• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Тектонический сдвиг

Эхо Москвы. 12 июля 2010

Евгений Ясин - научный руководитель ВШЭ, главный герой рубрики "Тектонический сдвиг

В. РОМЕНСКИЙ - У нас в студии Евгений Ясин - научный руководитель ВШЭ, который является главным героем рубрики "Тектонический сдвиг"...

О. ЖУРАВЛЕВА - Главным автором я бы сказала.

В. РОМЕНСКИЙ - Только что говорили о засухе, действительно засуха нанесет серьезный удар по сельскому хозяйству России? И что государство в данном случае может сделать, чем может помочь людям?

О. ЖУРАВЛЕВА - Я хочу привести в пример одну из sms, что многие вспомнили Израиль, где климат не очень улыбается сельскому хозяйству, но там никто особо не жалуется. Люди туда отдыхать не едут, потому что жарко, а расти и цвести, все растет. У нас до сих пор в магазинах продается морковка, помидоры из Израиля. Как это получается?

Е. ЯСИН - Они, между прочим, создали систему искусственного орошения уникальную. И это мировая инновация. Это одна из самых главных с точки зрения инновационного бизнеса статей доходов, а кроме того, это помогает получать урожаи в условиях пустыни. Вся гидропоника, они каждый раз что-то новое придумывают. Обращаю ваше внимание, это в сельском хозяйстве. Это необязательно высокие технологии, нано всякие...

О. ЖУРАВЛЕВА - Науки получается, не хватает на наших засушливых полях.

Е. ЯСИН - Я думаю, мое убеждение заключается в том, что мы отвели самую главную опасность от нашего сельского хозяйства - постоянная забота государства, которая была при советской власти. И хотя я знаю, что многие мои сограждане будут по этому поводу возражать, но я хочу заметить, что никаких трагических событий в сельском хозяйстве с тех пор как начались реформы, не происходило. Хотя каждый раз говорили, что мы сократили посевные площади, у нас погибли животные и так далее. Но, в конце концов, происходили какие-то структурные сдвиги, мы покупали что-то за границей, можно сказать, что это благодаря нефти, но все-таки продовольствие в основном мы потребляем отечественное.

О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Григорьевич, вы сейчас говорите о продовольствии или о сельском хозяйстве? Потому что когда вы говорите, что никаких трагедий не было, никто не голодал, но вот крестьяне и их родственники и знакомые, которые сейчас нам звонили из регионов, они говорили, что у них трагедия постоянная. Потому что они залезли в кредиты, не могут купить солярку, оросительные системы уже давно проданы за те предыдущие долги. И бог знает что происходит. Закир из Павлодарской области пишет:скажите, что стало с министерством мелиорации и сельского хозяйства? Есть оно или издохло?

Е. ЯСИН - Давным-давно нет. Я не знаю, было ли оно. А вопрос состоит в том, что это перестало быть заботой государства. У меня были на эту тему споры с кубанским губернатором Ткачевым, он когда-то меня убеждал, что нужно повысить импортные пошлины на рис, и мы победим в этой конкуренции, все будет хорошо. Но я говорю, может быть вам не надо выращивать рис, можно же выращивать больше зерна, вывозить его за границу, больше зарабатывать. Он говорил:а у нас уже построены все сооружения, и ирригацию запрудили, Кубань и так далее. Мы будем добиваться того, чтобы все эти мощности работали. Но мы должны иметь в виду, что есть некие оптимальные размеры всего. Трудности я понимаю, я очень сочувствую людям, думаю, что им нужно помогать. Но главный вид помощи это страхование. Нормальное должно быть страхование, оно развито во многих странах. И мы должны выстроить такую систему, мы просто к этому не совсем приучены. А что такое фонд интервенции, который создало сельское хозяйство. Это покупают зерно, когда оно дешевое, для того чтобы...

В. РОМЕНСКИЙ - Когда его много.

