Под звуки пилы Государство вторгается на суверенную территорию бизнеса

В середине 90-х я услышал от одного известного предпринимателя такую фразу: "Понятно, что у нас не страна, а сумасшедший дом. Но и к этому можно привыкнуть; главное - не менять постоянно врачей и пациентов местами". Увы, и сегодня состояние страны клиническое: у государства налицо раздвоение личности. Под сладкие либеральные речи его высших представителей о поддержке предпринимательства и инвективы в адрес вконец распоясавшихся чиновников продолжается неслыханное давление на отечественную экономику государевых людей всех возможных рангов и уровней. О состоянии предпринимательского климата в России, о крахе надежд на модернизацию, о захвате бизнеса бюрократией беседуем с Игорем Юргенсом, вице-президентом Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП).

- Начну с вопроса, который может показаться банальным: как история с "ЮКОСом" влияет сегодня на настроение и поведение большого российского бизнеса?
- Особой депрессии в настоящее время не наблюдается. Тем более власть попыталась подать два-три положительных сигнала: вроде бы налоговое администрирование должно стать более цивилизованным, есть положительная подвижка по НДС, по другим налогам. Но действительность тем не менее носит довольно мрачный характер. Причем это не связано напрямую с делом "ЮКОСа", а скорее с огромной бюрократией, которая живет сама по себе, своей жизнью.
Один конкретный пример. Совершенно случайно во время российско-французской встречи деловых кругов я столкнулся со случаем, связанным с российским "Мишленом" (заметим, что на месте "Мишлен" мог быть кто угодно другой). С января по май 2005 года в компании произошло 36 (! ) проверок. Раза четыре - санэпидстанция, раз восемь - технадзор. .. "Мишлен", руководимый французским менеджером, производит 300 тыс. шин в год, которые пользуются высочайшим спросом здесь, экспортируются в Украину, в другие страны. Качество русского "Мишлена" отличное. В подмосковном Давыдове Орехово-Зуевского района на производстве занято 900 человек - хорошее производство, чистое, красивое, экологически безупречное, то есть по многим критериям просто показательное. И тем не менее 36 проверок, причем приходят одни и те же люди!
Вообще проверяющие подразделяются на три категории. Первые - это такие русские патерналисты: мол, страна должна знать, что здесь происходит, а те, кто здесь что-то производит, должны знать, кто здесь хозяин. Вторая категория - те, кто ищет, где бы поживиться. Третья - те, кто говорит: надо мною есть некто, кто дал мне план по проверкам и план по штрафам, и я ничего не могу с этим сделать. Чтобы отвечать на вопросы 36 проверок в течение пяти месяцев, надо держать аппарат в пять-шесть юристов как минимум. И это процветает повсеместно. Наверное, "Мишлен" через свою центральную штаб-квартиру может себя как-то защитить, выйдя при необходимости даже на уровень Ширак - Путин, но что делать малым и средним российским предприятиям, которые ни штата юристов, ни высшего уровня себе позволить не могут?
Вот откуда тяжелый климат. Дело "ЮКОСа", и это признали высшие должностные лица - от помощника президента по экономике до министра экономики, уронило имидж России даже вне зависимости от исхода так называемого справедливого суда. Сигнал, полученный проверяющими по различным линиям, однозначен: ты можешь сделать с бизнесом все, что хочешь, потому что эти богатые - эта предпринимательская "дрянь", которая зарабатывает на нашем поту и крови, - подчинены тебе, защитнику народных интересов.
Я немного утрирую, среди проверяющих есть нормальные, честные, благородные люди, но и они заражены этаким патернализмом: я, мол, представляю государство, оно первично, а граждане этого государства подчинены мне, потому что работают на меня, олицетворяющего это государство.
Дело "ЮКОСа" - это одно из резонансных, грандиозных дел, поставивших под вопрос предпринимательский климат. Но наши внутренние, если хотите, генетические патерналистские штучки выскочили с этим делом наружу особо явным образом.
- Однако, кроме патерналистских сигналов, есть еще "либеральные" послания президента, в которых он клеймит бюрократию, освобождает экономику от административных пут... Почему же они не воздействуют на "проверяющих" и командующих? Или же разные сигналы рассчитаны на разную аудиторию: либеральные, например, на внешний мир, а патерналистские - для внутреннего пользования? Откуда такая избирательность реакции организма чиновников?
- Изменить многовековую патерналистскую культуру, ментальность народа с культом отца, начальника и т.п. очень трудно. Единственный рецепт: государству сконцентрироваться на важнейших, стратегических участках госрегулирования в экономике, а из остального - лицензирования, стандартизации, проверок - выйти. А количество проверяющих сократить, тогда они просто не успеют всем мешать.
Еще раз вернусь к многострадальному "Мишлену". Приходит человек и говорит: вот у вас тут во дворе стоит пять машин, они ваши? Наши, отвечают ему. И водители есть? Конечно. У вас есть сертифицированный врач, который каждое утро проверяет давление, реакцию, не был ли водитель пьян вчера? И записываете ли вы маршруты их поездок? Нет, но по здравому смыслу мы платим им раза в три больше, чем другим водителям, им невыгодно нарушать режим, да и мы в курсе, куда они ездят. Нет, вы обязаны прийти в нашу специальную структуру, и она вам за отдельную плату поможет. А не придете, начнутся штрафы и пени.
