительного фонда "Кто, если не я?" Добрый вечер, Ольга.

РЕЙМАН: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: И Ирина Мерсиянова, директор Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора, кандидат социологических наук. Добрый вечер.

МЕРСИЯНОВА: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: У нас еще будут гости по телефону. Вы точно так же можете зайти на сайт finam.fm, посмотреть, у нас там голосование висит по поводу благотворительности, можете посмотреть там блог, в моей авторской колонке висит относительно благотворительности. Так что, заходите, голосуйте и присоединяйтесь к нам чуть позже в эфире.

Ну а я хотел начать наш разговор с того вопроса, что... Может быть, Ирина скажет, как человек, отслеживающий статистически и социологически феномен благотворительности в России: это что последние 10 лет, как-то связано с ростом благосостояния людей, или можно все-таки перекинуть мостик еще раньше?

МЕРСИЯНОВА: Я думаю, что мы мостик можем перекинуть и еще раньше. Но вначале мы должны договориться о том...

МЕДВЕДЕВ: Ну, еще в ту старую Россию, благотворительные балы, великих князей и так далее.

МЕРСИЯНОВА: Да, в дореволюционные времена. Есть группа исследователей, которые занимаются историей благотворительности в Российской империи.

МЕДВЕДЕВ: Но мы о новой России все-таки говорим.

МЕРСИЯНОВА: Мы должны договориться сначала о том, что мы имеем в виду, когда говорим "благотворительность". Потому что на уровне здравого смысла нам кажется, что благотворительность как будто бы в первую очередь ассоциируется с только денежными пожертвованиями. На самом деле благотворительность - это и безвозмездный добровольный труд в интересах других людей, это и денежные пожертвования.

Тогда вопрос: было ли это в начале 90-х годов, когда россияне жили очень бедно? Скорее всего, было, но это было в других формах. То есть, не скорее всего, а я совершенно точно это знаю. Это была взаимопомощь...

МЕДВЕДЕВ: Ирина, я здесь хочу прервать и уточнить. "В пользу других людей". "Другие люди" бывают разные: бывают близкие другие люди, и бывают далекие другие люди. Понимаете, когда я посидел с ребенком сестры, пока она на дополнительный приработок пошла или у меня деверь есть, у него "КамАЗ", и он дает свой "КамАЗ" подработать на стройке, мне кажется, что это не проходит по номинации благотворительности.

МЕРСИЯНОВА: Сестра не считается, безусловно. Помощь сестре не считается как благотворительная деятельность. Это внутрисемейные, внутриродственные отношения. Под благотворительностью принято считать именно помощь, которая оказывается за пределами домохозяйства, то есть не близким родственникам. Я подчеркиваю: именно не близким родственникам.

МЕДВЕДЕВ: А знакомым людям?

МЕРСИЯНО ВА: Да, это уже будет благотворительность. Но, опять же, мы можем говорить о том, что дальний родственник... Что быстрее сосед получит помощь от нас, чем дальний родственник и все такое прочее. Понимаете, здесь грань очень зыбкая.

Но я бы хотела при ответе на вопрос о том, была ли раньше благотворительность, вам сказать вот о чем. В принципе, наши россияне, основываясь на результатах наших исследований, о чем они думают, когда их спрашивают о том, кто должен заниматься благотворительностью в нашей стране? Где вот этот субъект благотворительных начинаний в нашей стране? Знаете, может быть, вы удивитесь, но практически половина россиян, по-моему, 44% считает, что благотворительностью должно заниматься государство.

МЕДВЕДЕВ: И они неправы естественно.

МЕРСИЯНОВА: Они неправы. Кстати говоря, не для всех людей это естественно. То есть, есть 44% россиян, для которых это неестественно. Они считают, что в первую очередь должно заниматься государство, хотя мы понимаем, что государство на деньги налогоплательщиков реализует не что иное, как свои социальные функции. Благотворительность - это исключительно негосударственное явление, оно, безусловно, имеет негосударственную природу.

И если в данном случае из размышлений россиян мы исключим государство как субъект благотворительной активности, и посмотрим, кто ей реально занимается в нашей стране, есть ли сам субъект, носитель этой деятельности, тогда мы увидим, что практически пятая часть россиян полагает, что ею должны заниматься любые граждане, независимо от их достатка. И практически 40% россиян полагает, что ею должны заниматься исключительно богатые люди.

МЕДВЕДЕВ: Давайте здесь сейчас спросим Ольгу Рейман. В вашем практическом занятии благотворительностью вы сталкиваетесь с разными людьми и разными восприятиями. Вы подтверждаете эти цифры? У нас в основном люди думают, что должны богатые люди заниматься благотворительностью?

РЕЙМАН: Вы знаете, я еще сделаю небольшой комментарий по поводу определения благотворительности. В английском языке очень четко: благотворительность - private contribution for the social needs, то есть, это твой личный вклад в социальное дело. Это могут быть и деньги, и твой личный труд. Поэтому никакой сложности с определением нет. Что касается субъектов благотворительности, безусловно, не коммерческий сектор, безусловно, это не государство. Тут не может быть никаких сомнений.

МЕДВЕДЕВ: Ольга, так бизнес тогда не проходит в это все? Потому что это private contribution, а не corporate contribution.

РЕЙМАН: Private - это л ичный. Потому что на Западе история благотворительности уходит в основном, если это Америка, в индустриальный век, когда богатые компании, а в основном богатые владельцы компаний начинали свои благотворительные фонды, свои крупные социальные проекты. То есть это больше некий исторический вклад.

Англосаксонская система, в основном, изначально... Это исторический факт, там первые фонды датируются 500-800 лет назад, то есть это абсолютная часть, наверное, даже законодательной формы ведения тех или иных дел, в том числе бизнеса и проектов.

