И парадокс, и проблема

Министерство экономического развития опубликовало оптимистические данные о том, что ВВП в России за январь-сентябрь увеличился на 6,9 процента. Но при этом темпы роста и ВВП, и промышленного производства замедлились. Что это означает для экономики страны, что это означает для населения, для каждого из нас? Об этом мы попросили рассказать Владимира Рудашевского, заместителя председателя комитета Российского союза промышленников и предпринимателей по промышленной политике, и Андрея Яковлева, директора Института анализа предприятий и рынков Высшей школы экономики.

- После обнародования этих цифр уже появились комментарии. И самый, наверное, страшный комментарий - что под угрозу поставлена задача удвоения ВВП, которая в последнее время вынесена просто на все транспаранты. Действительно ли это так, и насколько это страшно? Может, не удвоим - и бог с ним, ничего трагического не произойдет?
РУДАШЕВСКИЙ: Трагического, может быть, и не произойдет, но плохо, когда поставленная задача не выполняется. Все-таки это какой-то стимул, это теперь задача для каждого предпринимателя, для каждого действующего субъекта. Что касается "поставлена под угрозу", я сильно сомневаюсь, что есть какая-то реальная угроза. Кто-то сказал, что есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика. Не потому, что статистика врет. Со статистикой надо уметь обращаться. Ее выводы, цифры статистические нуждаются в интерпретации. В данном случае тоже.
Обратите внимание: в общем-то выросло, но темпы упали. Темп - это скорость. Может быть, и не надо очень быстро бежать-то? Мне кажется, гораздо хуже было бы, если бы общий объем производства упал. Это означало бы некий застой. А производство растет. Упали темпы. Смотрите, упали темпы продажи нефти, а в три раза выросли темпы роста пищевой промышленности. Так плохо ли это?
- Давайте разбираться.
ЯКОВЛЕВ: Я был бы чуть более осторожен. Безусловно, цифра 6,9 процента роста в годовом выражении, вообще говоря, очень большая цифра. На самом деле очень немногие экономики сегодня в мире растут подобными темпами. Тем более что в действительности в России рост на этом уровне сохраняется уже достаточно долгое время. В действительности это хорошо.
Но информация о замедлении темпов при всех безусловно возможных интерпретациях статистики и разном отношении к качеству статистики, которая у нас есть, - это, тем не менее, некий индикатор, на который обращать внимание нужно. Это некий звоночек о том, что в действительности у нас все не совсем так хорошо, как нам хотелось бы. И, на мой взгляд, Министерство экономического развития и торговли в лице Грефа, обнародуя эту информацию и расставляя подобные акценты - потому что на самом деле любую цифру можно подать разным образом, - в данном случае не случайно делает подобный вброс информации.
- Более того, настаивая на том, что именно в третьем квартале произошли вот эти неприятные изменения в экономике. Можно как-то объяснить, почему именно в третьем квартале? Вроде хорошо стартовали, а чем ближе к окончанию года, тем медленнее.
РУДАШЕВСКИЙ: Но есть сезонный фактор. В третьем квартале пора отпусков, это тоже очень влияет. Дальше. Третий квартал - это квартал гигантского роста цен на нефть. Значит, большое желание на экспорт отправить гораздо больше нефти, чем могут переработать нефтеперерабатывающие заводы.
- Поскольку возникла все-таки тема нефти, то невозможно не сказать об опасениях, что Россия по-прежнему сидит на нефтяной игле, по-прежнему весь рост обеспечивается только производством нефти и нефтепродуктов, их перекачкой.
РУДАШЕВСКИЙ: Не согласен. Да, рост действительно обеспечивается продажей нефти и очень благоприятной конъюнктурой на нефтяном рынке. Но почему мы, обладатели одних из самых больших запасов нефти, почему мы должны отказываться от этого естественного преимущества? Да замечательно! Но я еще раз повторяю, при этом же растут вложения, и темпы роста, уж коль теперь мы так стали говорить, других отраслей растут.
- Тогда давайте хотя бы в общих чертах опишем, что происходит сейчас в промышленности. Промышленность - это основа экономики, со школы, с института мы все про это помним. Действительно ли промышленность у нас растет удовлетворяющими потребности страны темпами?