Е. ЯСИН - И поднимают цену с тем, чтобы производители получили приличный доход. Когда зерна нет, как, например, в этом году, значит, будут продавать. Так что такие вещи помогают. Я не специалист по сельскому хозяйству, поэтому я не могу сказать, что у меня в руках все аргументы. Но я считаю, что последние 20 лет в сельском хозяйстве происходили в целом довольно позитивные явления. Которые заключаются в очень простой вещи. Царская Россия была одним из крупнейших в мире экспортеров зерна. Советский Союз стал одним из крупнейших импортеров. 40 миллионов тонн мы завозили зерна. Теперь мы опять экспортеры. 20 миллионов тонн в прошлом году вывезли, и в этом году будем экспортировать, несмотря ни на что. Потому что даже есть такой мотив, это же рыночное регулирование. Когда есть неурожай, повышаются цены. Вы больше зарабатываете. Если наоборот, то соответственно другой включается механизм.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, давайте переместимся из России в Европу.

О. ЖУРАВЛЕВА - Европейские фермеры протестуют в Брюсселе против агрополитики ЕС. У них тоже все не слава богу. На тракторах приехали, запрудили весь Брюссель, призывы европейского молочного союза, фермеры намерены пикетировать здание ЕС, где сегодня собираются на встречу министры сельского хозяйства 27 стран.

Е. ЯСИН - Мой комментарий.

О. ЖУРАВЛЕВА - Потери большие. В результате кризиса требуют они для себя...

Е. ЯСИН - Есть в Европе и в России, мы в этом отношении абсолютно похожи. Есть общая установка на то, что роль государства или объединения государств это быть собесом. То есть если что где-то плохо, помогать. Я не возражаю, в какой-то степени это возможно. Но если государство или союз государств берут на себя такие полномочия, результатом получается Греция. Греция не в смысле древняя античная цивилизация, а Греция, которая влезла в долги, и которая сейчас должна применять по отношению к своему собственному населению очень жесткие меры. Когда выходят люди защищать свои интересы, я их понимаю. Но я как циничный экономист должен видеть...

В. РОМЕНСКИЙ - То есть пусть они разоряются. Все ненужное должно умереть.

Е. ЯСИН - Кто-то должен разоряться, а что делать.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вы сейчас договоритесь до того, что кто-то должен умереть от голода, чтобы просто...

Е. ЯСИН - Нет, этого быть не должно. Для этого должна существовать система страхования. Но если мы говорим об ЕС, он с самого начала строился в аграрной сфере для того, чтобы спасать фермеров во всех странах-членах союза. Особенно во Франции, где фермеры это любимое дитя правительства, и оно берет на себя особенно социалистическое правительство, когда президентом был Миттеран и когда соответствующие институты все социальные были созданы, квоты, чего только нет для того, чтобы фермеры, чтобы ничего не менялось вокруг них. Но это же тоже неправильно. Я понимаю, есть определенные доводы к тому, чтобы были фермерские хозяйства и так далее. Но конкурентоспособность национальной экономики зависит от того, как сочетаются это пособие, этот собес с тем, чтобы повышалась эффективность. Без этого рыночная экономика существовать не может. Поэтому сам весь ЕС в части аграрной политики с моей точки зрения это позавчерашний день. Сплошь только защитные меры. А тогда мы говорим:да, давайте будем выделять деньги и помогать развивающимся странам. Им не надо помогать, снимите барьеры. Они завезут продовольствие в Европу.

В. РОМЕНСКИЙ - Тогда Европа дрогнет. Тогда крестьяне будут приезжать не на тракторах, а черт знает на чем.

Е. ЯСИН - Танки им давать не надо. А так в меру надо все-таки делать так, чтобы страны и люди, которые имеют конкурентные преимущества, в интересах потребителей привозили продовольствие более дешевое. А те люди, которые сегодня выращивают какие-то продукты задорого, они пускай придумают, что им делать.

О. ЖУРАВЛЕВА - А кто должен придумывать, что им делать? Тоже государство? Я уже приводила пример, который в Греции приведен.

Е. ЯСИН - Совершенно ни причем государство. Предположим, вы во Франции выращивали помидоры. Потом помидоры стали везти из Испании или Алжира. Казалось бы, дешевле. На чем можно выехать? - можно придумать производство вина. Какие-то новые марки и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА - Скажите, конкретный пример, который мне в Греции рассказывали. Что в этих местах выращивают хлопок, так исторически сложилось. Они 500 лет его выращивают. Он дико дорогой, никому не нужен. Государство его покупает, потому что здесь существуют традиционные села, в которых приняты, они выращивают хлопок. Это неправильно вы считаете?