У нас получается, что на сегодняшний день и понятие плавает. То есть реально люди действительно не имеют четкого понимания, что такое благотворительность, что такое филантропия, все путаются: кто все эти люди, кто должен помогать? Вот мы как фонд-практик используем все способы привлечения пожертвований всевозможных. Мы используем самый современный инструмент сбора частных пожертвований - мы это делаем через терминалы моментальной оплаты. Это огромная сеть - порядка 100-150 тысяч по всей России. Мы работаем с компаниями, соответственно, разрабатываем проекты социальной ответственности для них. Мы работаем с богатыми людьми... Я не могу сказать с богатыми или не с богатыми. Мы индивидуально можем предложить для кого-то что-то сделать. То есть мы работаем с добровольцами.

МЕДВЕДЕВ: У вас и частные лица, и пожертвования добровольческие в виде труда, и компании. Вы знаете, мы вернемся еще к рассказу Ольги о работе ее фонда. Напомним нашим слушателям, что вы так же можете внести свой... В принципе, деление знаниями - это тоже своего рода форма благотворительности.

Так вот, вы можете совершенно безвозмездно зайти на сайт finam.fm и проголосовать в опросе "Кто больше всех должен заниматься благотворительностью: государство, бизнес, НКО, частные лица или церковь?" И, пока вы это делаете, мы уйдем на рекламу.

(Реклама)

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Наши гости сегодня: Ольга Рейман, председатель правления благотворительного фонда "Кто, если не я?" и Ирина Мерсиянова, директор Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Высшей школы экономики, кандидат социологических наук.

Говорим мы о благотворительности: "Благотворительность: модный тренд или порыв души?" 730-73-70 - телефон студии прямого эфира. Можете нам позвонить и сказать, занимаетесь ли вы благотворительностью, и что вы вообще понимаете под благотворительностью - денежный взнос, взнос в качестве вашего труда, вашего времени, внимания. Позвоните и скажите нам, какое место благотворительность занимает в вашей жизни.

А я хочу спросить у наших гостий. Психология современных россиян. Россияне, они, в принципе, избавились от вот этой идеи халявы, от того, что нам все должны помогать? Появляется ли у нас идея того, что общество должно заниматься благотворительностью, должно вносить некий вклад в этот социальный капитал?

МЕРСИЯНОВА: Я бы переформулировала вопрос так: насколько наши люди, рядовые россияне вовлечены в практики благотворительной деятельности повседневно? В принципе, результаты исследований говорят о том, что они достаточно активно вовлечены в неформальные бытовые практики добровольческой деятельности.

Как известно, добровольчество как разновидность благотворительной деятельности делится на формальное и неформальное. И когда люди помогают друг другу за пределами семьи, присматривают за чужими детьми, профессионально консультируют бесплатно, помогают по дому, делают что-то безвозмездно, без принуждения, по своей инициативе, мы получаем, что практически 70% россиян в такие благотворительные практики добровольческой активности...

МЕДВЕДЕВ: 70%?

МЕРСИЯНОВА: 70%, которые... А вы себя, после моего рассказа о том, кто такой доброволец, не чувствуете заслуженным добровольцем Российской Федерации?

МЕДВЕДЕВ: Ну, вот я хочу вас спросить как социолога. Вы считаете это благотворительностью, вот эти вот неформальные практики взаимопомощи в квартале, в подъезде?

МЕРСИЯНОВА: Добровольческая активность включает именно безвозмездный, добровольный труд на благо других людей за пределами своей семьи.

МЕДВЕДЕВ: Я хочу спросить Ольгу Рейман. Ольга, вы согласитесь с тем, что вот эти неформальные практики тоже проходят по номинации благотворительность?

РЕЙМАН: Я же отношусь к 70%! Я могу про формальные сказать, потому, что мы как раз работаем с теми, кто готов через некий институт...

МЕДВЕДЕВ: Ну, вы знаете, формально - мы еще вернемся. Мы поговорим о фондах, об НКО. Давайте сейчас Ирина закончит.

МЕРСИЯНОВА: Что касается вот этих неформальных практик. Собственно, тогда получается, что достаточно высокая доля россиян... Она не ниже на самом деле, чем в большинстве других стран, с которыми мы имеем какие-то сопоставительные исследования, но и не выше. Нормально.

Но, опять же, когда возникает вопрос о том, насколько активно наши россияне вовлекаются в эти практики по регионам, то мы получаем очень интересную картину. При всем при том, что в стране 83 субъекта Российской Федерации, и, наверное, можно выдвинуть гипотезу, что нет никаких предпосылок для того, чтобы в Томской области люди вовлекались в добровольчество менее активно, чем в Новосибирской области. Тем не менее, например, такая форма добровольческой активности как участие в субботнике по своей инициативе... Всего 5% жителей Томской области декларируют свое участие в субботниках. При этом каждый четвертый житель Новосибирской области декларирует свое участие в субботнике за последний год.

МЕДВЕДЕВ: В общем, различается. Знаете, давайте послушаем... Как всегда наши корреспонденты вышли на бульвар к памятнику Грибоедову, вот здесь, на Чистых прудах, и спросили у проходящих мимо людей два вопроса. Первый вопрос: "Подаете ли вы нищим на улице, помогаете ли вы незнакомым людям?" И вот, что мы услышали.

(Опрос)

- Нищий нищему рознь. Потому что сейчас нищий - профессия. Некоторым подаю, некоторым нет.

- Да, подаю. Как то вот я все равно прислушиваюсь к душевным порывам. Бывает, пройдешь мимо, иногда вернешься и дашь.

- Нет, принципиально. Потому что это организованная мафия, и бо?льшая половина дохода, который несчастный берет с граждан на улице, он отдает организованным преступным группировкам.

