Сторонники вступления России в ВТО предпочитают молчать

На пресс-конференции 31 января Владимир Путин подчеркнул, что в целом Россия намерена присоединиться к ВТО, но будет делать это на приемлемых стандартных условиях. И обозначил одного из главных противников присоединения России к ВТО - Соединенные Штаты Америки.
Поскольку переговоры по вступлению в ВТО уже близятся к завершению, пора поговорить, на пороге чего стоит Россия. С этой целью мы пригласили Андрея Яковлева, директора Института анализа предприятий и рынков Государственного университета - Высшей школы экономики.

- Первый вопрос. В целом мы намерены присоединиться к ВТО, говорит президент. Но, по-моему, до сих пор в России продолжаются дискуссии, надо или не надо это делать, если надо, то на каких условиях, как мы должны себя оградить и от чего. Или дискуссии внутри страны уже завершены, и Россия движется в ВТО на всех парах?
ЯКОВЛЕВ: На мой взгляд, эта формулировка намеренная, она отражает реальную ситуацию. Россия действительно собирается вступать в ВТО. К этому серьезно готовятся, ведутся переговоры со всеми заинтересованными сторонами, партнерами, участниками ВТО нынешними. Но нет вот этого ощущения кампании, когда мы бежим, несемся. И в этом смысле ситуация, на мой взгляд, отличается в лучшую сторону от ситуации 4-5-летней давности, когда как раз был некоторый момент кампании.
Да, Россия принципиально будет вступать в ВТО, это сказано. Но это не горит прямо сегодня или завтра, и это зависит от условий. То есть, если нам предложат стандартные, нормальные условия, не будет никакой дискриминации и это будет выгодно для нас по балансу - да, мы где-то проигрываем, где-то выигрываем, но в целом баланс позитивный, - мы будем вступать.
- Что значит - если нам предложат? 56 стран уже с нами подписали соглашения, остались всего-то США, Колумбия и Австралия.
ЯКОВЛЕВ: Нет, на самом деле уже больше 100 стран сейчас входит в ВТО. И процесс упирается не только в США, Австралию и Колумбию. Но процедура вступления в ВТО, она действительно сводится к тому, что все существующие сейчас члены ВТО должны согласовать условия вступления новой страны. И при том, что есть некое понимание стандартных условий, общих для всех, всегда происходят некие индивидуальные договоренности, допустим, были достаточно длинные летние переговоры с Евросоюзом, были переговоры с Китаем, идут переговоры с Америкой. И каждая страна пытается выторговать для самой себя какие-то определенные уступки, исходя из того, что в целом для страны, вступающей в ВТО, сам факт вступления означает открытие рынков. То есть, скажем, против нашей металлургической продукции сейчас используются достаточно активно антидемпинговые процедуры на американском рынке, на других рынках. Вот это будет делать гораздо сложнее, если мы будем в ВТО, и тем самым у нас будут расширяться возможности экспорта. И то же самое касается некоторых других видов нашей продукции, не только сырьевой, но и технологической. Но, понимая, что мы получаем определенные выгоды от этого, страны, которые вступили в ВТО раньше нас, пытаются выторговать для своих производителей, для своих приоритетных отраслей какие-то преимущества.
- Долгое время у меня было ощущение, что в ВТО, как в любой другой международной организации, есть некий стандарт, и ты вписываешься в него или не вписываешься. Оказывается, этот стандарт очень подвижный и разный у каждой страны. С Америкой мы утыкаемся в какие-то финансовые условия, с другой страной мы начинаем бодаться по поводу сельского хозяйства. Вот как выстраивается этот баланс?
ЯКОВЛЕВ: Схема строится следующим образом. Есть действительно некий стандартный, общепринятый пакет, который выражается в том, что снижаются в максимально возможной степени ставки таможенных пошлин, экспортных и импортных. Но при этом каждая страна, которая является сегодня участником ВТО, может добавить к этому стандартному пакету некие свои специфические условия. И вот из этих мелких дополнений возникает некая конфигурация, которая характеризует условия вступления данной конкретной страны.