Е. ЯСИН - Сказать, что я вообще против, я не могу.

О. ЖУРАВЛЕВА - ...вы не любите сельское хозяйство, я давно заметила. Недолюбливаете.

Е. ЯСИН - Сельское хозяйство я обожаю. В особенности, когда оно эффективное и хорошо поставлено и вообще американское сельское хозяйство мне нравится. Потому что это два-три процента населения, которое кормит не то всю страну, они могут кормить полмира. Я вспоминаю, как я приехал в Голландию, мне показывали коров и фермы и так далее, и они говорят:мы можем напоить молоком всю Европу. Нам не дают.

О. ЖУРАВЛЕВА - Значит, в идеале остается несколько стран, у которых отлично налажено сельское хозяйство, эти морковку производят, те помидоры и вино, а эти хлопок и рис. И все, остальные могут расслабиться. Как с автопромом, один может делать машины, другой нет.

Е. ЯСИН - Можно все довести до абсурда. А на самом деле проблема заключается в том, что рынок предполагает, что ситуация меняется и вы все время обязаны искать какие-то новые возможности. Потому что старые уходят, а что такое "Дженерал моторс", на который все молились и который был настолько совершенен и образцом для всех. А потом оказалось, что построили заводы в Турции, в Бразилии китайцы, индийцы, корейцы.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, один момент, Дима прислал sms:да заработают селяне сами, но оборота нет из-за засухи. То есть может быть некоторые и готовы действительно модернизировать свое производство даже зерна или других сельскохозяйственных культур, но в данном случае они оказались между двух огней. И они готовы, но завтра, послезавтра, через год, два. Но сейчас им какая-то помощь нужна, чтобы выстоять.

Е. ЯСИН - Им будет оказана помощь, я думаю, что в этом году будут интервенционный фонд сильно работать, во-вторых, наверное, какие-то субсидии или еще что-то будет. Наши аграрные политики отнюдь не преданы либеральным ценностям, о которых я говорю или принципам. Они будут помогать. За счет того, что кто-то проиграет. Образование проиграет, ну как у нас 600 млрд. выделено на повышение пенсий. Хорошо? - хорошо. Все пенсионеры довольны. Цены идут вверх, потому что продукты отечественного производства пользуются спросом у отечественных пенсионеров. Ну а дальше что? Образование не получило те деньги, которые ожидало. Наука не получила. Еще кто-то. Как быть. Это как раз все взвешивания есть жизнь государства. Но если кто-то пробился к начальству и сказал:давайте мне все деньги и начальство по какой-то причине ему отдало эти деньги, сказать, что это хорошо, не могу. Так и здесь. Все нужно решать, но просто принцип должен быть ясен. Трудная ситуация, надо помогать. Нет вопросов. Но вы должны знать, что она не всегда и когда у вас лучшее время, вы не растрачиваете все, что вы зарабатываете, а вы готовитесь к тому, чтобы у вас были какие-то варианты, чтобы у вас был диверсифицированная продукция, если плохо с зерном, чтобы было хорошо с кабачками или еще чем-то. Со скотиной.

О. ЖУРАВЛЕВА - Кабачки тоже надо поливать, а скотину кормить.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, из ваших уст слышать фразу "ясен принцип", это, наверное, уже знак к тому, чтобы переходить к "Тектоническому сдвигу". Сейчас мы будем говорить о самом интересном.

О. ЖУРАВЛЕВА - О том, как на нас влияет наша история. История России:что влияет на нас сегодня. Что вы в прошлом обнаружили России такое, что до сих пор нам икается? В экономическом и эстетическом плане.