- Я подаю, но не часто, если честно.

- На улице - нет, в церкви - да. Иногда влезешь, а потом узнаешь, что этот человек совершенно отвратительный тип, которого надо было проучить.

МЕДВЕДЕВ: Да, вот такие ответы.

МЕРСИЯНОВА: Это уже другая сторона добровольческой активности, это уже денежные пожертвования. Насколько россияне при их ограниченных, собственно, доходах, вовлекаются в эти денежные пожертвования. Опять же, на уровне неформализованных практик, на уровне милостыни... Вот говорили респонденты возле памятника Грибоедову, они вовлекаются достаточно активно. То есть половина россиян говорят, что за последние 2-3 года делали какие-то пожертвования в интересах не своих родственников.

Опять же, мы должны различать денежные пожертвования и индивидуальную финансовую помощь. Когда человек с утра вышел из дома и забыл кошелек, наверняка он найдет кого-то в метро, кто даст ему рублей 30 для того, чтобы он доехал до работы. Это не есть уже денежное пожертвование, это финансовая помощь. Тем не менее, если возвращаться к денежным пожертвованиям, то получается, что масса факторов определяет как участие россиян в денежных пожертвованиях, так и в добровольчестве.

Знаете, такой интересный факт мы выяснили, что вовлеченность в добровольчество среди россиян не зависит от их пола. А во всем мире есть масса исследований, тоже там люди пытаются внутри стран выяснять, отчего зависит, насколько зависит вовлеченность от пола, от возраста.

МЕДВЕДЕВ: Вот сейчас очень хороший вопрос подняли...

РЕЙМАН: Мне казалось, женщины...

МЕДВЕДЕВ: Да, вот то, что сейчас Ольга говорит, казалось, женщины. Я подумал, далеко не случайно, что сейчас в студии напротив меня сидят две замечательных, очень красивых женщины. Дело в том, что эмпирически... Подтвердите вы или нет мое наблюдение о том, что вообще идея благотворительности, она гораздо больше, я не знаю, это социально и биологически, свойственна женщине.

Вот давайте шире посмотрим. Кто останется, если, скажем, ребенок рождается с каким-то врожденным дефектом или больной ребенок. Все равно в 90% случаев с ним останется мать. Отец через год-два уйдет из семьи.

РЕЙМАН: Это вы так уже прямо...

МЕДВЕДЕВ: Нет, вы знаете, я видел статистику по этому поводу. Я не знаю, кто... Давайте посмотрим, кто ждет преступника из тюрьмы? Мужья не ждут.

РЕЙМАН: Мать.

МЕДВЕДЕВ: Мать или жена. Я сейчас не разделяю мать-отец или жена-муж. То есть так получается, что женщины то ли социально так сконструирован гендер, то ли биологически они больше заточены, так скажем, на вот эту благотворительную гуманитарную активность.

МЕРСИЯНОВА: Безусловно. Есть такое объяснение, связанное с вовлечением женщины в добровольческую активность или денежные пожертвования, что они получают больше очков по сравнению с мужчинами по критериям альтруизма, сострадательности. Женщинам вроде бы положено быть такими добрыми, понимающими, отзывчивыми и вникающими в чужие проблемы, но само явление зависит не только от пола. То есть, предположим, мы говорим, скорее всего, наверное, женщины пойдут работать в некоммерческую организацию, потому что они и так привыкли к неоплачиваемому домашнему труду. Как говорится, какая разница, где им неоплачиваемо трудиться?

МЕДВЕДЕВ: Ольга, а в вашей организации это наблюдается?

РЕЙМАН: Вы знаете, я согласна. К сожалению или к счастью, мое наблюдение из практики таково, что большинство людей, которые работают руками, женщины и мужчины в равной пропорции, готовы дать деньгами единовременно. Очень мало кто на постоянной основе готов возвращаться снова и снова, и вести какую-то добровольческую активность на постоянной основе. Действительно, в основном это женщины.

И, мне кажется, что это психологический фактор, то есть, есть некая потребность делать что-то хорошее и получать от этого удовлетворение.

МЕДВЕДЕВ: Давайте вот еще дальше попробуем о том, к кому обращается ваша организация, благотворительный фонд "Кто, если не я?". То есть, вы идете и к простым гражданам, которые через терминалы оплаты могут, и к крупным бизнесменам, и к коммерческим структурам. Основной благотворитель у вас это кто, это бизнес?

РЕЙМАН: Мы считаем по объему денег?

МЕДВЕДЕВ: По объему, да.

РЕЙМАН: По объему, конечно же, бизнес. На самом деле достаточно грустно, потому что... Я думаю, что Ирина скажет какие-то цифры по активности населения. Но мы сталкиваемся с тем, что, во-первых, даже если население вовлечено, то цифры, которые они жертвуют, они не такие значительные по сравнению с компаниями.

Во-вторых, есть такой важный момент о том, как они могут узнать о том, что они должны оказать помощь. И вот это в нашей стране очень сложный момент, потому что...

МЕРСИЯНОВА: Могут.

РЕЙМАН: Нет, могут, безусловно, но это могут узнать самые, вот все, кто очень хотят.

МЕРСИЯНОВА: Нет, он "может" оказать помощь, а не "должен".

РЕЙМАН: Да. Но, как работают у нас средства массовой информации? Очень мало кто уделяет большое внимание какой-то социальной активности, размещает в рамках социальной рекламы какие-то разносторонние рекламные объявления. То есть наше телевидение и СМИ, максимум, на что они могут пойти - мы видим призывы о том, чтобы усыновить детей, мы видим призывы о больных детях или о больных людях...