ЯКОВЛЕВ: Она растет, но есть - и, к сожалению, все-таки не выправляются в должной степени - определенные структурные диспропорции. Есть сырьевой сектор, очень сильно интегрированный в мировую экономику, обеспечивающий большую часть экспортных доходов, на самом деле занимающий значительную часть рабочей силы внутри страны и в значительной степени зависящий от нефтяной ценовой конъюнктуры на внешнем рынке. При этом есть предприятия несырьевого сектора, которые смогли после кризиса 1998 года на волне девальвации и того же исчезновения насоса рынка ГКО, когда просто условия стали более благоприятными для ведения бизнеса в реальном секторе, встать на ноги и как-то развиться.
Но в чем здесь проблема? Проблема в том, что, если брать естественные тенденции, некий инерционный сценарий, на самом деле, с точки зрения сегодняшнего мирового рынка, мы обладаем большими запасами нефти. В условиях нынешней конъюнктуры, с учетом тех же ограничений по добыче нефти в Ираке и т. д. и т. п., мы привлекательны именно как некая ресурсная периферия. И ради бога, пожалуйста, развивайтесь, поставляйте свою нефть на мировой рынок и будьте счастливы. Но вопрос в том: а) насколько нас самих это удовлетворяет или не удовлетворяет (и здесь есть некое расхождение сегодня существующей реальности и амбиций, которые у нас есть на самом деле) и б) насколько это устойчивое состояние. По второму параметру, к сожалению, проблема именно в том, что это состояние неустойчивое, поскольку сегодня, действительно, я согласен с тем, что в определенной степени темпы роста обеспечиваются уже не сырьевым сектором и происходит диверсификация экономики, но она происходит гораздо медленнее, чем хотелось бы.
- Мы говорим все время как бы с оглядкой на экспорт, с оглядкой на тех, кто потребляет нашу нефть. И при этом внутренний рынок уходит из поля нашего зрения. Хотя если ссылаться на данные той же статистики, то все условия для развития внутреннего рынка есть, хотя бы потому, что опережающими темпами растут доходы по сравнению с производительностью труда, промышленностью и валовым продуктом. Если есть опережение, значит, по идее, должен быть запас покупательного спроса, должен быть внутренний стимул развивать все то, что нужно внутри страны. При этом вы все время говорите о том, что недостаточная диверсификация, недостаточные темпы роста всех остальных отраслей. Это парадокс?
ЯКОВЛЕВ: И парадокс, и проблема. Действительно, растет опережающими темпами уровень средней заработной платы, среднедушевых доходов населения. Есть региональные различия, но в целом рост есть. Но проблема в том, что как бы одновременно с этим самым ростом доходов растет доля импорта, которая поступает на потребительский рынок, и мы на самом деле уже, по-моему, достигли тех показателей, которые были характерны для ситуации накануне кризиса 1998 года, когда внутренняя промышленность, точнее, промышленность, ориентированная на внутренний рынок, была в известном смысле в загоне из-за неконкурентоспособных условий. Причем тогда это упиралось и в уровень технологий производства на самих предприятиях, и в формат макроэкономической политики, которая тоже не способствовала повышению конкурентоспособности предприятий.
Сейчас проблема в чем? Проблема в том, что объективно, хотим мы этого или не хотим, но наша экономика на самом деле маленькая. У нас большая страна, но маленькая экономика. И в действительности, хотим мы этого или не хотим, вне зависимости от факта вступления в ВТО или откладывания этого вступления мы уже интегрированы. И, допустим, наши крупные и даже средние компании, если они хотят быть нормальными и конкурентоспособными, они не могут не выходить на мировой рынок, с одной стороны. А с другой стороны, даже если мы говорим о мелких и средних фирмах, работающих в регионах, они волей или неволей сталкиваются с глобальными конкурентами, которые приходят к нам. Возникают те же сетевые структуры, которые организуют, допустим, ту же розничную торговлю через сетевые форматы продукцией своих собственных поставщиков, которые работают под их фирменными знаками.
- Тогда государство должно поставить заслон. И если уже есть этот внутренний платежеспособный спрос, который вот эти структуры из-за рубежа, из-за бугра удовлетворяют импортом, убрать их, и тогда все условия для развития наших промышленников будут налицо, и тут все расцветет буйным цветом.
