История со швейцарской компанией «Нога»

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У микрофона Владимир Варфоломеев, наш сегодняшний гость – Александр Николаевич Шохин, глава РСПП, в начале 90-х – вице-премьер правительства России, мы вспоминаем это неслучайно, Александр Николаевич, здравствуйте.
А. ШОХИН – Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну что, эта история со швейцарской компанией «Нога», удивительная история, в Интернете и сайта этой «Ноги» найти почти невозможно. А уже второй десяток лет портит нам жизнь. Но в начале, прежде чем мы обсудим предысторию всех сегодняшних событий, сообщение с пометкой «молния», которое мы только что получили. Грузовики с российскими картинами, которые задержаны в Швейцарии, через час начнут разгружать местные власти, если арест с них не будет снят. Об этом сообщило федеральное агентство по культуре. Но это означает, если я правильно понимаю, что события пока развиваются в не очень благоприятном для нас ключе. А теперь об истории. Договоры с компанией «Нога», это швейцарская фирма по поставкам, если я не ошибаюсь, в нашу страну продовольствия, еще каких-то товаров, были заключены одним из первых ельцинских правительств, 91-й год?
А. ШОХИН – Да, это апрель 91 года, еще советская власть, и первое российское правительство заключило соглашение, сначала оно было заключено на сумму где-то порядка 700 млн. долларов, затем в январе 92 года это уже было ельцинское, российское правительство, это соглашение было продлено еще примерно на такую же сумму.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы ведь не должны были чистыми деньгами расплачиваться с «Ногой»?
А. ШОХИН – Идея была очень простая, мы поставляем нефть и нефтепродукты, «Нога» поставляет минеральное удобрение, детское питание, продовольствие и т.д. Но идея была такая, что фирма «Нога» нас как бы кредитует, она поставляет соответствующие товары, а мы затем расплачиваемся за поставки, хотя, на самом деле, все выглядело несколько иначе. Сначала мы поставляли нефть и нефтепродукты, она продавалась, нефть эта, а на вырученные деньги фирма «Нога» покупала товары и поставляла в Россию. Но это вскрылось чуть позже. Чуть позже, когда в 93 г. я стал вице-премьером правительства Черномырдина, отвечающим за внешнеэкономические связи, мне пришлось разбираться с этой ситуацией, поскольку господин Гаон, а фирма «Нога» – это перестановка слов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хозяин Нессим Гаон, африканец, причем такого странного израильского происхождения, много всего, и швейцарский гражданин.
А. ШОХИН – Да, у него бизнес и в Швейцарии, и в Израиле, и в Африке был, у него несколько отелей «Нога Хилтон», в том числе и в Женеве, но вопрос в том, что в 93 г., когда он обратился в российское правительство и к президенту, это даже декабрь 92 г., с просьбой заплатить долги, я тогда, став вице-премьером, попросил предъявить доказательства того, что эти долги накопились по бумагам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. то, что с ним не расплатились?
А. ШОХИН – Да, три министерства, Минэкономразвития, МВС и Минфин, вышли с таким предложением, заплатить ему тридцаточку из требуемых сотен миллионов, за это время разобраться, выверку документальную провести, потом остальное заплатить. Ни у кого из этих министерств не было сомнений, что мы ему задолжали. Действительно, мы 30 млн. заплатили где-то в марте-апреле 93 года, но в мае месяце господин Гаон приехал в Москву и заявил, что никаких документов он предъявлять не будет, что он спас Россию от голода, а с него требуют доказательства, документального доказательства, что он это сделал. Тогда мы, российская сторона приняла решение разорвать все эти соглашения и выплатить долги только по предъявлению документов. Господин Гаон в ответ на это наше решение подал иск в суд и выставил счет, по-моему, на все миллиард четыреста, имея в виду, что мы ему задолжали почти 700 млн., 680, если точно, остальное – это его упущенная выгода. Мы наняли ведущие фирмы, юридическая фирма «Клеарли, Готтлиб, Стин энд Гамильтон», это номер 1 юридическая фирма во многом, ведущих аудиторов, «Прайс Уотерхаус», которые сами сделали выверку документов, они как раз пришли к выводу, что не было никакого кредита со стороны Гаона и, более того, Россия ничего не должна Гаону. И более того, может быть, даже он должен что-то России, имея в виду, что мы его кредитовали.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А почему же международный суд принял решение в его пользу?