МЕДВЕДЕВ: Кстати, по усыновлению. Я не знаю, у Ирины есть какие-то цифры или нет. Последний вопрос перед тем, как сейчас уйдем на новости. У нас ниже уровень усыновления, чем в западных странах?

МЕРСИЯНОВА: На память я этих цифр не приведу, но мысль про то, что денежные пожертвования россиян очень мало канализированы через вот эти инструменты, которые использует фонд, она действительно подтверждается результатами наших исследований.

МЕДВЕДЕВ: Подождите, мы к этому еще вернемся. У меня сейчас вопрос был по усыновлению.

МЕРСИЯНОВА: Это вообще целая отдельная тема!

МЕДВЕДЕВ: Нет, у вас есть просто ответ? Потому что я встречал мнение, что у нас на несколько порядков ниже уровень усыновления, чем в западных странах.

МЕРСИЯНОВА: Во-первых, у нас усыновление не единственная форма, и в основном она не выбирается населением. У нас есть патронатная форма, которая как бы более легкая и более простая форма по сравнению с усыновлением, поэтому в основном выбирают ее. Плюс, там есть денежные дотации. На самом деле, там есть грустные такие цифры, которые приводятся и государством, и неофициальные, что большое количество возвратов детей.

МЕДВЕДЕВ: Нет, цифры у нас, по-моему, очень грустные. Это к вопросу о социальном капитале, о благотворительности. У нас, по-моему, 9 тысяч год, а в Америке где-то 130 тысяч в год.

МЕРСИЯНОВА: Я даже таких не слышала, но они не оптимистичны, это точно.

МЕДВЕДЕВ: Ладно, может быть, на более оптимистичной ноте мы попытаемся поговорить после перерыва на новости, на который мы незамедлительно уйдем.

(Новости)

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Наши гости сегодня: Ольга Рейман, председатель правления благотворительного фонда "Кто, если не я?" и Ирина Мерсиянова, директор Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора высшей школы экономики.

И говорим мы сегодня о благотворительности: "Благотворительность: модный тренд или порыв души?" 730-73-70 - телефон студии прямого эфира. Звоните нам и скажите, кто у нас в России должен заниматься благотворительностью в первую очередь. Наши корреспонденты, которые вышли на бульвар к памятнику Грибоедову на Чистых прудах, тоже спросили проходящих людей вот этот вот вопрос: "Кто у нас должен заниматься благотворительностью?"

(Опрос)

- Первым делом государство, а вторым - все толстосумы, которые воруют у народа. Они же, я считаю, и должны.

- Это все зависит от человека, он его душевного настроя. Я считаю, что государство должно, наверное, все-таки выделить какие-то средства из бюджета, чтобы помогать нуждающимся.

- Я сам занимался благотворительностью. Это должны делать люди, которые получили государственное имущество задарма. И отдавать тем самым, скажем так, сторицей то, что государство им отдало безвозмездно.

- Благотворительностью должен заниматься каждый человек. Это даже не от возраста зависит, а от твоего внутреннего состояния, понимания. С другой стороны, этим должны заниматься как специализированные общественные организации, так и любое юридическое лицо абсолютно.

- Только совестливый человек может что-то сделать. Безнравственный человек не будет ничем заниматься. А если будет чем-то заниматься, то для того, чтобы пропиарить себя.

МЕДВЕДЕВ: Да, вот такие вот ответы на вопрос: "Кто должен больше всех заниматься благотворительностью?" Причем, заметьте, в основном государство или, в крайнем случае, толстосумы, которым государство все дало. То есть, мне кажется, достаточно типичные...

МЕРСИЯНОВА: Вообще, я действительно... У меня прямо какой-то внутриличностный конфликт, потому что передо мной лежат цифры, результаты опроса всероссийского, репрезентативного, на 1 тысячу 600 респондентов, дорогостоящего. А тут что получается? Вышел к памятнику Грибоедову, и вот тебе, то же самое выдают! Ну, понятно, что у нас, по крайней мере, надежно...

МЕДВЕДЕВ: У нас хорошие корреспонденты.

МЕРСИЯНОВА: Да. Они у вас хорошо подобрали. Понятно, что если будем спрашивать каждого, то они... Ну, в целом, собственно, люди так и говорят. У нас тоже каждый второй такой.

МЕДВЕДЕВ: У нас звонок есть по поводу того, кто должен заниматься благотворительностью. Антон у нас в эфире. Антон?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу благотворительности я считаю, первые организации, это должны религиозные заниматься. Ибо любая религия проповедует, как говорится, пожертвования.

МЕДВЕДЕВ: Разных конфессий?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, потому что это независимо. Это они как пример должны подавать. Второе. Должны быть какие-то фонды организованы для богатых людей, которые могли бы конкретно, адресно помогать, допустим, конкретным людям. По желанию - инкогнито, допустим, есть вариант. А есть, допустим, чтобы знали, кто это подал.

А государство? Так у него и так проблем хватает. Смешно получается: государство должно заниматься этим. То есть, оно само собой занимается, как говорится, этими проблемами социальными.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Я не знаю, слышали ли вы нас в первой части передачи, мы говорили, что государство это как бы наемный работник. Мы за свои деньги, за налоги нанимаем государство, которое за наши деньги исполняет определенные функции. Это никакая не благотворительность. Это как частное охранное агентство, грубо говоря. Понятно, Антон, спасибо за ваше мнение.

Вот тоже, заметьте, интересно - богатые. Антон говорит, что богатые должны заниматься. Ольга, вы с этим тоже, наверное, сталкиваетесь, с той идеей, что (вот у нас на бульваре только одна девушка сказала, что должны все заниматься), прежде всего, богатые должны заниматься?