РУДАШЕВСКИЙ: А как вы думаете, почему наш растущий спрос - не так уж он, правда, сильно растет, но растет, - почему он удовлетворяется главным образом за счет импорта? Потому что те товары, которые производятся в России, не отвечают всем требованиям качества. И мы вынуждены покупать.
- Но ведь мы про это говорим уже последние лет 150!
РУДАШЕВСКИЙ: Так ведь надо же не говорить, а делать!
- Так кто должен делать-то?
ЯКОВЛЕВ: Вот это у нас наиболее существенный вопрос: кто и как?
- Кто виноват, выяснили, теперь - что делать?
ЯКОВЛЕВ: Проблема в чем? Есть традиционное рассмотрение, анализ отраслей и рынков. Считается, что чем больше доля у компании на конкретном рынке, тем для нее лучше: она может в какой-то мере воздействовать на цены и так далее. Но на самом деле в последние 15-20 лет ситуация довольно сильно меняется. И в действительности эти традиционные отрасли или рынки, существовавшие в рамках национальных государств, они исчезают. Допустим, сегодня схема организации производства, причем самых разных товаров - от потребительских, относительно простых по конфигурации, до самых сложных электронных приборов, - сводится к тому, что есть некая управляющая компания, сидящая в Лондоне, в Нью-Йорке или в Токио, есть какие-то поставщики или ресурсодобывающие предприятия, раскиданные в одних странах мира, предприятия, которые перерабатывают продукцию или осуществляют сборку, раскиданные в третьих странах мира, и сбытовые компании, которые находятся в четвертых странах мира.
- У нас - сбытовые компании? Мы - четвертая страна?
ЯКОВЛЕВ: На самом деле у нас, с одной стороны, сырьевые компоненты, то есть у нас забирают наше сырье, которое потом обрабатывается и к нему добавляется существенно больше добавленной стоимости, а нам остается на самом деле не так много, как хотелось бы, при всех изъятиях ренты и так далее. А с другой стороны, мы оказываемся одной из точек сбыта, причем не самых важных, но одной из точек. И вот здесь, в моем понимании, весьма существенным является вопрос о правильном и грамотном встраивании в эти самые глобальные цепочки, глобальные сети создания стоимости, которые уже не привязаны к одной конкретной стране.
- Андрей Александрович, из того, что вы говорите, понятно, что от нас, от нашего правительства практически ничего не зависит, потому что все находится где-то "там", "там" распределяется. А Министерству экономического развития остается только озвучивать цифры статистики и либо пугать население, либо его успокаивать. Что от них-то зависит?
РУДАШЕВСКИЙ: Когда там распределяется, то не смотрится, какие условия здесь. А условия создает государство. Если бы мы сейчас открыли полностью рынок всех товаров и всех услуг, то, я думаю, половину наших предприятий надо было бы закрывать.
ЯКОВЛЕВ: Вымерли бы, да.
РУДАШЕВСКИЙ: Кто это делает? Государство. Почему оно это делает? Оно сознательно идет на то, что мы покупаем все-таки товары ненадлежащего качества, так как оно надеется, что мы все-таки в это время поднимем наш бизнес и он будет производить товары, удовлетворяющие спрос. И это уже происходит.
ЯКОВЛЕВ: Рассчитывать, что правительство должно что-то сделать, тоже не совсем правильно, потому что в действительности нельзя переоценивать роль и возможности правительства сегодня, оно не может, как, допустим, в Корее сорок лет назад, спланировать что-то, определить перспективу на 10 лет вперед и начать реализовывать. Мы живем в другом мире, гораздо более динамичном, гораздо более гибком. Но если будет возникать некий момент взаимодействия бизнеса и правительства, то из этого может что-то появиться. И, в частности, при всем уважении к структурам типа РСПП, "Деловой России" или той же ОПОРЫ, на мой взгляд, нужен какой-то определенный акцент в политике правительства на взаимодействие с отраслевыми ассоциациями. С тем, чтобы правительство через объединения предпринимателей, более локальные, более сфокусированные на конкретные отрасли, могло понять проблемы, существующие в конкретной точке, понять, с чем сталкивается бизнес в одном или другом звене этих глобальных цепочек создания стоимости, и сформулировать интерес бизнеса, и предложить собственные меры, обсудив их с предпринимателями.