А. ШОХИН – Мы подали встречный иск в 94, хотя лобби было очень сильное, главный охранник Ельцина был на стороне Гаона, как взялся пролоббировать выплату ему, как минимум, этих 700 млн. долларов. Я был категорический противник, потому что документы ведущих фирм показывали, что мы ничего не должны. Но когда Стокгольмский арбитраж рассматривал этот вопрос в 97 г., он признал, что мы ничего не должны за исключением одного эпизода, одной зацепки в соглашении с Гаоном. А именно там было записано, что если Гаон нарушает свои обязательства, фирма «Нога», то российская сторона все равно обязана поставлять нефть и нефтепродукты. И поскольку с момента подачи иска в суд и разрывом соглашения с ним прошло какое-то время, там набежали требования к нам по этой, мягко говоря, неудачно составленной норме, статье соглашения, набежало 20 млн. долларов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. как бы задним числом нас поставили на счетчик?
А. ШОХИН – Да, 20 млн. долларов – не бог весь какая сумма, но к ней еще добавили какие-то набежавшие к моменту заседания Стокгольмского арбитража санкции, штрафы, пени и т.д., и в итоге Стокгольмский арбитраж присудил нам 50 млн. долларов. Согласитесь, 700 или даже 1 млрд. 400 и 50 – две большие разницы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – К цифрам вернемся через 1 минуту, сейчас краткий выпуск последних известий, в том числе, и новости, связанные с этой историей.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Эту программу мы сегодня проводим вместе с нашим гостем Александром Шохиным, начало истории взаимоотношений нашей страны с компанией «Нога» Александр Николаевич уже рассказал, и сейчас мы продолжим разговор на эту тему. Пока вопрос, как вы думаете, в связи с исками «Ноги» к нашей стране, как России нужно поступить? Два варианта ответа, добиться отказа «Ноги» от претензий, так надавить или убедить сделать все, что угодно, с тем, чтобы Насим Гаон от своих претензий к нам отказался, это один вариант. И второй – признать долг «Ноге», этой «Ноге» и заплатить все деньги, которые она требует. Как нужно поступить?

РИКОШЕТ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А теперь вернемся к истории, вы упомянули в решении Стокгольмского суда сумму 50 млн., но в последнее-то время звучит именно 600-700 млн., цифры-то другие.
А. ШОХИН – Видимо, здесь логика очень простая. Если Россия не признает решения Стокгольмского арбитражного суда, не выплачивает эти 50 млн. долларов, правда, за это время уже, за 7-8 лет набежали какие-то проценты, то с какой стати фирма «Нога» должна признавать решение суда и сокращать свои претензии с этих 680 до 50 млн.? Я думаю, что в свое время Минфину надо было, несмотря даже на меньшие возможности финансовые, нежели сейчас, выплатить этот долг или начать его выплачивать с тем, чтобы закрыть вопрос. Сейчас нам, в основном, предъявляют не вполне обоснованные иски, и неслучайно мы выигрываем суды во Франции, в Швейцарии той же, в Люксембурге и т.д. Но обеспечительный арест позволяет на несколько месяцев картины ли арестовать, слава богу, самолеты улетели с Ле Бурже, когда тоже судебные приставы…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Картины летать не могут.
А. ШОХИН – Видимо, надо их как-то заправлять топливом и приделывать крылышки, чтобы они сами могли летать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Швейцарские власти, например, которые сейчас действовали по искам адвокатом Нессима Гаона и компании «Нога», они ориентировались на решение Стокгольмского суда, где написано 50 млн., почему они арестовывают собственность ценой в миллиард долларов? Как-то не соразмерно.