РЕЙМАН: Про богатых - отдельная история. На самом деле у нас сейчас достаточно много богатых людей, которые пошли даже дальше, они не просто делают пожертвования, они организовали свои частные фонды, и это на самом деле новая тенденция. Ну, я не знаю, начнем с Потанина, с Прохорова, фонд "Династия". Я думаю, их несколько десятков. Вопрос в том, что каждый себе выбирает отрасль, которую он хочет поддерживать, направление деятельности. Безусловно, покрыть все вопросы ни богатыми, ни какими-либо другими невозможно.

И вот я приехала недавно из Германии, очень интересная цифра мне попалась. У меня там было обучение как раз на эту же тему. В Германии несколько миллиардов евро благотворительные организации собирают только на сферу образования. И это составляет 1% от всех государственных денег, которые тратятся на образование в Германии. Поэтому, в общем, все благотворительные организации, все люди, которые жертвуют, они считают, что они делают огромное благо, огромное дело, но на самом деле это абсолютно несоизмеримо с государственной политикой.

МЕДВЕДЕВ: То есть в этом смысле у нас получается, что благотворительность - это некое такое занятие для элиты?

РЕЙМАН: Нет, нет, на самом деле это некий уровень общества, но он должен инфраструктурно поддерживаться.

МЕДВЕДЕВ: Нет, я понимаю, что должен. Сейчас на нынешнем уровне...

РЕЙМАН: У нас растущий рынок, я бы так его назвала. Они и экономически растущий, и с точки зрения благотворительности это формирующийся рынок. У нас уже есть элементы законотворчества в этой области, в принципе, прописанные законы.

МЕДВЕДЕВ: Диверсифицируется ли он? Можно ли сопоставить частных волонтеров-благотворителей по сравнению с теми, скажем, большими фондами, которые вы назвали?

МЕРСИЯНОВА: Подождите, не надо. Во всем мире известно, что некоммерческие организации, благотворительные фонды, они как бы наращивают вот эту массу массовой благотворительности. Извиняюсь за тавтологию. Но при этом, опять же, всем известно, что в Штатах... Ну, например, в Штатах, на самом деле, это в большинстве развитых стран с хорошими традициями благотворительности, основные деньги приходят от частных жертвователей.

РЕЙМАН: От рядовых частных жертвователей или компаний?

МЕРСИЯНОВА: От богатых людей. Но своими достижениями в области вовлечения именно в массовую благотворительность, как говорится, гордятся все, и вот эти достижения нужны. Люди должны иметь возможность сделать денежное пожертвование или стать добровольцем.

Но если в нашей стране мы говорим о том, что нам нужно эти неформальные практики формализовать, денежные пожертвования канализировать, добровольческий труд канализировать через некоммерческие организации и так далее, то здесь просто возникает вопрос, а что вот нам нужно делать, почему...

МЕДВЕДЕВ: Ну, там, мне кажется, в Америке... К сожалению, у меня тоже нет под рукой цифр. Все-таки доля частных пожертвований несоизмерима выше по сравнению с крупными корпоративными взносами. Вот взять даже избирательную компанию Обамы. Она полностью была построена на вот этих мелких - 10, 50, 100, 200 долларов - небольших взносах людей. То есть вот эта благотворительность, она таким тонким слоем размазана по обществу, она не концентрируется.

МЕРСИЯНОВА: Вы знаете, у меня как раз есть цифры под рукой.

МЕДВЕДЕВ: Рояль в кустах.

МЕРСИЯНОВА: Послушайте, пожалуйста. В США, где общая сумма годовой филантропии составляет около 250 миллиардов долларов, 75% - это частная филантропия, и лишь 5% - корпоративная. Но в этих 75%...

РЕЙМАН: Частные фонды тоже есть, это не только рядовые пожертвования. Частные фонды.

МЕРСИЯНОВА: ...Это все-таки деньги, так сказать, богатых людей.

РЕЙМАН: То есть, фонд Билла Гейтса туда тоже относится, понимаете.

МЕДВЕДЕВ: Да. Но там же, помимо прочего, надо помнить, что есть налоговый вычет. То, чего нет у нас. Любое самое мелкое твое пожертвование, оно тут же прямиком... У тебя такой ваучер, ты его отправляешь в налоговую службу.

МЕРСИЯНОВА: Я не знаю, почему в России считают, что нет налогового вычета. У нас есть статья 219-я главы 23-й Налогового кодекса, которая как раз предлагает человеку сделать денежное пожертвование, получить социальный налоговый вычет в связи с этим. Точно так же, когда он тратит деньги на образование или на лечение. Про образование и лечение знают все, а вот про то, что можно получить налоговый вычет в связи с тем, что можно сделать благотворительное пожертвование, об этом не знает никто.

МЕДВЕДЕВ: Вот это хорошо, что вы...

РЕЙМАН: Эта статья действует. Потому что на самом деле большая полемика вокруг этого, вокруг изменения поправок в Налоговый кодекс. Для меня, честно говоря, сюрприз то, что вы говорите. Я давно его не читала, но я обязательно ознакомлюсь!

МЕРСИЯНОВА: Я вам могу точно сказать. Я раньше тоже думала, что льгот нет. Опять же, с одной стороны, это ж нужно еще умудриться так пожертвовать, чтобы у тебя были подтверждающие документы. А еще нужно придти в налоговую инспекцию. А если наши россияне считают, что достаточно сложно... То есть, понимаете, нам еще нужно включиться в эту бюрократию.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, нет. Я занимался налоговыми вычетами. Не так все сложно. В конце концов, есть юридические фирмы, которые помогают все это оформить за совершенно небольшие деньги, подготовить твою декларацию, учесть все налоговые вычеты, посмотреть, правильно ли собраны справки на помощь, на лечение родителей, на покупку недвижимости. И сюда же, кстати... Так что, спасибо, Ирина, что...