Что делает "Мишлен"? Он переводит свой гаражный парк в Москву. А в Москве уже столько гаражей, что эти проверяющие просто не успевают ходить и грозить штрафами и пенями, хотя обязаны это делать. А там, в Давыдове, это предприятие одно - отсюда и повышенное внимание. Причем парадокс - местное руководство плачет: придите к нам, вложите деньги в производство. И при этом же направляет всю эту тучу проверяющих.
- Похоже на шизофрению.
- Типичная шизофрения. Поэтому единственный способ излечиться - это при помощи той самой административной реформы вывести государство из режима каждодневной мелочной опеки над экономикой. А что касается посланий... В их подготовке участвуют оба крыла, выявившиеся во власти, в том числе в администрации президента, - либеральное и патерналистское. Причем почти всегда в послании "побеждает" либеральное - потому что оно и лучше, и умнее пишет. А вот что потом делается - это совсем другое дело. В нашем пирамидально выстроенном обществе на главе государства лежит такой дикий груз, что справиться с ним могут немногие. В истории отечества таких было всего несколько: Иван Грозный, Петр Первый, Екатерина Великая, Иосиф Сталин. Это люди, которые своей нечеловеческой энергетикой смогли переломить государственную бюрократию и совершить модернизационный рывок.
- А вместе с бюрократией переломить еще миллионы людей.
- А как иначе в пирамидальной патерналистской системе? Предпосылки модернизационного рывка были и в 2000 году (усталость людей от анархии ельцинской эпохи), но сейчас этот импульс затухает под огромной вязкой бюрократической прослойкой.
Вообще административная реформа, необходимая для модернизации, может проходить успешно лишь двумя способами: при помощи так называемого common sens - здравого смысла (этим путем идут англосаксы, выводящие целые пласты экономического регулирования из компетенции государства) - или при помощи жесткой брутальной вертикали, намного жестче, чем у нас, - типа китайской, южнокорейской или сингапурской.
Один исторический пример. Работая в свое время в профсоюзах, я как-то участвовал во встрече руководителей советских и сингапурских профсоюзов. Председатель ВЦСПС задает вопрос главе сингапурской делегации: "Как вы добиваетесь такой высокой дисциплины? Почему у вас в понедельник не падает производительность труда? У вас что, рабочие не пьют, не опаздывают, не прогуливают? ". А сингапурский лидер отвечает: "Приходится применять жесткие методы. За первое опоздание - удар палкой. За второе - два удара". - "Ну, нашему мужику два удара - это ерунда". - "Секундочку, господин Шалаев, но это удары с рассечением плоти...".
Конечно, у каждого государства свой путь, но очень не хотелось бы после всего, что мы пережили, возвращаться к "рассечению плоти".
- Вы говорили о социально-ментальных причинах. Но как быть со вполне осознанными действиями высших чиновников, воспринимающих государство исключительно как АО "Россия", где они главные лица и которое они используют для извлечения личной выгоды? Как большой бизнес относится к захвату бизнеса государственной бюрократией?
- Подросли новые группы крупных собственников, которые составляют конкуренцию постаревшим, ослабевшим в боях - как на залоговых аукционах, так и за легитимизацию собственности после этих аукционов - представителям "старых домов". А на каких примерах эти новые учились? На примерах и приемах этих "старых домов", которые в свое время для своих целей использовали правоохранителей. Находившаяся тогда в развале правоохранительная система сначала робко, потом все более зримо "крышевала" и обеспечивала бизнес. Постепенно войдя во вкус, поняв методику, когда внутри нее самой выросли люди с экономическим образованием, она начала передел собственности, помноженный на использование супервластного административного ресурса.
Итак, с одной стороны, идет жесткая борьба кланов с использованием впрямую административного ресурса. С другой - циничный вариант патернализма, при котором в одном крутом замесе и экономические интересы, и ресурс, и звезды на погонах, а в качестве основного девиза: "А что, им было можно, а нам нельзя? ".
- Почему же вы, РСПП, деловое сообщество, молчите? Где же ваша публично заявленная позиция, чего вы боитесь?
- Класс не сложился. Цивилизованный предпринимательский класс, который, например, в Англии составляет базу партии тори, в США - базу республиканцев и т.п. Мог ли он сложиться за 15 лет? Думаю, что вряд ли. Период первоначального "зверского" накопления родил того, кого мог родить. Эти люди несут на себе все соответствующие родо племенные признаки. Они довольно быстро цивилизуются, многие из них уже признаны за границей как приличные предприниматели. Но боязнь, о которой вы говорите, родом оттуда. Потому что разделить пирог Советского Союза по-честному, не знаю, можно ли было в принципе? И как только дается команда "фас! ", эти признаки дают о себе знать. Все начинают думать: "А что, Ходорковский в борьбе за активы, а потом за их удержание сильно отличался от меня? ". Получается, что нет, что на каждого есть досье, которое, если надо, можно взять и применить.