Е. ЯСИН - Я предварительно еще хочу заметить следующее обстоятельство, что мы каждый раз возвращаемся к тому, что у нас не очень совершенные институты, а в обществе довольно сильное течение, которое говорит, что у нас есть определенные традиции, образ жизни, ничего этого менять не надо. Для примера скажу, что сегодня слушал "Эхо Москвы", по-моему, в вашей же передаче выступал какой-то дядечка из Барнаула, дискуссия относительно суда, который уже вынес приговор Юрию Самодурову и Андрею Ерофееву. Он сказал, что, вообще-то, говоря учтите, что если вы откроете такую-то главу Второзакония, там есть 10 заповедей и среди них есть такая заповедь:не сотвори себе кумира. И это означает, что не просто а вообще никакой живописи быть не должно. Вообще ничего кроме как нарисовать какой-то узор, нельзя.

В. РОМЕНСКИЙ - Кстати, вопрос по поводу запретного искусства, вам присылают. Например, Владимир из Казани:тормозит ли развитие экономики расправа над свободным искусством?

О. ЖУРАВЛЕВА - Какая связь.

Е. ЯСИН - Сказать, что есть напрямую какая-то связь, я не могу. Но свобода лучше, чем несвобода. Знаете, кто это сказал? Это истина совершенно справедливо. Если у кого-то какие-то есть убеждения, которые не вредны впрямую для общества, но которые...

О. ЖУРАВЛЕВА - Но ведь кто-то же должен определять, вредно или нет.

Е. ЯСИН - Нет, не должен. Никто не знает, что вредно, что невредно. И весь деспотизм, все попытки угнетать людей и что-то им навязывать, они связаны с тем, что кто-то, обладающий силой и властью, начинает думать, что он больше других знает, что им нужно. В этом все дело. Поэтому когда этот парень позвонил, он сказал:я не православный, может быть он иудей, потому что Второзаконие Ветхий Завет. Это положение действует в двух крупных религиях. Это иудаизм и ислам. Но послушайте, давайте все-таки посмотрим на это дело трезво. Одно дело конечно убеждения в том, что сам Господь Бог передал Моисею или кому, можно верить в это, можно не верить. Я лично не верю. Но надо же понимать и то обстоятельство, что это положение родилось на выходе монотеистической религии и язычества. Где было множество богов, поклонялись всяким кумирам и так далее. И это положение было актуально тогда. А сейчас чего.

О. ЖУРАВЛЕВА - А как же традиции. Традиции даже религиозные бытовые проходят с человечеством столетиями. И уже мы не помним, откуда взялась традиции вешать подкову, плевать через плечо, но она есть.

Е. ЯСИН - Я очень люблю традиции. Я сам лично человек глубоко консервативный. Мне каждый раз кажется, что если у меня уже появилась привычка, я ничего не должен менять. Есть такое основание, что если я буду менять местоположение каких-то предметов, я их потом никогда не найду. Но если во взаимоотношениях с людьми это еще более важно. Потому что люди знают меня, знают заранее мои предпочтения, и я знаю их, мы ничего не меняем и живем в покое. А потом откуда-то появляются возмущения и так далее. Но эти возмущения необязательно от каких-то дураков. Это может быть и от каких-то людей, которые что-то придумывают. Я не берусь судить об искусстве этих запретных художников. Но я хочу сказать, что если бы мы всегда так судили, то тогда не было бы импрессионистов, потом не было бы постимпрессионистов. Не было бы кубистов...

В. РОМЕНСКИЙ - Я еще напомню, что даже паровоз некоторые называли дьявольским изобретением.

Е. ЯСИН - Совершенно верно. Я назову еще картофель, который сюда привезли в Россию при Екатерине Второй и дьявольский корень, что только ни говорили. Были всякие выступления.

О. ЖУРАВЛЕВА - А ботва-то невкусная. Цветочки ядовитые.

Е. ЯСИН - Зрите в корень.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, но как это связано с главной сегодняшнего "Тектонического сдвига"и какой мы можем почерпнуть урок от этой истории?

Е. ЯСИН - Я хочу очень важную вещь подчеркнуть. Сегодня и в общем, готов или намерен возвращаться к ней еще довольно долго. Мы считаем иной раз, что традиции для нас очень важны, они для нас важнее, чем для других и поэтому мы с ничем не можем расставаться. Я очень признателен нашему президенту Медведеву, который в своей известной статье впервые на памяти моей сказал, что есть у нас такие традиции, которые не очень хороши. Пьянство, лень, еще что-то, от чего мы должны избавляться. Это очень важно, потому что идет речь об обновлении культуры. Демократия это тоже часть политической культуры.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но она у нас не в традиции.