МЕРСИЯНОВА: Нет, подождите. Можно еще одни данные в подтверждение?

МЕДВЕДЕВ: Ирина, мы поняли, что вы сказали. Напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. И вот у нас на линии есть Алексей, у которого есть свое мнение по поводу того, кто должен заниматься благотворительностью. Алексей?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. По моему мнению, мне кажется, это личное дело каждого.

МЕДВЕДЕВ: А как вы считаете, анонимной должна быть благотворительность или публичной?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, наверное, анонимной. При публичной появляется какая-то выгода все-таки.

РЕЙМАН: Алексей, а можно вас спросить, вы занимаетесь благотворительностью?

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, да. Я донором являюсь бесплатным. И я считаю... Вот тут уже коснулись, тут очень большую роль сыграли волонтеры. Я просто об этой программе узнал, и года 4 я в ней участвую. Есть возможность какая-то другая помочь - можно помочь, потому что, понимаете, для кого-то сейчас... В данный момент кусок черного хлеба ему поможет по-другому взглянуть на мир, на свою жизнь. А кому-то и другое. То есть, есть возможность - уделяй внимание ближнему, помогай.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, спасибо, Алексей. 730-73-70 - телефон прямого эфира. Звоните нам и скажите, кто должен заниматься благотворительностью. А у нас на линии отец Михаил Потокин, настоятель Храма иконы Божьей Матери "Живоносный источник" в Царицыне, который уже был у нас в гостях в нашей передаче. Добрый вечер, отец Михаил.

ПОТОКИН: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Скажите, какая по России, вот в среднем по больнице температура, какова роль церкви в благотворительности ныне в России?

ПОТОКИН: Вы знаете, так сложно сказать о том, что роль церкви...

МЕДВЕДЕВ: Как благотворителя, не как получателя благотворительности, а как благотворителя.

ПОТОКИН: Ну, безусловно, для церкви естественно заниматься благотворительностью. Но я хотел бы сказать, немножко уточнить. Дело в том, что вопрос благотворительности - это вопрос не только общественный и церковный, но я согласен с тем, что в первую очередь это вопрос личный, личного духовного здоровья. Потому что человек здоровый духовно, для него естественно движение в благотворительность по отношению к тем, кто нуждается. На самом деле мы и решаем вопросы личного духовного здоровья частично через благотворительность. Потому что, помогая кому-то, мы сами меняемся вместе с этой помощью.

Во-вторых, нужно понять о том, что количественно благотворительность вряд ли можно оценить, поскольку, если мы вспомним евангельскую вдову, которая две лепты положила, две мелкие монеты, а Христос говорит о том, что она положила больше всех, потому что она положила все то, что она имела. Поэтому, конечно, количественно нельзя оценить благотворительность одного и другого, сообразно тому, что они по-разному имеют.

МЕДВЕДЕВ: И все же, можете нам сказать, в каких формах существует церковная благотворительность?

ПОТОКИН: Церковная благотворительность... Безусловно, есть отдел, который занимается церковной благотворительностью. Есть прекрасный сайт Милосердие.ру, издается газета "Нескучный сад", где вся эта деятельность широко освещена и доступна всем, кто желает помочь, ознакомиться с тем, какие есть направления у этой деятельности.

И довольно широко по всей России, вы знаете, и отдельные приходы, и епархиальный организации занимаются благотворительностью. И прихожане сами собираются и оказывают помощь. Вот у нас, например, в приходе есть люди, которые собрались и помогают заключенным, посылают им посылки и все необходимое. Совершенно на добровольной основе. То есть, они не получают никакой внешней помощи.

МЕДВЕДЕВ: Эта помощь, отец Михаил, она конфессионально не разбирается? Эта помощь всем?

ПОТОКИН: Безусловно, конечно. Если человек нуждается, как мы можем разбирать конфессионально или как-то еще.

МЕДВЕДЕВ: То есть, это зависит от прихода. В каждом приходе есть некие программы благотворительности?

ПОТОКИН: Есть и в приходах, есть и более крупные структуры, есть епархиальные структуры, которые занимаются благотворительностью. Сейчас в данный момент будет на каждом приходе человек, который будет отвечать за такую социальную деятельность. То есть, здесь, как бы ведется действительно широкая деятельность. Но нужно отметить и то, что до 90-х годов у церкви не было возможности участвовать в каких-то общественных институтах или оказывать общественную помощь. Поэтому, за последние 20 лет здесь большой шаг сделан.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Ну что ж, отец Михаил, спасибо за то, что рассказали, за то, что были у нас в эфире. Это был отец Михаил Потокин из Храма иконы Божьей Матери "Живоносный источник" в Царицыне.

Напомню телефон студии прямого эфира: 730-73-70. Позвоните нам и скажите, кто, по-вашему, должен в первую очередь заниматься в России благотворительностью. Должен это быть бизнес, должна это быть элита, должны это быть все люди. То есть, кто должен быть основным благотворителем в России.

Я хотел бы вернуться к вопросу элиты - благотворительность, так скажем, богатых людей и крупных медийных персонажей, поскольку они тоже относятся к элите. В этом смысле можно ли сказать, есть ли у нас мода на благотворительность, появилась ли она в последние годы? Что это является неким таким кодом поведения, социальным кодом.

РЕЙМАН: Вы знаете, у нас была некая тенденция. Я наблюдаю, мне кажется, она сейчас не настолько яркая. Многие организовывали благотворительные мероприятия, аукционы, это были красивые такие гала-ужины.

МЕДВЕДЕВ: Это кризис?