А. ШОХИН – Вы знаете, если вы посмотрите на практику российского производства, исполнительного в том числе, в обеспечение иска может арестовываться актив любой цены. Потом суд сам решит. Если иск признается судом, выставляется актив на торги, часть идет на погашение претензий, остальная возвращается ответчику, что называется. Поэтому арестовали то, что под рукой было. По поводу адвокатов господина Гаона, я бы не считал, что это его активность. Его долги давно уже и многократно переуступались. И кто сейчас истинный владелец этих претензий, прав требований по этим долгам, никто не скажет. Действуют адвокаты, фирмы, еще в 90-е гг. несколько раз менялся собственник этих прав требований, потому что, поэтому несчастный господин Гаон уже получил какую-то свою компенсацию в начале этих переуступок, перепродаж. Кто сейчас истинный противник российского государства по урегулированию этого конфликта, я не знаю.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Неужели это невозможно выяснить, кто с нас деньги-то требует? Не просто деньги требует, а такие скандалы устраивает?
А. ШОХИН – Адвокаты требуют от имени фирмы «Нога», и они адвокатами формально являются истца, но собственником этих прав требований может быть кто угодно.

РИКОШЕТ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Александр Николаевич, насколько верно суждение, что тот сам договор с «Ногой» начала 90-х гг., в общем-то, был составлен неграмотно, неряшливо, если угодно?
А. ШОХИН – Абсолютно верное заключение, действительно, в нем содержалось несколько положений, которые в такого рода соглашениях, заключавшихся даже в то время, не появлялись. В частности, отказ от суверенного иммунитета. Т.е. в случае нарушения российской стороной условий этого соглашения Россия отвечала всем имуществом, находящимся в ведении РСФСР, а поскольку РФ стала правопреемником и РСФСР, и СССР, на нее такая же ответственность.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. поэтому и арестовывается государственное имущество?
А. ШОХИН – В принципе, аресту подвергались и счета ЦБ, и счета Внешэкономбанка, и самолеты, и корабли, и картины. Сами виноваты, что вписали в такое важное соглашение, которое тянуло на несколько сот миллионов долларов, а впоследствии – почти на полтора миллиарда долларов, такие несусветские положения. В принципе, я считаю, что тех, кто заключал такого рода соглашения, надо как-то наказывать, потому что сейчас ответчиком является РФ как суверен, как государство. А, на самом деле, чиновники конкретные, которые добились, наверное, как им казалось, льготного кредита, льготных условий поставок и т.д., на самом деле, втянули РФ в такой клубок судебных и финансовых разбирательств, в котором она оказалась, на мой взгляд, больше всего из-за ошибок этих людей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Были ли у России, а, может быть, и сейчас есть, в чем-то похожие договоренности еще с кем-то? Могут ли нас ждать другие «Ноги»?