- Господин Греф сидит в министерском кресле уже много лет, а мы все так же говорим: надо было бы правительству наладить контакт с объединениями промышленников и понять, что же им надо. Правительство, министерство до сих пор не понимают, что надо сделать, чтобы бизнес наконец встал на ноги?
РУДАШЕВСКИЙ: Правительство теперь не управляет экономикой в полной мере. Есть государственные предприятия, которыми оно управляет, кстати, очень плохо управляет. И есть бизнес. Бизнес ориентирован на получение прибыли, и чем больше, тем лучше. И бизнес повернуть на то, чтобы он производил именно эти товары, а не какие-нибудь другие, может только рынок. Рынок крайне инерционен.
Мне кажется, что сейчас наметился гораздо более тесный контакт правительства с бизнесом. По крайней мере, они готовы слушать и учитывать позицию бизнеса наравне с мнениями министров. Я думаю, что раньше правительство в большей степени было озабочено решением текущих задач, а вовсе не перспективных. Поэтому, мне кажется, упрекать правительство, что вот они сидят в креслах и до сих пор ничего не сделали, не совсем корректно. Делается. Что недостаточно - ну в этом любое правительство можно всегда упрекнуть.
- Вы сказали, правительство получило возможность решать перспективные задачи. Разворачивается дискуссия об инструментах решения этих задач, один из инструментов - стабилизационный фонд. И когда министр финансов говорит, что надо держать эти деньги в кубышке, вкладывая в надежные бумаги, как правило, банков США, и затыкать дыру в Пенсионном фонде, я его по-человечески понимаю, но как экономиста - не сильно. Когда МЭРТ или Минпромэнерго выдвигают тезис, что эти деньги надо инвестировать, то это мне более понятно.
РУДАШЕВСКИЙ: Я не поддерживаю позицию Кудрина, но я его понимаю. И знаете почему? А проектов-то нет. Где эти проекты? Проекты у бизнеса есть. Но как можно бюджетные деньги отдать бизнесу? Это нонсенс. Нельзя. Но отдадут. Не зря совет Фрадкова рассматривает так называемое частно-государственное партнерство, потому что бизнес распоряжается средствами, в том числе и бюджетными, лучше. Но преодолеть эту планку, отдать государственные деньги бизнесу... А собственных проектов государство не имеет. Они не просчитаны так, как нужно.
ЯКОВЛЕВ: Действительно, идет определенный пересмотр политики. Правительство Касьянова ориентировалось на общие экономические реформы. Мол, вот мы изменим налоги - и всем будет хорошо, урегулируем разграничение полномочий между регионами и центром - и всем будет хорошо. К сожалению, развитие наше за последние четыре года показало, что хуже от этого не становилось, но сильно лучше от этого тоже никому не было, была некая траектория, заданная скорее внешней конъюнктурой и некими другими факторами, но сказать, что впрямую именно эти действия правительства обусловили рост там или тут, нельзя.
Чем характерен текущий год в целом? Тем, что возрос заметно интерес к проблематике промышленной политики, то есть к тем механизмам и инструментам, с помощью которых государство может создавать определенные стимулы или каким-то образом помогать бизнесу реализовывать проекты самого бизнеса. При этом, в моем понимании, есть линия, идущая от Фрадкова, как нового человека, на самом деле не отвечающего за то, что происходило до него, и есть какие-то попытки, идущие по линии других министерств и ведомств, это касается и Грефа, и Христенко, но пока это еще не выработано в какую-то единую политику.
На самом деле уже был, на мой взгляд, позитивный в целом опыт построения механизмов, которые бы могли вычленять проекты и запускать их в действие на базе софинансирования бизнеса и государства. Один из примеров конкретных - это так называемый конкурс мегапроектов, который был запущен Фурсенко, нынешним министром образования и науки, еще в бытность его замминистра Минпромнауки, это 2002-2003 гг., когда на самом деле удалось, по-моему, из 500 заявок вычленить то ли одиннадцать, то ли двенадцать крупных проектов, в которые государство вложило по 10 млн. долларов, - проектов, ориентированных на доведение до финальной стадии ниокровских российских разработок с возможностью потенциального выхода на новые рынки.
РУДАШЕВСКИЙ: Я член комиссии, которая отбирала эти проекты, и она продолжает работать.