Скажем, тот же Китай, который форсировал условия присоединения к ВТО, в значительной степени пошел на уступки. И сейчас, когда произошло открытие китайского рынка для иностранных товаров существенно большее, чем раньше, китайцы от этого на самом деле определенные вещи теряют. Мы от этой стратегии форсированного вступления в ВТО перешли к стратегии переговоров, и, на мой взгляд, это нормально, в этом ничего страшного нет. Это спокойный, нормальный процесс, когда мы заявили в долгосрочной перспективе, что мы там будем, это некий ориентир в том числе и для наших производителей, которые должны понимать, что каких-то нынешних механизмов защиты, с помощью тех же допустим, таможенных пошлин импортных, уже не будет. Но произойдет это сегодня, завтра или через два года - это вопрос политических договоренностей.
- У нас о необходимости вступления России в ВТО говорят в основном чиновники федерального масштаба. А противники присоединения России к ВТО - это, как правило, представители той или иной отрасли, того или иного предприятия. И последние очень развернуто аргументируют свою точку зрения. У меня складывается такое впечатление, что у противников ВТО аргументация есть, а у сторонников ВТО - на уровне директивной: мы вступим, потому что так принято, для того чтобы просто войти в мировой клуб. Вот плюсы и минусы, приход и расход можно посчитать? Что Россия приобретает, а что она теряет, и где надо соломки подстелить?
ЯКОВЛЕВ: Такой баланс, безусловно, возможен на уровне макроэкономических расчетов. Безусловно, все упирается в точность и адекватность моделей, которые лежат в основе этих расчетов. Допустим, какой у нас будет прирост экспорта по металлургии и какое будет сокращение экспорта по сельскому хозяйству. В этой связи существенным моментом были консультации, которые правительство с начала 2000-х годов проводило с крупным бизнесом.
Специфика ситуации в том, что есть отрасли и компании конкретные, выигрывающие от вступления в ВТО. Но они предпочитают не очень сильно светиться, чтобы их не обвинили в том, что они это лоббируют. В то же время противники вступления в ВТО, которые теряют от этого финансовые потоки, они выступают более активно, поскольку им терять нечего. То есть они, не выступая сейчас публично, не смогут оказывать достаточное давление на прессу, чтобы каким-то образом откорректировать политику.
На мой взгляд, ничего страшного в этом нет. Да, наверное, правительство могло бы чаще выступать по этим вопросам, может, более внятно аргументируя собственную позицию, но на самом деле определенный баланс уже сложился, и в отличие от ситуации начала 2000-х, когда были более декларативные выступления правительства и была некая неясность последствий для крупного бизнеса и в плане потерь, и в плане выигрышей, сейчас уже все примерно просчитали, кто на что выходит. И на мой взгляд, в целом для России, если действительно будут стандартные условия, результат будет позитивным, особенно в долгосрочной перспективе.
- Вы говорите, увеличится экспорт труб, еще чего-нибудь. Но когда увеличился экспорт, скажем, нефти и газа из России без всякого вступления в ВТО, мы практически тут же ощутили на себе, что у нас не хватает бензина, у нас не хватает газа в период холодов. Не приведет ли вступление России в ВТО к тому, что увеличится экспорт, условно, металла на те рынки, а у нас будет дефицит?
ЯКОВЛЕВ: Если конкретно брать металл, там ситуация более сложная, связанная с тем, что Китай, который был довольно долгий период очень активным импортером металлов, необходимых ему для развития собственной экономики, он в последние годы очень активно наращивал собственное производство, и в ближайшие годы, судя по всему, он перестанет быть импортером. И это отразится очень сильно на конъюнктуре мирового рынка металлургической продукции, потому что в последние годы был довольно заметный рост цен, а вот когда Китай с этого рынка как активный импортер выйдет и перестанет стимулировать спрос, возникнет опасность того, что наступит стагнация. И в этом смысле некое расширение экспортных возможностей в действительности означает для нас сохранение тех масштабов производства, которые есть сейчас. Может не быть безумной динамики, но мы хотя бы сохраним позиции.