Е. ЯСИН - Более того, если вам кто-то скажет, что нынешняя система политическая отвергает российские демократические традиции, то я скажу, ничего не отвергает, потому что этих традиций нет. Она как раз восстанавливает те традиции, которые были при советской власти. Или при царе. Ну и что? Нам в этом положении все время оставаться? Мне кажется, что нет. И я утверждаю, что с одной стороны у нас нет либеральных и демократических традиций в каком смысле - есть традиции, которые связаны с тем, что у нас были всегда очень сильные демократические, либеральные мыслители. Но они образовывали тоненькую-тоненькую пленочку.

О. ЖУРАВЛЕВА - В основном по сумасшедшим домам были рассажены для удобства.

Е. ЯСИН - Даже не по сумасшедшим домам, то они уезжали в Лондон, выпускали "Колокол", здесь они где-то между собой терлись. Но на жизнь страны это не влияло.

О. ЖУРАВЛЕВА - Так может они нам и не нужны?

Е. ЯСИН - Теперь этот вопрос возникает. О чем мы все время говорили - что модернизация нужна. Дело не в том, что модернизация придумана какими-то людьми, им не терпится, то есть они хотят что-то против всего сущего противопоставить, нет. Она нам нужна для того, чтобы могли выжить. Так же как фермеры или кто-то. Для этого нам нужны инновации, нужна демократия.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, sms я прочитаю, Алексей из Саратова действительно интересная:а вече и русская идея соборности не элементы демократии?

О. ЖУРАВЛЕВА - Мы же проходили. Новгородское вече. Все пришли, покричали. И царя у нас на царство кричали.

Е. ЯСИН - Если мы начнем разбирать все, что там есть в истории демократии, мы найдем какие-то внешние черты. Что такое новгородское вече. Это просто собрание людей, которые обладают правом голоса, вообще там голоса не было, там просто кричали.

О. ЖУРАВЛЕВА - Там буквально было право голоса.

Е. ЯСИН - Криком брали, кто кого перекричит. И я вспоминаю, было мнение Аристотеля о том, что демократия это только в городе, где не 5 тысяч народу. Где все помещаются на агоре, или на вечевой площади и там они выкрикивают. Но вы понимаете, что эта система не может существовать бесконечно. Она себя изжила тогда. И причем она в России была в трех городах. На самом деле как действительно оказывавшая влияние на управление. Это Новгород, Псков и Хлынов, бывшая Вятка или город Киров, где тоже пришли выходцы из Новгорода.

О. ЖУРАВЛЕВА - Никита Юрьевич у нас губернатор колыбели русской демократии.

Е. ЯСИН - Колыбель все-таки не там, а в Новгороде. Но неважно. А что существенно, что потом был длительный период развития, в течение которого вырабатывались какие-то институты, носившие национальный характер. Всегда приспосабливавшие общество к тем условиям, которые были тогда. А потом может возникали какие-то другие условия, которые можно было бы уже и поменять. Эти институты. Но институты меняются с трудом. И поэтому меня очень беспокоит то обстоятельство, что у нас сегодня в обществе существуют разные течения идейные, в том числе люди, которые настаивают на сохранении всех абсолютно традиций, а есть люди, которые говорят, что из-за того, что у русских такой менталитет, из-за того, что мы такие, какие мы есть, у нас ничего никогда не получится. И вот это меня беспокоит гораздо больше. Потому что на самом деле ясно, что развитие различных стран цивилизаций, сопровождалось какими-то институциональными изменениями. Эти изменения приводили к адаптации данной цивилизации, данного народа к современной экономике, современному обществу. Собственно, проблема заключается в этом, и я хотел обратить внимание на те особенности российского национального, русского национального характера, на которые ссылаются. Что он на не пускает, мы были бы рады вроде...

О. ЖУРАВЛЕВА - Какой же русский не любит быстрой езды, большие наши просторы, могучее... Про лень и пьянство уже забросали sms:в традициях какого из народов многонациональной России есть лень и пьянство? Поясните, пожалуйста, - пишет антипаразит. Насчет лени и пьянства еще наверное много каких-то народов.