РЕЙМАН: Да нет, мне кажется, это немножко не в нашей культуре. И люди не хотят устраивать из этого публичный акт. Нет, те, кто хочет собрать денег и провести такое мероприятие, для них это очень актуально. Но люди, которые хотят сделать что-то хорошее, даже если это большая сумма денег или любой другой объем пожертвования, я все больше наблюдаю, что они хотят это делать конфиденциально, либо они хотят это сделать на какую-то осознанную программу.

То есть просто так придти на мероприятие, купить за 100 тысяч долларов, при любом состоянии абсолютно, какую-то ненужную вещь... Мне кажется, мы немножко пережили этот период, когда нужно было щеголять своим состоянием и показывать всем, какой ты богатый, что ты можешь потратить столько денег.

МЕДВЕДЕВ: То есть, может быть, это следующий этап? Благотворительность становится более таргетированной, более целевой, более анонимной.

РЕЙМАН: Во-первых, появляется опыт, то есть действительно уже есть некая инфраструктура. Она развивается, которая позволяет этот опыт не только накапливать, она позволяет его использовать для того, чтобы эффективно реализовывать те или иные социальные программы. И люди уже стремятся как-то с умом использовать свои деньги, и они хотят конкретного результата. Потому что вот такие аукционы и публичные мероприятия, они в основном дают паблисити, нет уверенности, на что это потом будет потрачено.

МЕДВЕДЕВ: А что бизнес получает от благотворительности? Скажем, вы назвали такие крупные фонды, это, так скажем, персональные проекты руководителей бизнеса или здесь есть некая более сложная игра с государством, с публичным имиджем компании, PR-эффект, и так далее?

РЕЙМАН: Вы знаете, у меня есть свое лично мнение. Я считаю, что это всегда пропорция, безусловно. Конечно, люди, которые заработали свое состояние, безусловно, они созрели для неких вещей в жизни, в том числе помогать другим и содействовать развитию общества. Но, на мой взгляд, все равно это и некое стратегическое маркетинговое сочетание с ростом компании, с социальной ответственностью.

И вообще это абсолютно естественно, что компания считает своим долгом покрывать и нивелировать некие социальные моменты в зоне своего присутствия или сочетает это со своей маркетинговой политикой. То есть, на мой взгляд... Я не вижу в этом ничего плохого.

МЕДВЕДЕВ: Ирина, вы как считаете, корпоративная социальная ответственность, тренд пошел в последние годы, у нас в "вышке" даже, сколько курсов по этому поводу читается - это действительно реальный рост ответственности бизнеса или это просто, так сказать, государство, такое идет принуждение к добру?

МЕРСИЯНОВА: Нет, во-первых, это тренд. Во-вторых, все, что касается государства, по сути дела... Знаете, есть такая концепция, которая объясняет общественную активность людей сквозь парадигму принуждения. Неважно от государства или еще от кого-то, то есть это глубокая теоретическая проблема.

Но если говорить о мотивации, почему занимается бизнес благотворительностью, здесь очень важно понять, что на местном уровне, когда мы, например, изучаем донорское сообщество на муниципальном уровне, мы видим, что основной доминантой у мелких предпринимателей является исключительно только их личный порыв. Ни о какой маркетинговой стратегии, о пиаре они, в общем-то, не думают. "Да, я, когда могу, тогда оказываю".

РЕЙМАН: А губернатор?

МЕРСИЯНОВА: Это другое, это уже региональный бизнес. Я говорю о муниципальном уровне. Причем как бы не о крупном предприятии - у него более сложная система взаимоотношений с внешней средой, а именно вот о тех, у кого магазинчик.

РЕЙМАН: Причем это самая эффективная помощь, потому что из рук в руки, никаких тебе операционных расходов.

МЕРСИЯНОВА: Да, но она и балует. Потому что одно дело, когда они имеют дело с некими посредниками благотворительности в лице фондов местных сообществ, которые создаются на конкретных территориях, которым тоже не всегда доверяют. И, вообще говоря, посредников благотворительности в нашей стране не очень любят, как показывают результаты наших исследований. Другое дело, когда из рук в руки, когда ты не можешь ни проконтролировать ничего.

Но если мы поднимаемся на региональный уровень, то понятно, что мотивационная структура благотворительной деятельности становится уже более сложной, ну а что говорить о корпоративных донорах или на федеральном уровне. Тут уж все понятно, тут я абсолютно согласна с Ольгой.

МЕДВЕДЕВ: Напомню телефон студии: 730-73-70. Звоните нам, скажите, кто у нас в России в первую очередь должен заниматься благотворительностью. И, может быть, приведите свой пример, если вы занимаетесь благотворительностью.

Я хочу вот к какой теме перейти: волонтерство. Здесь не раз мы говорили о том, что речь идет не только о том, что бизнес дает деньги, частные лица перечисляют средства. Это, так скажем, взнос при помощи своего времени, своих усилий, своего внимания. Насколько развито в России, развивается ли в последнее время вот эта тенденция к волонтерству? Потому что я понимаю, что мы пока по этой части достаточно...

МЕРСИЯНОВА: Нет, почему? Неформальные практики у нас хорошо развиты, я уже в начале программы приводила цифры.

МЕДВЕДЕВ: Да, 70%.

МЕРСИЯНОВА: Что касается формального добровольчества, то есть через какие-то некоммерческие организации, то здесь только 3% экономически активного населения добровольно трудятся. И если мы их вклад обсчитаем экономически, то есть, что они произвели, вот эти 3% населения, то это будет всего 14,5 миллиардов рублей. Много это или мало? На самом деле мало.

МЕДВЕДЕВ: Полмиллиарда долларов при нашем ВВП - это вообще доля процента.

МЕРСИЯНОВА: Это мало, да. Нужно, конечно, стремиться к тому, чтобы не 3% населения были добровольцами в НКО. То есть всякие есть моменты...