Есть и другой момент, связанный с тем, что наряду с расширением возможностей для экспорта вступление в ВТО одновременно открывает двери для импорта. И вот здесь возникает вопрос, что произойдет с такой продукцией, как товары народного потребления. Скажем, какой-нибудь текстиль из Китая, он приходит сюда и окончательно забивает нашу текстильную промышленность. Или та же ситуация в банковской сфере, которая была предметом довольно активных дискуссий: приходят сюда иностранные банки активно или не приходят?
- Судя по тому, что сказал президент, не приходят.
ЯКОВЛЕВ: На самом деле тоже все не совсем просто. Потому что иностранные банки уже и так есть в России. Но они есть не в виде филиалов иностранных банков, а в виде дочерних компаний, подотчетных российскому законодательству и действующих как российские юридические лица. И в этом есть свои плюсы и свои минусы, в том числе и для российского населения. Потому что, допустим, Ситибанк, который действует в России, - это российское закрытое акционерное общество, по обязательствам которого большой американский Ситибанк не несет никакой ответственности, и это нужно четко осознавать. И в этом смысле, скажем, если мы хотим, чтобы у нас была какая-то надежность и уверенность, что, если мы вложили деньги, мы их не потеряем, вообще говоря, с точки зрения простых российских граждан, присутствие здесь надежных иностранных банков, может быть, было бы лучше.
- Андрей Александрович, с одной стороны, есть опасение, что правила ВТО сильно ограничат свободу России. Пример такой. Глава МИД Украины сообщил, что его страна обратилась в секретариат ВТО с жалобой на Россию, которая, нарушая, с их точки зрения, принципы ВТО, запретила поставки мяса с Украины на основании решения Россельхознадзора. С другой стороны, один из российских предпринимателей, выступая в Татарстане, напомнил, что министр сельского хозяйства США говорит открыто: нам плевать на требования ВТО, у нас свои стратегические задачи, поэтому субсидировали, субсидируем и будем субсидировать свое сельское хозяйство. Как сказал этот предприниматель, ему позиция американского министра очень нравится. Так вот вопрос: эти нормы и правила ВТО, о которых так много говорят, насколько они строги? Позволяют они стране, которая уже является членом ВТО, все-таки как-то лавировать, а то и плевать на требования ВТО?
ЯКОВЛЕВ: Ну, я не думаю, что американский министр впрямую говорил, что ему плевать. Но на самом деле ВТО - это некая рамка, в которой остается пространство для различных маневров. И в ВТО есть достаточно большие внутренние проблемы, которые не урегулированы. Скажем, последние раунды переговоров по развитию системы ВТО в целом, они ничем не закончились, потому что не смогли договориться богатые страны Севера и бедные страны Юга по вопросам, с одной стороны, сельского хозяйства, потому что, действительно, не только США, но и Европейский союз активно продолжают дотировать собственное сельскохозяйственное производство и фактически закрывают свои рынки для поставок сельскохозяйственной продукции из бедных стран Африки, Азии, Латинской Америки. Одновременно есть проблема интеллектуальной собственности, которая сейчас не входит впрямую в проблематику ВТО, но как бы находится на границе. И она упирается в то, что в основном права на новые разработки, те же лекарства, принадлежат крупным западным компаниям, и в итоге все эти разработки оказываются недоступны по ценам для бедных стран Африки. К сожалению, пока никакого продвижения в решении этих двух вопросов - о сельском хозяйстве и правах на интеллектуальную собственность - в рамках самого механизма ВТО не произошло.