Е. ЯСИН - Кстати, я обращаю внимание, что это я просто цитировал, я не свои слова применял. Если вы вспомните, то вы сами иной раз то же самое говорили. Это само собой разумеется.

О. ЖУРАВЛЕВА - Из Тулы пишет Сергей:в психологии нет понятия лени. Есть сила воли и мотивация. Чего нам не хватает.

В. РОМЕНСКИЙ - Тут же приходит другая sms, что у нас одна традиция - воровать да обманывать.

Е. ЯСИН - Я теперь хочу привлечь очень авторитетного ученого, социолога Татьяну Ивановну Заславскую, и перечислить те основные черты национального характера, которые она считает негативными. И от которых она может быть и хотела...

О. ЖУРАВЛЕВА - Только позитивные потом тоже назовите. Потому что очень обидно это слушать.

Е. ЯСИН - Назову. Иностранцы, мы народ такой, что с одной стороны мы когда нас кто-то в чем-то упрекает, стоит кому-то сказать, что мы ленивые, равнодушные, еще какие-то, будь это даже Пушкин, все равно не любопытные, сказал Пушкин.

О. ЖУРАВЛЕВА - Ленивые и нелюбопытные.

Е. ЯСИН - Все равно мы немедленно встаем на дыбы и готовы растерзать кого угодно. Но с другой стороны, когда мы...

О. ЖУРАВЛЕВА - Но разве это не всем свойственно? Скажи, что вы, французы, только сыр жрать, они же тоже обидятся и встанут на дыбы.

Е. ЯСИН - Дорогая моя, я не знаю. Короче говоря, есть такой момент, но я придерживаюсь такого правила. Что если вы говорите о национальных особенностях, то вы можете критиковать только одну нацию - свою. А всех остальных пускай критикуют другие, потому что это очень обидно и просто нужно понимать, что об этом все равно говорить надо. Потому что иначе нам трудно преодолеть эти барьеры.

О. ЖУРАВЛЕВА - В этой области существует только самокритика.

Е. ЯСИН - Теперь я называю. Татьяна Ивановна не вызывает никаких подозрений, потому что с моей точки зрения просто великий человек.

В. РОМЕНСКИЙ - Академик РАН.

Е. ЯСИН - Академик само собой, но у нее есть гораздо большие заслуги перед страной. Я напомню, что перед перестройкой был знаменитый меморандум Заславской, который был подготовлен в Новосибирске, она тогда работала в Новосибирском Академгородке, и он получил колоссальное признание всюду в мире. И в том числе в КГБ, которое в какой-то момент, почувствовав его популярность, изъяло все экземпляры, которые можно было изъять в Советском Союзе, и наложило запрет. На самом деле это было трезвое предупреждение о тех событиях, которые начались буквально через 2-3 года. А теперь я все-таки обращусь к тому, что она пишет о нашем характере. Я прошу не обижаться, мы говорим сами с собой. Те черты национального характера, которые выделяет следующее. Первое - сакральное восприятие власти государства, установка на сильное государство, способное поддерживать общественный порядок даже суровыми методами. С нами иначе нельзя.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть царь-батюшка.

Е. ЯСИН - Да, второе. Анархические склонности, понимание свободы не как ответственности, а как воли, вседозволенности и поэтому с нами можно только палкой.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть русский бунт бессмысленный и беспощадный.