Скажу, однако, что и другая сторона, которая сейчас наступает, должна помнить, что если применять такую процедуру, что применяется сейчас в отношении Ходорковского, Лебедева, к прокурору почти любого уровня, то, наверное, тоже можно накопать достаточно.
Так что не надо нам никому этой предтечи гражданской войны. Не побоюсь показаться соглашателем, сказав, что я в какой-то мере согласен с мнением, которое было высказано, в частности, Шуваловым: в тот момент, когда оказалось, что частный бизнес - сильный, агрессивный, богатый и уже получающий сильных лидеров - становится мощнее государства, которое должно при всем прочем защищать сирых и бедных, государство должно было попытаться уравнять свои шансы. Все отчасти так, но брутальность этого "выравнивания" нам известна, последствия тоже.
- Это выравнивание отчетливо сопровождается звуком пилы, при помощи которой выравниватели пилят активы только что выровненных, да еще сопровождая это отъемом денег у простых граждан - через монетизацию и прочие болезненные преобразования.
- И это вводит население в ступор: от имени государства заступились за нас или за свои клановые интересы? Не дай бог это "выравнивание" продолжится - и последуют "КЖОС-2", "ЮКОС-3" и так далее. Тогда инвестиционный климат удержать уже будет невозможно.
- Как все-таки частный бизнес переживает все более глубокое вторжение высоких государственных чиновников на его территорию, в экономику? В частности, тот факт, что почти все они руководят советами директоров крупных компаний? Может, их всех принять в РСПП - и дело с концом?
- Частный бизнес переживает это довольно тяжело, заметен рост пессимизма. Мне кажется, что продержаться в этой мясорубке с начала 90-х до сего дня, переживать все эти новые тенденции и не устать, не послать все подальше - это очень трудно, надо иметь огромную энергетику и могучий организм. Есть естественная усталость и естественная смена поколений. Пока еще молодые ребята приходят в бизнес, у них еще горят глаза, и социальные лифты для них еще не закрыты. Люди бизнеса воспринимают государственное присутствие как обременительную вещь, но не считают, что уже произошел решительный перелом: вот, мол, все, наступил госкапитализм. Такого ощущения в предпринимательских массах пока еще нет. Более того, в прошлом году соотношение выведенного и инвестированного в Россию западного капитала - почти один к одному, что вселяет сдержанный оптимизм.
- Вы говорили о диалоге власти и бизнеса. Это что, встречи с президентом?
- Нет, не только встречи. Но и целый ряд каждодневных контактов по ряду законодательных актов, правительственных решений. С МЭРТом, Минфином, ФАСом, многими другими ведомствами. Сейчас диалог идет лучше, потому что они наконец переподписали все свои передаточные ведомости - кошмар неразберихи административной реформы, когда никто ничем толком не занимался, продолжался долго. Диалог идет по-разному: иногда с позиции силы, иногда совершенно на равных, в коллегиальном стиле. Но чувствуется, что мнение живого бизнеса многим важно. Встречи же на высоком уровне приобрели иной характер - они более тщательно срежиссированы и больше похожи на показательные акции.
- Советскую внешнюю политику в брежневские годы называли "многоподьездной" - разные ее сегменты определялись в разных международных отделах ЦК КПСС, которых одно время было аж четыре. А есть ли сегодня единая экономическая политика государства или она тоже многоподъездная?
- У нас выстроили не многопаргийную систему, а "вертикаль", но разные мнения-то никуда не ушли. Сейчас всем руководит один центр, включая и парламент с доминирующим единоросским большинством. Поскольку мнения никуда не делись, а в одном правительстве сидят разные по взглядам профессионалы, которые не могут себя выразить политически, эта многопартийность как бы опустилась на уровень бюрократического механизма - отсюда и раздрай. Поэтому мы видим правое и левое крыло не на улицах и не в парламенте, а внутри самого правительства. Мы видим либералов и патерналистов, сидящих в одном месте, под одним руководством, но не имеющих одной точки зрения. Отсюда и "подставление ведер", и споры об удвоении ВВП. Потому что это разные политические течения. Намного логичнее дать всем высказаться в парламенте, на других уровнях, и тогда, сформулировав позицию, синергировать ее. Если же этого нет, то все кипит под закрытой крышкой, иногда вылезая наружу. А в целом курса нет.
- А у крупного бизнеса есть консолидированная позиция?
- За те годы, что я работал в РСПП на постоянной основе, нам удалось сделать это по ряду направлений. Вне зависимости от того, каких политических и экономических взглядов придерживались те или иные традиционные "дома", мы выработали консолидированную позицию по налогам, по политике конкурентоспособности, по судебной, административной, пенсионной реформам. Вообще выработка единой позиции большого бизнеса по ключевым вопросам - большое благо для страны. Если же этому специально мешать разными политтехнологическими штучками (типа документа о "Заговоре олигархов" господина Белковского), то это ослабляет все и вся. А укрепляется только "вертикаль", да и то лишь внешне, потому что на деле она все слабеет.