МЕДВЕДЕВ: Да, ведь здесь же, по-моему, даже обсчитать очень сложно, потому что прямой вклад в ВВП - это только надводная часть айсберга, то, что мы видим. Потому что вклад добровольцев в социальный капитал, вот эти вот позитивные экстерналии, они просто неизмеримы, они гораздо больше. Потому что тот уровень доверия, который они производят...

Ведь одну и ту же услугу, грубо говоря, в том же стоимостном выражении может произвести государство. Государство взяло и отрядило няню куда-нибудь в хоспис, сиделку. А может незнакомый человек, который истратил свой выходной день, пошел и провел там полдня в хосписе со смертельно больным человеком. В стоимостном выражении это стоит одинаково, а с точки зрения производства социального капитала это несоизмеримые совершенно величины.

МЕРСИЯНОВА: Безусловно, связь добровольчества и социального капитала, ее вообще сложно отвергнуть, так оно и есть. Другой вопрос, почему наши россияне участвуют в добровольчестве, в любой форме, хоть в формальной, хоть в неформальной? У них что, много свободного времени? Или при каких условиях они будут больше участвовать в добровольчестве? То есть, наверняка должны быть созданы какие-то условия на институциональном уровне для того, чтобы они занимались этим больше. Опять же, люди должны знать и доверять некоммерческим организациям.

Но я хочу сказать, что у нас есть определенная проблема и с другой стороны. Не то, что люди неактивны, а то, что не каждая НКО в нашей стране... Практически половина НКО в нашей стране либо вообще не имеют сотрудников...

РЕЙМАН: Я думаю, бо?льшая половина.

МЕРСИЯНОВА: Нет, это наши исследования. Либо вообще не имеют сотрудников, либо имеют сотрудников в штате до пяти человек. Например, их четверо. Их очень-очень мало, которые реально крупные. Так вот, не каждая НКО в нашей стране готово принять добровольца. Потому что для того, чтобы добровольца отправить в дело, его нужно обучить, нужно выделить специального человека и так далее.

Поэтому, когда мы спрашиваем руководителей НКО: "У вас есть специальный человек, который занимается организацией работы с добровольцами?" Чаще всего он говорит: "Нет, я сам". Но чаще всего, когда я выступаю перед самими руководителями некоммерческих организаций, слышу такие мнения, что им добровольцы не нужны.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, спасибо, Ирина. Еще раз напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. У вас есть последний шанс нам позвонить и высказать свое мнение по поводу того, кто у нас в стране должен заниматься благотворительностью. Последний вопрос я двум прекрасным нашим гостьям хочу задать: кто у нас является благополучателем в первую очередь? На кого люди чаще всего готовы жертвовать, на какие цели, на какую группу населения?

РЕЙМАН: Больные дети.

МЕДВЕДЕВ: Больные дети. То есть то, что мы видим и по газетам.

РЕЙМАН: Да, абсолютно точно.

МЕДВЕДЕВ: Это вообще среднемировой тренд?

МЕРСИЯНОВА: Нет, вот как раз по газетам мы видим детей...

МЕДВЕДЕВ: Именно у нас?

МЕРСИЯНОВА: Вот это очень интересно, вы заметили, что мы видим. Потому что когда мы проводим анализ прессы, мы видим, что больше на детей. Но когда мы у самих россиян спрашиваем, на что больше, тут выступает культура, образование, наука. Но, опять же, когда мы спрашиваем при каких условиях... Вы знаете, я просто реально ощущаю некую вину перед слушателями этой программы, потому что, щеголяя своими знаниями статьи 219-й, главы 23-й, я поняла, в чем проблема, почему мне Ольга говорит, что нет таких возможностей получать налоговый вычет. Действительно, там есть ограничения.

МЕДВЕДЕВ: Ирина, давайте не будем вдаваться в подробности, потому что у нас осталось буквально...

МЕРСИЯНОВА: Я ввела в заблуждение слушателей.

МЕДВЕДЕВ: Так что, коротко скажите, можно или нельзя?

МЕРСИЯНОВА: Жертвуя в благотворительный фонд они не получат налоговый вычет, но жертвуя государственному учреждению на цели науки, культуры, образования, они получат налоговый вычет.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, принято. "Кто должен больше всех заниматься благотворительностью?" Бизнес - 45%; государство - 21%; частные лица - 19%; церковь - 12%, НКО - 2%.

РЕЙМАН: Мухи и котлеты, все вместе!

МЕДВЕДЕВ: Нет, здесь кто в первую очередь. И, конечно, в первую очередь здесь имеется в виду бизнес, то есть те самые богатые люди и тот самый бизнес, который получил свои фонды на нечестных залоговых фондах аукционах у государства, то, что мы слышали на бульваре.

Ну а я что могу в заключение сказать? Может быть, то, что уже прозвучало, что самое главное не в самой благотворительности... Нет, безумно важно помогать этим детям, жертвовать на культуру, на стариков, на больных, жертвовать свое собственное время. Но подумайте о тех огромных побочных эффектах, которые имеет благотворительность.

Она закрывает дыры, но, с другой стороны, она создает ту инфраструктуру доверия, тот социальный капитал, на котором только и может держаться наше общество. Она ломает равнодушие - самую страшную болезнь, которая нас поразила. И вспомните в заключение ту самую притчу библейскую о пяти праведниках, ради которых был спасен город. То есть, может быть, их деятельность не покрывала, не закрывала всех дыр, но ради них был спасен библейский город.

Ну что ж, это была программа "Археология". У нас в гостях были: Ольга Рейман, председатель правления благотворительного фонда "Кто, если не я?" и Ирина Мерсиянова, директор Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Высшей школы экономики. И я, ваш верный археолог Сергей Медведев. Услышимся на этих волнах ровно через неделю.