Е. ЯСИН - Это потом. Низкая цена человеческой жизни и личности, интересы коллектива ставятся выше интересов индивида и подавление прав личности допустимы. Следующий пункт:слабое уважение к законам. Правовой нигилизм, глубокая укорененность в культуре и практике норм поведения, противоречащих формальному праву. Пятое:сдержанное отношение, я бы сказал негативное отношение к частной собственности и богатству. Честным трудом и риском разбогатеть нельзя. А можно только обманом и несправедливостью. Напротив больше ценится социальная справедливость, равенство, взаимопомощь. Шестое:относительная слабость достижительных ценностей. Образования, профессионализма, карьеры, известности, успеха. Невысокий престиж предпринимательства. Неумение, часто нежелание рационально вести хозяйство. Склонность к бессмысленному риску. Русская рулетка. Кутежам и тому подобное. Седьмое:значительно более низкая, чем во многих странах ценность труда. Склонность к чередованию периодов интенсивного труда с предельным напряжением и длительного отдыха. Тоже сопровождающегося пьянством, загулами, низкая трудовая технологическая дисциплина, и неспособная к строго регламентированному труду. Я обращаю внимание, есть определенные перегибы. Но это все относится даже не к советскому времени, еще раньше можно сказать. И последнее - апокалиптический тип сознания. Он ориентирован на сопротивление изменениям. Как у староверов раскольников. Либо если перемены все-таки происходят, культурные скрепы распадаются полностью, изменения приобретают разрушительный характер. Сама Заславская комментирует это так:разве понимание свободы как воли или бесконечное терпение, прорывающееся время от времени, апокалиптическим, а по Пушкину, бессмысленным и беспощадным бунтом, не характерно в первую очередь для рабов? Конечно, когда это прочитаешь, думаешь, ну и чего тут хранить? Из этого букета.

В. РОМЕНСКИЙ - Тут же сразу sms по поводу того, то действительно перечислили, может быть, не самые приятные вещи:а разве ленивый народ мог быть сверхдержавой?

О. ЖУРАВЛЕВА - При всех ужасных свойствах получается, что прав, первый пункт абсолютно справедливо, самосознание русского народа. Что у нас жесткая власть может с нами чудеса сделать. Мы и в космос полетим, и колоски соберем до единого. Часть, правда из нас сядет с тюрьму, но мы и там будем отлично работать.

В. РОМЕНСКИЙ - Часть с голоду умрет.

Е. ЯСИН - Нет, это все не так. Если вы вернетесь, вы обратите внимание, что военные победы крупные относились в основном к тому периоду, когда Петр открыл окно в Европу и затем эпохи Екатерины Великой и Александра Первого. Победа над Наполеоном...

О. ЖУРАВЛЕВА - Извините меня, Евгений Григорьевич, Петр конечно открыл окно в Европу, но не для демократии. Потому что на дыбу все равно таскали, и жесткая рука была. И Екатерина, что мы сделали с прекрасными яицкими казаками, мы знаем.

Е. ЯСИН - Вопрос заключается в том, что да, была великая держава, мы распространялись всюду, как огонь в степи, но от этого какое счастье-то было? Ну мы стали великой державой. Что дальше? У нас благосостояние выровнялось по сравнению с другими странами? Нет. Но я сейчас хочу сказать даже не об этом. Я понимаю, что сам по себе перечень вызывающий. Но я бы сказал, что в действительности люди обращают и на очень большие таланты нашего русского народа. В данном случае я говорю о русском, хотя другие народы России тоже знают, что это в какой-то степени относится к ним всем. Я бы сказал это широта характера, желание, стремление к крупным проектам, крупным начинаниям.

В. РОМЕНСКИЙ - Сколково, Сочи.

Е. ЯСИН - В том числе. Но на самом деле это импонирует людям. И почему Брежнев стал строить БАМ, он был уверен, что ему нужно поднять молодежь.

О. ЖУРАВЛЕВА - И она ведь поднялась и с горящими глазами помчалась.

Е. ЯСИН - Но БАМ сам по себе был повторением, потому что перед этим были стройки сталинских пятилеток, Турксиб, Днепрогэс, которые еще запроектированы были задолго до революции. В этом что-то есть. Но возможны и разумные проекты, зачем обязательно только ломать через колено. А что отмечают иностранцы, например, брат нашей Ирины Хакамады известный очень японский социолог изучал нас именно с социологической точки зрения, он обращает внимание, что артистичность, образность мышления, нестандартность и так далее.

В. РОМЕНСКИЙ - Из этого кашу не сваришь.

Е. ЯСИН - Очень даже сваришь. Но просто...

О. ЖУРАВЛЕВА - А как артистичность с многотерпимостью сочетается? Согласитесь, что терпеливцев достаточно в народе. Это тоже какое-то из свойств характера.