А. ШОХИН – Вы знаете, отказ от суверенного иммунитета – это исключительная вещь, это межгосударственные, как правило, отношения, а вовсе не отношения суверена, российского государства, в частности, с коммерческой структурой. И безусловно, российский бюджет может давать гарантии по тем или иным кредитам, такая технология правительственных бюджетных гарантий существует. Но там сейчас мы достаточно аккуратно прописываем эти обязательства им, как правило, суженный перечень активов, которыми гарантируются соответствующие гарантии. Поэтому я думаю, что повторения в таких масштабах случая «Ноги» не может быть. И мы помнили, и партнеры наши, которые в начале 90-х гг. искали легкой наживы, пускались, что называется, во все тяжкие, уже стали цивилизованными, не ищут в России легкой добычи. И я думаю, что, конечно, во многом, здесь нужно искать и схемы, скажем, откатные, коррупционные и т.д., но за давностью лет ничего уже не установишь. Но это исключение из правил, нежели правило заключения такого рода соглашений. Лоббистов у Гаона было очень много. Кстати, в том числе, и СМИ, потому что Гаон всем обещал очень много. Например, ВГТРК в лице Олега Попцова лоббировал потому, что Гаон говорил ему, что если РФ заплатит, то он поставит оборудование для государственной телерадиокомпании. Поэтому Попцов в своих книжках костерил меня, что я не заплатил, отказался платить, только через суд выяснял отношения с Гаоном. Коржаков писал несколько кляуз на меня, что надо заплатить ровно столько, сколько просит Гаон, поскольку он спас от голода страну. И мои требования предъявить документы чуть не кончились моим увольнением, потому что Борис Николаевич был разгневан тоже. Т.е. лоббистов было очень много. Более того, были какие-то странные вещи, мы обсуждаем тему, она деликатная, если вслух что-то не то сказать, глядишь, в суде это уже будет использовано как аргумент противной стороны. Но то, что мы обсуждали в высоких кабинетах, становилось известно Гаону в тот же день. Это значит, что у него были, как говорится, свои люди, которые лоббировали его интересы. Поэтому эта история, она не только финансовая и не только история, связанная с юридической или финансовой неграмотностью тех, кто составлял соответствующие соглашения. Я думаю, там гораздо более глубокие корни, которые сейчас ставят Россию в очень неловкое положение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А теперь как из этого выходить? Два варианта ответа, которые мы предложили нашим слушателям, вы бы что выбрали?
А. ШОХИН – Вы знаете, я бы выбрал все-таки схему заплатить. Я ровно и добивался того, чтобы провести документальную выверку и заплатить столько, сколько будет подтверждено документами. Коль скоро Стокгольмский арбитраж подтвердил выверку, которую мы провели, но нашел одну, адвокаты «Ноги» нашли зацепку в самих условиях соглашения, коль это мы виноваты в том, что так соглашение состряпано было, то надо было выполнять условия Стокгольмского арбитража. Это нам обошлось бы дешевле, за последние 7-8 лет мы так часто не теряли бы свое лицо.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Большинство наших слушателей придерживаются иной позиции. 57% за то, чтобы дальше ругаться с «Ногой», давить на нее всячески и заставлять отказаться от претензий, 57%. За то, чтобы признать долг и заплатить, лишь 43%, но, впрочем, это тоже немало.
А. ШОХИН – Я же не призываю заплатить столько, сколько просят. Я предлагаю заплатить раз в 14 меньше, чем просит Гаон.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Последнее, что касается картин, не знаю, может быть, есть какие-то пути для того, чтобы эти полотна, бесценные сокровища вернуть, может быть, бизнесменам скинуться, заплатить швейцарцам или Гаону и забрать картины? Нет, не пойдет?
А. ШОХИН – Вы знаете, тут ведь вопрос идет о другом. Поскольку арестован актив государства, то, в принципе, бизнес может, условно говоря, положить некий депозит и прогарантировать эту выплату в случае, если дело в суде будет проиграно. Но в равной степени и государство может это сделать. Я считаю, что картины надо изымать, я хоть в Пушкинском музее достаточно давно не был, но зато неделю назад на один день ездил в Париж и посетил музей Д’Орсе, где те же авторы, которые сейчас пока разгружаются, может, еще в машинах находятся. Но это, конечно, гениальные произведения, которые надо вызволять любой ценой. Поэтому я считаю, что Минфину надо либо найти способ урегулировать этот долг на основе решения Стокгольмского арбитражного суда и заплатить десятки миллионов долларов, либо выставлять некий депозит, который в случае проигрыша решения в суде будет использован для погашения претензий фирмы «Нога».
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое, Александр Шохин, глава РСПП, мы эту тему, разумеется, не бросаем. Через 5 минут в прямом эфире на «Эхе Москвы» выступит директор музея изобразительных искусств им. Пушкина Ирина Антонова. Возможно, у нее узнаем и последние новости о том, что сейчас происходит с уникальной коллекцией этих картин, арестованных в Швейцарии. Александр Николаевич, спасибо.
А. ШОХИН – Всего хорошего.