О свободе маневра - простой пример. Китай вступил в ВТО и буквально в течение года заполонил европейский рынок своим текстилем. И в итоге, несмотря на все договоренности ВТО, Европейский союз начал ограничивать поставки китайского текстиля. Сейчас идет некая новая итерация переговоров о том, как можно было бы сделать так, чтобы все-таки и Китай в ВТО остался, и европейский рынок при этом остался доступным для европейских же производителей.
- Но переговоры идут, а ограничение действует.
ЯКОВЛЕВ: Правильно, совершенно верно. То есть это некая система рамочных договоренностей.
- А вот что пишут наши слушатели, я прочитаю сообщения с эфирного пейджера: "Вступление в ВТО - это парализация России", "Хорошо, что вступаем в ВТО. А что выигрывают люди, живущие в России? Цены будут мировые, тарифы тоже. А зарплаты у нас гораздо меньше", "Какие выгоды от ВТО, если Россия в основном экспортирует сырье? И поставим мы свое сырье под контроль транснациональных монополий, в стране просядет производство готовых изделий, которое неконкурентоспособно".
ЯКОВЛЕВ: Вполне понятный посыл, и в этом есть логика. Что выиграют люди? Я приведу опять пример с банками. При том, что правительство не хочет пускать сюда банки, исходя из соображений национальной безопасности, при всем при том приход сюда надежных иностранных банков на самом деле позволил бы людям получить доступ к более надежным инструментам сохранения собственных средств. Потому что сейчас, к сожалению, все ставки в банках объективно ниже инфляции.
- Да, но зато они бы своими щупальцами пронизали всю нашу финансовую систему и в случае чего парализовали бы ее.
ЯКОВЛЕВ: Допустим, Венгрия просто продала все свои банки европейским банкам.
- Что вы сравниваете Венгрию с великой Россией...
ЯКОВЛЕВ: Вопрос в том, чего вы хотите: благополучия конкретных граждан или величия страны. У нас идет некий поиск баланса, с некоторым сдвигом в пользу величия страны. Есть свои аргументы и "за" и "против" по каждой позиции. Возвращаясь к людям. Возможность расширения экспорта той же металлургической или химической продукции, не сырья, а переработанной продукции, означает создание новых рабочих мест и повышение доходов в значимых секторах российской экономики. Другой пример, с теми же автомобилями. На мой взгляд, будет у нас АвтоВАЗ или не будет - это, с точки зрения российского потребителя, не принципиальный вопрос, поскольку сейчас те же дешевые иномарки уже, по-моему, стоят дешевле, чем новые "жигули".
- Еще один аспект - это рынок труда.
ЯКОВЛЕВ: Да, совершенно верно. Кстати, это было одним из главных требований Китая на переговорах по вступлению в ВТО - открытие российского рынка для китайской рабочей силы. Насколько я знаю, в итоге этого не произошло, условия вступления с Китаем были согласованы без этого пункта. К сожалению, здесь проблема объективно связана с тем, что идет процесс реструктуризации российских компаний. Если брать объективные данные - у нас проводились в прошлом году большие обследования предприятий, - то при всем промышленном росте последних лет произошло абсолютное сокращение численности занятых в промышленности. Это объективный процесс, который, к сожалению, не связан с тем, вступаем мы в ВТО или не вступаем. Грубо говоря, предприятия пытаются реструктурироваться, повышать производительность труда и повышать собственную конкурентоспособность. В этом контексте вступление в ВТО в моем понимании будет создавать предпосылки для того, чтобы этих рабочих мест было больше.
Вопрос в другом: что будет с теми людьми, которые в итоге оказываются без работы. И это уже не проблема ВТО, а скорее проблема создания условий для развития других видов бизнеса, прежде всего малого и среднего. Поскольку проблематика ВТО - это прежде всего, на мой взгляд, проблематика крупных компаний, они выигрывают или проигрывают.