Е. ЯСИН - Ну что делать. Я просто говорю об этих достоинствах, мне претит, что мы каждый раз впадаем в панику. Мы это апокалиптическое сознание, что все плохо, а делать ничего не буду. Или разнесу все к чертовой матери. Я должен сказать, что я задался такой целью, я просто взял этот список и попытался проанализировать. А почему откуда эти особенности. Потому что каждый раз хотят найти такие особенности, которые лежат за пределами общества, от нас не зависят, они к нам откуда-то от господа...

О. ЖУРАВЛЕВА - Болезни, химический состав крови, цвет кожи, форма лица. Мы ничего не можем с этим сделать.

Е. ЯСИН - Это доказано. Что этого ничего нет. Я в какой-то из прошлых разов приводил цитату Уолтера Липмана. Я не могу сейчас ее вам точно воспроизвести, но суть заключается в том, что всякие положения или тезисы о народной душе, о национальном характере, о каких-то его внеземных источниках и так далее, не имеют никаких подтверждений в науке. Нет и все. А вот ищите какие-то разумные имевшие место в истории факторы. Я придерживаюсь также любимой мною Татьяны Ивановны Заславской, посмотрел, что она пишет дальше. И она говорит о том, что на самом деле ключевыми факторами, которые влияли на складывание русского национального характера, можно назвать две причины природные и одну социальную.

О. ЖУРАВЛЕВА - У нас холодно и мало солнца.

Е. ЯСИН - Правильно. Поэтому...

О. ЖУРАВЛЕВА - Характер у нас суровый.

Е. ЯСИН - Нет, совершенно не холодный. Но еще Ключевский писал, что русский мужик лучше всего знает о том, что у него для того чтобы быть сытым весь год, нужно вкалывать как черту в течение двух недель...

О. ЖУРАВЛЕВА - К авралам склонность.

Е. ЯСИН - И затем можно набрать на печь и все время расслабляться, лениться и так далее. Но это имеет подтверждение в климате. Действительно континентальный климат, где короткое лето, которое сопровождается обильными дождями, вот такой погоды как сейчас не каждое лето имеем. А потом холодная зима. То, что пишет Татьяна Ивановна о таком качестве как непривычка к систематическому труду, больше склонность к тому, чтобы колоссальные усилия, но кратковременные, а затем расслабленность. Это можно отнести к влиянию климата. Теперь то, что говорят о восприятии свободы как воли, вседозволенность и так далее. Это пространство. Колоссальное пространство...

О. ЖУРАВЛЕВА - Есть куда сбежать.

Е. ЯСИН - Да. Если тебе чем заводиться с каким-то барином и так далее, бороться, так можно взять просто уйти и все. Между прочим, в истории США та же самая особенность сыграла очень важную роль. Можно было уйти скваттером на Запад. И поэтому в Нью-Йорке или в Филадельфии предприниматели стали повышать производительность труда посредством внедрения новой техники. У нас немножко по-другому развивались события.

О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Григорьевич, у нас уже заканчивается эфир.

Е. ЯСИН - Теперь ты мне дай сказать самое главное. Потому что есть третий фактор, и он заключается в преобладании, начиная со времен ордынского ига, боюсь слово "татарский"сказать, чтобы не обидеть никого, ордынского ига, государственного деспотизма. Это была всегдашняя особенность с тех пор как воцарилась орда, и мы восприняли с этого времени взгляд на общество как на вотчину. Есть хозяин, царь, он имеет право по отношению к холопам на все. Вот у нас это завелось с тех пор. Я готов потом когда у нас будет продолжение, я хочу на следующий раз позвать в гости Игоря Моисеевича Клямкина. Мы поговорим на эту тему более подробно.

О. ЖУРАВЛЕВА - Хорошо.

В. РОМЕНСКИЙ - Я хотел бы отметить, что в Европе же тоже было фактически крепостное право.

О. ЖУРАВЛЕВА - И тиранство, и Римская империя с рабами тут вспоминалась нашим слушателям. А страна была великая империя.

Е. ЯСИН - Ну империя была великая, а люди как жили. Ну что ты.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вот это самое главное.

В. РОМЕНСКИЙ - Закончим sms, которая пришла в пику Евгению Григорьевичу о том, что наш народ очень многогранен. Мы беседовали с Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем ВШЭ. А всем, кто нас слушал, мы говорим спасибо.